Троянская война

[Тиресий]

А вот по приданному не все однозначно - часть, полученная в качестве приданого от Икария, принадлежит Пенелопе, часть Одиссея теоретически Телемаху, но значительная часть земельной собственности и стад явно связана с властью и ее новый предводитель итакийцев так или иначе должен будет отобрать.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Зеленый цвет указан не по народным представлениям, а по таблице ГОСТ'а, фотография которой есть по ссылке

А мне вот непонятен этот ГОСТ. Написать "зелёный" - это крайне неконкретно. Хотя бы образец цвета показали или дали бы обозначение цветом художественной краски. А так - гадай, что имелось ввиду...

 

2Августина

возник вопрос по поводу замужества Пенелопы,жены царя Итаки Одиссея.

Пенелопа не просто жена царя Итаки. Одиссей - басилей, т.е. земельно-хозяйственный собственник, плюс предводитель кефаленцев - жителей достаточно большой территории, кем и был ранее его отец Лаэрт. А Пенелопа не только басилея, чем равна Одиссею, но и деспойна, т.е. единоличная хозяйка своей собственности. Т.е. в правах собственника она круче Одиссея, но совсем не имеет политических прав, которые имеет её супруг.

Могли ли женихи Пенелопы выбрать легитимного и законного царя без сватовства к Пенелопе.

Нет, если Вы о государственной власти: для этого нужно решение совета старейшин.

Отчего надо было обязательно жениться на ней.

Вся эта "золотая молодёжь" примерно равна в правах между собою. Все они сынки куда более достойных людей. Однако, женившись на столь богатой и уважаемой особе, кто-то один мог вытянуть счастливый билет, если и не стать "царём", то уж разбогатеть и получить право голоса в совете.

Какой обряд или традиция здесь имеется ввиду?

Закон частной собственности. Ведь у кого больше имение, тот как бы и более "достойный" среди прочих помещиков-басилеев.

Или может дело только в богатом приданным Пенелопы.

Разговор о приданом возможен лишь в плоскости отца невесты и жениха, а тут другая картина. Пенелопа сама распоряжается своим имуществом, причём абсолютно единовластно.

И почему Телемах не мог стать легитимным царем Итаки?

В поэме идёт лишь речь о возможном стяжании им звания басилея, когда совет утвердит его в правах собственника. О политической власти речи даже не идёт. Но Пенелопа совершенно не собирается отдавать своё имущество сыну, как и какому-нибудь из женихов. Ей и так неплохо, при том, что муж всё ещё как бы живой.

Отчего для женихов Пенелопы свет клином сошелся на этой женщине вообщем-то гораздо старше их?

Ну отнять поместье у родного батьки проблематично, а тут им показалось, что самая лучшая усадьба сама идёт в руки... Да ещё такая возможность сообща пограбить, пожрать и потрахаться на халяву. Но всё это безобразие не стали бы терпеть, если бы этому не потакал каждый из отцов беспредельщиков, который, наверняка, надеялся через женитьбу сына, упрочить свой статус и вполне реально претендовать на власть.

и почему они,кстати, откосили от Троянской компании?

Им тогда от силы было пять годиков. Младенцы, так сказать.

[Августина]

2Akilov I.V.

Закон частной собственности. Ведь у кого больше имение, тот как бы и более "достойный" среди прочих помещиков-басилеев.

Неужели права женщины на собственность так уважались в микенской Греции???

Есть ли еще аналогичные случаи подобного уважения частной собственности в Греции тех времен?

Скажем то же сватовство к Елене в расчете не только на ее красоту,но и на приданное.Неужели Менелай поэтому стал царем Спарты?Каким образом по родственникам жены передавалась власть в роде?

И возникают по этому поводу мысли о легитимности и законности царей, по прочтении Илиады.

Все ли правители указанные в знаменитом списке кораблей законны и легитимны?

[Archi]

2Akilov I.V.

А мне вот непонятен этот ГОСТ.

Что именно непонятно? В ГОСТе как раз все должно быть очень четко прописано.

[Akilov I.V.]

2Августина

Неужели права женщины на собственность так уважались в микенской Греции???

