Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Ливия не так уж далека от Азии.

Вообще-то Ливия столь же далека от Азии, как и Пелопоннес.

Правка Одиссеи не такой простой процесс - были ли в Спарте или Афинах поэты достаточного класса?

В том-то и дело, что язык поэм почти примитивен поэтически, его сила лишь в многоплановом языковом и сюжетном нагромождении, особенно, в Илиаде. В Одиссее же "Телемахида" и "возвращение Одиссея" сами по себе крайне незатейливы - почти банальны и линейны, и контрастируют со "странствиями" почти романной простотой. Не случайно Жуковский вторую половину Одиссеи перевёл в рекордное время, не спотыкаясь и не простаивая. Плюс ещё почти дословные цитаты из Илиады всё больше кучкуются к концу поэмы. Всё это никак не настраивает на то, что оформление Одиссеи делалось какими-то сверх-поэтами.

И почему автор "спартанской вставки" не дал никаких деталей маршрута Телемаха, способных хоть как-то совместить его с маршрутом Мессения - Спарта или хотя бы с любым другим? Похоже он просто не представлял себе огромные сложности путешествия на колеснице в Спарту с западного берега Пелопоннеса или из Мессении.

Как раз то, что царство Пилоса там не Мессения, говорит о проспартанской геополитике. Хотя упоминание Феры указывает как раз на Мессенский Пилос, т.к. находится аккурат посредине между Спартой и Ано Энглианос.

По Шуйскому (III, 481-497):

 

После того Телемах на прекрасную встал колесницу,

Рядом сын Нестора с ним Писистрат, мужей предводитель,

Быстро вскочил на повозку прекрасную, в руки взяв вожжи,

Плетью ударил коней; они помчались послушно

В поле, а город оставили Несторов Пилос.

Двигали кони весь день на шее ярмо колесницы.

Солнце уже закатилось, и все потемнели дороги.

В Феру прибыть успели, приехать в дом Диоклеса,

Сына вождя Орсилоха, рождённого богом Алфеем;

Ночь у него провели - дружелюбно приезжих он принял.

Лишь розоперстая Эос, рождённая рано, явилась,

Впрягши коней в колесницу, взошли на неё и помчались,

(Тотчас погнали коней от дверей галереи звучащей),

Плеть высоко подняв: послушно те полетели.

Прибыли лишь на поле пшеничное, путь завершили,

Кончили путь, ибо кони проворные быстро их мчали.

Солнце уже закатилось, и все потемнели дороги.

 

Этот пассаж почти дословен описанию и обратного пути (XV, 182-193). Правда, описание Лакедемона в начале IV песни наволит на мысль, что дом Менелая находился в горах, а до долины Эврота Телемах не добирался.

 

Да и чисто географически какой интерес западным Пилосам, как и Итаке, в Троянской войне?.. Однако, автор "Телемахиды" (а может только вставок с Писистратом) помещает город Нестора в горы, т.е. это не Мессения для него, и не Трифилия, а Элида, что совсем фантастично для колесницы, особенно, если ехать через Феру Видимо, автору/авторам было главнее не обозначить самостоятельность Мессении, чем соблюсти правдоподобие.

Но тогда это могло быть сделано и в Ионии по заказу того же Ликурга или позже Солона, рассчитывавшего на поддержку Спарты, которую он в конце концов и получил.

Сложно сказать, с одной строны очень не хочется сильно "омолаживать" большую часть Одиссеи, с другой стороны, иконография сцен из поэмы на керамике, кроме "странствий", достаточно поздняя...

Изменено 17 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

микенское искусство богато на примеры львиных охот

 

The Early Mycenaean Lion up to Date

Nancy R. Thomas

Hesperia Supplements, Vol. 33, ΧΑΡΙΣ: Essays in Honor of Sara A. Immerwahr (2004), pp. 161-206

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

The Early Mycenaean Lion up to Date

Nancy R. Thomas

Hesperia Supplements, Vol. 33, ΧΑΡΙΣ: Essays in Honor of Sara A. Immerwahr (2004), pp. 161-206

Значит, кости львов найдены:

в Дельфах (LB - начало железа и ещё останки времён Архаики 6-го века),

в Дилики Таше (Македония) позднего неолита,

в Калаподи (Беотия) времён LHIIIC и образцы времён Геометрии/Архаики 7 века,

в Кастанасе (Македония) 1200-800/700,

в Кеа (Агиа-Ирини) MM III-LM IB и LM IB-LH II,

в Микенах на акрополе,

в Пилосе (северо-западная часть дворца) LH,

на Самосе EB,

в Тиринфе LH I, LH IIIB2, LH IIIC - 1200.

http://books.google.ru/books?id=tYeLB2HWzE...%20Date&f=false

[Тиресий]

в Микенах на акрополе,

в Пилосе (северо-западная часть дворца) LH,

на Самосе EB,

в Тиринфе LH I, LH IIIB2, LH IIIC - 1200.

Если порыть в окрестностях новосибирского зоопарка, то можно и зубы крокодила отыскать.

 

Есть ли в греческом искустве изображение или описание прайда?

Все, что мне попадалось пркрасно подходило к повадкам барса, но никогда львов.

Изменено 17 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если порыть в окрестностях новосибирского зоопарка, то можно и зубы крокодила отыскать.

Т.е. Вы считаете, что львов специально привозили ради охоты на них?

Во времена Геродота львы ещё водились в Македонии (VII):

 

124. Итак, флот Ксеркса бросил якорь в ожидании [подхода] царя [у побережья] от устья реки Аксия до города Фермы и лежащих между ними городов. Ксеркс же во главе сухопутного войска выступил из Аканфа, избрав прямой путь через внутренние области страны на Ферму. Путь лежал через Пеонию и Крестонию к реке Эхидору. Река эта берет начало в Крестонии, протекает через Мигдонию и впадает в болото на реке Аксии.