В эпоху бронзы женщины были полновластными хозяйками в домах, где в их подчинении были женщины-рабыни. Судя по росписям, весь мир этих роскошных вилл был ориентирован на женщин, которые не особо его покидали. Это были домохозяйки в полном смысле слова.

Есть ли еще аналогичные случаи подобного уважения частной собственности в Греции тех времен?

Ну там не совсем уважение, коль попускается открытытое разорение хозяйства, лишённого защитника. Думаю, мир помещиков-басилеев был построен на роли собственности, и их политический статус нередко напрямую зависил от неё.

Скажем то же сватовство к Елене в расчете не только на ее красоту,но и на приданное.

Безусловно. Тиндарей не только предлагал собственную дочь и право владения поместьем, но и сам рассчитывал на жениха побогаче.

Неужели Менелай поэтому стал царем Спарты?

Менелай получил статус басилея, т.е. стал собственником поместья в Лакедемоне, и стал военным предводителем на время участия в войне. Если бы не воля Тиндарея, и не статус его брата Агамемнона, то ничего такого он бы не получил.

Каким образом по родственникам жены передавалась власть в роде?

Думаю, всё было достаточно индивидуально. И решающее слово было за уже наделённым политической властью басилеем, а старейшины лишь утверждали его выбор. Менелай был знатнее Диоскуров, вот Тиндарей и предпочёл его.

И возникают по этому поводу мысли о легитимности и законности царей, по прочтении Илиады.

Все ли правители указанные в знаменитом списке кораблей законны и легитимны?

Разумеется, все. Тут всё несколько путает слово "царь". В реале, там большинство лишь помещики-басилеи, которые предводительствуют простолюдинами и своими младшими родственниками, которые не являются собственниками поместий отцов. От тех же кефаленцев под Илион приплыл лишь один помещик - Одиссей, он и собирал войско и руководил им. Отцы будущих женихов Пенелопы не поплыли воевать, т.к. не были связаны обязательствами, как Одиссей. Но если бы кто-то из них всё-таки отправился на войну, то стал бы ещё одним предводителем наравне с Одиссеем. А если бы Одиссею удалось "откосить", то под Илион кефаленцы вообще бы не отправились. Так что воевать поехало не множество царей, а лишь большое количество помещиков, тогда как дома осталось их в разы больше.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Archi

Что именно непонятно? В ГОСТе как раз все должно быть очень четко прописано.

Ну и где там всё чётко прописано? Пока я видел лишь относительное понятия "зелёный" и "ярко-зелёный" и проч., которые не являются для меня, как человека с художественным и полиграфическим образованием, чем-то однозначно ясным. Это как для кулинара написать "вкусно" и "очень вкусно"

Чисто визуально, я могу предполагать в сплаве золота и серебра лишь наличие оливковых тонов из-за смешения жёлтого (золото) и чёрного (серебро), которые могут казаться зеленоватыми по сравнению со слегка оранжеватым золотом, но точками в зелёном спектре эти тона точно не являются. Вот я и жду конкретики, чтобы развеять свои подозрения.

Вот здесь на фотке цвет сплава, однозначно, жёлто-оливковый, но он почему-то назван "зелёным":

http://www.zoloto.net/glavnaya/zoloto_kak_...i_seroe_zoloto/

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Archi]

2Akilov I.V.

Ну и где там всё чётко прописано? Пока я видел лишь относительное понятия "зелёный" и "ярко-зелёный" и проч., которые не являются для меня, как человека с художественным и полиграфическим образованием, чем-то однозначно ясным. Это как для кулинара написать "вкусно" и "очень вкусно"

Наверное вы не совсем то видели.

Вот пример ГОСТ Р52490-2005 (ИСО 7724-3:1984)

http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=47409

 

Все предельно точно описывается как измерять. Другое дело, что я сейчас не возьмусь отыскивать непосредственный ГОСТ для цветов данных изделий, это лучше бы обращаться к специалистам.

Вот пример еще одного стандарта

http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=47408

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Вот здесь на фотке цвет сплава, однозначно, жёлто-оливковый, но он почему-то назван "зелёным":

Тогда точно под цветом электрона имели в виду бледно-желтый цвет сплава 50:50.

"Ярко-зеленая (изумрудная) окраска - у сицилийской ископаемой смолы" http://amberama.com.ua/content/view/92/3/

 

Менелай был знатнее Диоскуров, вот Тиндарей и предпочёл его.

А кроме того моложе лет на 30-40 минимум и живой, что тоже немаловажно

 

Безусловно. Тиндарей не только предлагал собственную дочь и право владения поместьем, но и сам рассчитывал на жениха побогаче.

Не думаю, что Тиндарея интересовала такая мелочь. Важен был статус жениха.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Archi

Наверное вы не совсем то видели.

Вот пример ГОСТ Р52490-2005 (ИСО 7724-3:1984)

http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=47409

Все предельно точно описывается как измерять.

Однако, ни слова, как это оформлять вербально! Смысл высчитывать столь дотошно, если в итоге нет чётких обозначений для результата...

 

2Тиресий

"Ярко-зеленая (изумрудная) окраска - у сицилийской ископаемой смолы" http://amberama.com.ua/content/view/92/3/

Потыкался по интернету и нашёл лишь один пример изумрудного янтаря (однородный и непрозрачный), но там не сказано откуда он. Множество же прочих "зелёных" янтарей балансируют от оливковой до глауконитовой гаммы, все неоднородны и прозрачны, местами, действительно, достигают почти спектрального зелёного цвета.

А кроме того моложе лет на 30-40 минимум и живой, что тоже немаловажно

???? По-Вашему Леда могла повторно рожать через 40 лет? А Диоскуры освобождали Елену из плена, будучи 45-50 годов? И уж совсем несогласен, что они умерли до свадьбы Елены. Прочитайте в Илиаде (III,235-244), Елена там не может найти взглядом своих братьев среди ахейцев и гадает почему. Они погибли после похищения её Александром, но до Троянской войны, т.е. в течении первых десяти лет пребывания Елены в Илионе.

Не думаю, что Тиндарея интересовала такая мелочь. Важен был статус жениха.

Статуса без богатства тогда не было, но богатство без статуса, наверное, встречалось. Но я не склонен полагать, что Менелай имел какой-то особый статус на тот момент.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Archi]

2Akilov I.V.

Однако, ни слова, как это оформлять вербально! Смысл высчитывать столь дотошно, если в итоге нет чётких обозначений для результата...

Подозреваю, что на самом деле есть все это и в вербальном обозначении (вспомните обозначения цветов окраски машин), но нужно знать конкретный стандарт, где все это определяется.

[Akilov I.V.]

2Archi

Подозреваю, что на самом деле есть все это и в вербальном обозначении (вспомните обозначения цветов окраски машин), но нужно знать конкретный стандарт, где все это определяется.

Это понятно. Есть, например, цветовая шкала RAL:

http://www.ralcolor.com/

Но и по ней ясно, что "зелёный" цвет электрона вовсе не зелёный, а жёлтый (RAL 1016), который обозначен там как "жёлтая сера".

Хотя обозначения цветов в RAL далеки от логики: там в зелёный ряд отнесены и те цвета, которые нельзя получить от смешения спектральных жёлтого и голубого, что, мягко говоря, не совсем грамотно.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Archi]

2Akilov I.V.

Хотя обозначения цветов в RAL далеки от логики: там в зелёный ряд отнесены и те цвета, которые нельзя получить от смешения спектральных жёлтого и голубого, что, мягко говоря, не совсем грамотно.

Формально, если работать в палитре RGB, то зеленый является чистым цветом, а его оттенки получаются при добавлении красного и синего.

Если работаем в CMYK, то опять же (открыл фотошоп) зеленая палитра опять же шире, чем просто голубой+желтый. Есть еще с добавлением пурпура. Получаемые оттенки цвета вполне зеленые.

Есть еще и другие варианты создания полной палитры - при этом они друг в друга не переходят однозначным образом и не совпадают по спектру цветов.

 

В общем ИМХО вы зря считаете, что зеленый цвет это обязательно смешение только желтого и голубого.

Если подходить к этому вопросу вообще с точки зрения физики, то там вообще все просто: к зеленому цвету относятся длины волн от 500—565 нанометров

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Archi

[Тиресий]

...В морях где полярная звезда в зените, - янтарь.

http://imc.rkc-74.ru/dlrstore/1/1c954243-a...-59_03_2005.pdf

Что за обелиск имеется в виду кто-нибудь в курсе?

 

 

Зелёный янтарь

http://irchi-k.livejournal.com/24539.html

[Августина]

2Тиресий

Что за обелиск имеется в виду кто-нибудь в курсе?

Стало быть Микенская Греция добиралась до балтийского янтаря.Из варяг в греки?!

[Akrit]

Уважамемый Akilov I.V. подскажите пожалуйста что это за маска которую вы выкладывали на предыдущей странице и откуда она из сард или всё же микенская?

 

http://i038.radikal.ru/1003/c7/48199cbd3357.jpg

 

И ещё пару небольших вопросов. Некоторое время назад поднималась тема "званий" ахейских воинов и тогда прозвучало такое понятие - πρυλέες (т.е. вроде как - "передовые") - как его правильно написать русскими буквами?

И также интересует как в линейном B звучало слово дротик (дротики) и как мог называтся воин метающий дротики?

 

Заранее спасибо за ответы!

[Akilov I.V.]

2Archi

Формально, если работать в палитре RGB, то зеленый является чистым цветом, а его оттенки получаются при добавлении красного и синего.

Если работаем в CMYK, то опять же (открыл фотошоп) зеленая палитра опять же шире, чем просто голубой+желтый.

Там зелёный не цвет, а свет. Я же говорю про цветовой спектр, а не про световой. По-Вашему цвет сплава получается по RGB? Природа цвета в сплаве куда ближе к законам полиграфии, там нет внутри источника света, как в мониторе

В общем ИМХО вы зря считаете, что зеленый цвет это обязательно смешение только желтого и голубого.

Можно получить дополнительные оттенки с помощью добавления третьего цвета, но наличие смешения жёлтого и голубого обязательно. Ещё раз повторю: смешение ЦВЕТА, а не СВЕТА.

Если подходить к этому вопросу вообще с точки зрения физики, то там вообще все просто: к зеленому цвету относятся длины волн от 500—565 нанометров

Это опять же свет, а не цвет. Интересно, а RAL 1016 попадает в этот диапазон?

 

2Тиресий

...В морях где полярная звезда в зените, - янтарь.

http://imc.rkc-74.ru/dlrstore/1/1c954243-a...-59_03_2005.pdf

Что за обелиск имеется в виду кто-нибудь в курсе?

Это четырёхгранная ассирийская стелла. И перевод на русский (судя по английскому варианту) не очень точен - Опперт перевёл несколько иначе. Царь Ниневеи, по Patty C. Rice "Amber: Golden Gem of the Ages", написал следующее:

 

В море переменчивых ветров

Его купцы плавали за жемчугами;

В море где Северная Звезда высоко

Они плавали за жёлтым янтарём.

 

http://books.google.ru/books?id=g6NVVpqhix...20amber&f=false

Зелёный янтарь

http://irchi-k.livejournal.com/24539.html

Здесь нет сведений, что он из Сицилии.

 

2Августина

Стало быть Микенская Греция добиралась до балтийского янтаря.Из варяг в греки?!

Всё-таки янтаря в Эгеиде не так много найдено, чтобы предполагать существование устойчивого торгового сообщения её с регионом Балтики.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Akrit

подскажите пожалуйста что это за маска которую вы выкладывали на предыдущей странице и откуда она из сард или всё же микенская?

Это погребальная маска из Микен, могила Гамма, круг Б, ок. 1500 до н.э.

И ещё пару небольших вопросов. Некоторое время назад поднималась тема "званий" ахейских воинов и тогда прозвучало такое понятие - πρυλέες (т.е. вроде как - "передовые") - как его правильно написать русскими буквами?

Сложность в том, что это слово употреблялось Гомером и Гесиодом только в множественном числе, т.е. по-русски "прюлеи" (мн. ч., им. п.), можно и через "ё" (прюлёи), чтобы правильно ставить ударение.

И также интересует как в линейном B звучало слово дротик (дротики) и как мог называтся воин метающий дротики?

Об этом у Бартонека:

..."Как в Кноссе, так и в Пилосе тексты табличек содержат богатую информацию о копьях. Сюда относится слово enkhe(h)a — множественное число от enkhos — «тяжелое копье» (на табличках имеется и без идеограммы), а также неясное слово pa-ta-ja, не засвидетельствованное в позднейшем греческом языке. В Кноссе это слово встречается на печатных глиняных ярлыках с изображением стрелы на торце, которые обнаружены среди обломков двух деревянных ящиков вместе с несколькими бронзовыми наконечниками (например, Ws 1704). Таким образом, это слово, очевидно, обозначало легкий дротик, использовавшийся, в частности, на охоте"...

 

ИМХО, к микенскому pa-ta-ja из всех прочих классических обозначений дротика ближе всего παλτον, следовательно, человек, вооружённый дротиком или метающий его - палтонт (как и ранее, я даю позднее древнегреческое слово, однокоренное примеру обозначения элемента оружия из линейного Б, и без греческого падежного окончания).

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Archi]

2Akilov I.V.

Там зелёный не цвет, а свет. Я же говорю про цветовой спектр, а не про световой.

Небольшой ликбез из физики - что есть цвет. Цвет не что иное, как свет, отраженный от тела. Просто при освещении любого предмета светом широкого спектра часть спектра поглощается, а оставшаяся отражается. Таким образом и получается, что цвет не что иное как спектр отраженного света от поверхности, а значит разницы между цветом и светом нет. В том то и дело, что если вы будете освещать предмет чистого зеленого цвета светом длины 555 нанометров, то вы увидите абсолютно черный цвет предмета. Так что сопоставить каждому цвету свою длину волны (длины волн) не составляет труда.

[Akilov I.V.]

2Archi

Небольшой ликбез из физики - что есть цвет. Цвет не что иное, как свет, отраженный от тела.

Именно! Так причём здесь RGB , ведь это закон цветовоспроизведения для электронно-лучевых трубок и проч.?! Одно дело отражённый свет, а другое его его излучение. Законы зеркально разные. Если в первом случае можно говорить о цвете, то во втором чуть грамотнее говорить лишь о свете, т.к. невозможно, им руководствуясь, смешивать реальные краски. Аддитивная система RGB не применима к смешению пигментов в отличии от субтрактивной системы CMY, поэтому нет смысла ссылаться на неё в разговоре о цвете сплавов, как и любых других предметов. Ведь в RGB всё наоборот - промежуточные цвета являются основными, но пигментами Вы никогда не составите, скажем, жёлтый через смешение зелёного и красного. Поэтому в университете меня чётко учили называть RGB "световым" спектром, а CMY "цветовым" - иначе путаница неизбежна.

Так что сопоставить каждому цвету свою длину волны (длины волн) не составляет труда.

Если Вам это так просто, то, прошу Вас ещё раз, назовите длинну волны RAL 1016, чтобы мне убедиться, что она попадает в зелёный диапазон, а не в жёлтый.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Archi]

2Akilov I.V.

Если Вам это так просто, то, прошу Вас ещё раз, назовите длинну волны RAL 1016, чтобы мне убедиться, что она попадает в зелёный диапазон, а не в жёлтый.

По поводу длины волны попробую поискать (как освобожусь более-менее), а вот взяв образец RAL 1016 (http://www.ropex.info/catalog-102-1.html) и загрузив в фотошоп получил следующий результат:

С-14, М-0, Y-85, K-0 - что вполне относится к смешению желтого и голубого.

 

А по поводу RGB, CMYK и иных систем - я говорил о них только для того, чтобы указать, что ни одна из них не описывает полный спектр возможных цветов, но при этом они имеют определенные зоны перекрывания, когда палитре RGB можно сопоставить CMYK и наоборот, только первая относится к самостоятельному свечению, а вторая к отраженному. Но при этом ни одна из данных палитр не является идеальной.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Archi

[Akilov I.V.]

2Archi

По поводу длины волны попробую поискать (как освобожусь более-менее), а вот взяв образец RAL 1016 (http://www.ropex.info/catalog-102-1.html) и загрузив в фотошоп получил следующий результат:

С-14, М-0, Y-85, K-0 - что вполне относится к смешению желтого и голубого.

Я же взял образец с RAL

http://ral.ru/color_tables.php

и получил в фотошопе другие показатели:

С-6 M-0 Y-97 K-0

А по RGB cовсем нет синего R-255 G-255 B-0, но это понятно, ведь синий там ближе к ультрамарину из-за большого процента пурпура.

 

Но даже по Вашим цифрам это не зелёный, а жёлтый, ведь наличие голубого несопоставимо меньше, чем жёлтого. Если же мы всю площадь смешения жёлтого с голубым отдадим под зелёный, то выйдет, что жёлтым можно называть только спектральный цвет, а это совсем уж дико получится.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Статуса без богатства тогда не было, но богатство без статуса, наверное, встречалось.

Судя по Менелаю, Агамемнону как раз наоборот. Что касается Елены в Илионе, то это поздний литературный миф, а мы ведь реальные вещи обсуждаем.

 

Спасибо за ссылку на Patty C. Rice "Amber: Golden Gem of the Ages".

"В море где Северная Звезда высоко" намного реальней чем "в зените".

Но там Ниневия около 2000 года до н.э. я не ошибся?

 

Но балтийская версия происхождения янтаря мне теперь кажется еще более невероятной чем раньше.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Судя по Менелаю, Агамемнону как раз наоборот.

Поясните, пожалуйста.

Что касается Елены в Илионе, то это поздний литературный миф, а мы ведь реальные вещи обсуждаем.

В данный момент речь шла исключительно о данных Гомера, раз возник вопрос, почему Телемах не наследует имущество Одиссея и т.п., ведь достаточно очевидно, что Телемаха вообще изначально не было в этой истории, как и женихов. Но раз вопросы идут по тексту, то и отвечаем только по нему.

А какие у Вас есть данные, чтобы предполагать смерть Диоскуров до свадьбы Елены и столь существенную разницу между рождением пар близнецов Ледой?

"В море где Северная Звезда высоко" намного реальней чем "в зените".

Но там Ниневия около 2000 года до н.э. я не ошибся?

Типа того, я и сам удивился. Хотя, может, там имеется ввиду не Балтийское море, а Средиземное, где ассирийские купцы приобретали случайные единицы янтаря. Ведь, если бы они в реале плавали в Балтике, то янтаря в Ассирии было бы завались.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Archi]

2Akilov I.V.

Я же взял образец с RAL http://ral.ru/color_tables.php и получил в фотошопе другие показатели: С-6 M-0 Y-97 K-0

У меня совсем иные показатели С-0 М-40 Y-97, да и субъективно цвет выглядит совершенно по разному из двух коллекций на моем мониторе.

Но даже по Вашим цифрам это не зелёный, а жёлтый, ведь наличие голубого несопоставимо меньше, чем жёлтого. Если же мы всю площадь смешения жёлтого с голубым отдадим под зелёный,

А вот это уже надо смотреть что взято за границу в желто-зеленой области. Я тут специально раскатал градиент заливки от желтого до голубого и на мой взгляд до С-30 однозначно зеленый оттенок, но и цвета с содержание С-19 я часто воспринимаю как оттенок зеленого. В общем будем все-таки искать исходные документы по определению цветов. Честно скажу, интересная задачка попалась.

[Archi]

наконец-то разобрался конкретно с RAL, хотя вопросы по отнесению к той или иной цветовой гамме остались не до конца выяснены. Хотя похоже, что при загрузке отбразца в фотошоп я вроде нашел метод определения к конкретной цветовой гамме.

http://build.novosibdom.ru/node/131

http://www.eastel.kh.ua/resource.php?id_res=3057

 

 

В общем рассматриаемый RAL1006 относится к желтой серии.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Archi