125. Когда войско шло по этой местности, то на вьючных верблюдов с продовольствием напали львы. Ночью львы спускались из логовищ. Они не трогали, однако, ни вьючных животных, ни людей, а нападали только на верблюдов. Удивляюсь, что за причина заставляла львов оставлять в покое всех прочих животных и набрасываться лишь на верблюдов: львы ведь не видали прежде этих животных и не пробовали [их мяса].

126. В этой местности водится много львов и диких быков, огромные рога которых [торговцы] ввозят в Элладу. Границей обитания львов служат реки Нест, текущая через область Адбер, и Ахелой, пересекающая Акарнанию. Ведь к востоку от Неста во всей передней части Европы не увидишь льва, точно так же как и к западу от Ахелоя на остальном материке. Львы встречаются только между этими [двумя] упомянутыми реками.

Изменено 17 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Статья нужна полностью, кстати?

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Статья нужна полностью, кстати?

Вроде, она здесь целиком:

http://books.google.ru/books?id=tYeLB2HWzE...%20Date&f=false

 

Вообще этот выпуск Hesperia классный!

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

А, ну здесь сборник целиком выставили. Нетипично для гугла.

Это тока не выпуски, а приложения к журналу.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Вообще-то Ливия столь же далека от Азии, как и Пелопоннес.

Географически в два раза дальше, но культурно Афина и Данаи явно не африканского происхождения.

 

Сложно сказать, с одной строны очень не хочется сильно "омолаживать" большую часть Одиссеи, с другой стороны, иконография сцен из поэмы на керамике, кроме "странствий", достаточно поздняя...

 

Плюс ещё почти дословные цитаты из Илиады всё больше кучкуются к концу поэмы. Всё это никак не настраивает на то, что оформление Одиссеи делалось какими-то сверх-поэтами.

 

То, что значительная часть Одиссеи поздняя вставка несомненно, но это не омолаживает саму основу Одиссеи. Иконография совершенно не при чем, так как говорит только о начале широкого распространения Одиссеи в культурных слоях Эллады, которое началось как раз после внесения киклических дополнений.

Кстати вы не допускаете однонаправленности вставок?

 

описание Лакедемона в начале IV песни наволит на мысль, что дом Менелая находился в горах, а до долины Эврота Телемах не добирался.

Где, в Пеллане?

И как тогда Нестор собирался отправить Телемаха на корабле? Автор спартанской редакции наверняка знал бы географию Спарты и придумал что-нибудь более правдоподобное.

 

Хотя упоминание Феры указывает как раз на Мессенский Пилос, т.к. находится аккурат посредине между Спартой и Ано Энглианос.

При передвижении на вертолете или по плоской бумажной карте так и есть.

 

 

Теперь кратко по львам. Изображения львов в греческом искусстве свидетельствует о распространенности львов в Греции не больше чем изображение львов в Англии свидетельствует о распространенности львов на берегах Темзы или о двуглавых орлах в Московской области. А вот наличие изделий из слоновой кости говорит о коммерческих связях с Африкой.

 

Львы описанные Геродотом по повадкам типичные львы-парды, они же леопарды или барсы. Для человека имеющего представление о повадках хищников это вполне очевидно.

Кстати по поводу костей львов и леопардов посмотрите тут:

http://rian.ru/kaleidoscope/20070104/58422031-print.html

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Недобитый Скальд]

никому эта хрень не нужна?

 

Another Mycenaean Horse-Leader?

J. H. Crouwel

The Annual of the British School at Athens, Vol. 86, (1991), pp. 65-68

 

Mycenaean Centaurs at Ugarit

Ione Mylonas Shear

The Journal of Hellenic Studies, Vol. 122, (2002), pp. 147-153

 

Anatolian Scribes in Mycenaean Greece

Trevor R. Bryce

Historia, Vol. 48, No. 3 (3rd Qtr., 1999), pp. 257-264

 

The Mycenaean Feast: An Introduction

James C. Wright

Hesperia, Vol. 73, No. 2, Special Issue: The Mycenean Feast (Apr. - Jun., 2004), pp. 121-132

 

Mycenaean Centaurs Still

Ione Mylonas Shear

The Journal of Hellenic Studies, Vol. 124, (2004), p. 166

 

The Spatial Distribution of Mycenaean Tombs

C. B. Mee, W. G. Cavanagh

The Annual of the British School at Athens, Vol. 85, (1990), pp. 225-243

 

The Nature of Mycenaean Involvement in Western Anatolia

Trevor R. Bryce

Historia, Vol. 38, No. 1 (1st Qtr., 1989), pp. 1-21

 

Excavations at the Hittite Site, Maşat Höyük: Palace, Archives, Mycenaean Pottery

Tahsin Özgüç

American Journal of Archaeology, Vol. 84, No. 3 (Jul., 1980), pp. 305-309

 

The Homeric Ἀσάμινθος: Stirring the Waters of the Mycenaean Bath

Steve Reece

Mnemosyne, Fourth Series, Vol. 55, Fasc. 6 (2002), pp. 703-708

 

Bellerophon Talets from the Mycenaean World? A Tale of Seven Bronze Hinges

Ione Mylonas Shear

The Journal of Hellenic Studies, Vol. 118, (1998), pp. 187-189

 

Women, Children and the Family in the Late Aegean Bronze Age: Differences in Minoan and Mycenaean Constructions of Gender

Barbara A. Olsen

World Archaeology, Vol. 29, No. 3, Intimate Relations (Feb., 1998), pp. 380-392

 

A Footnote on the Archaeology of Power: Animal Bones from a Mycenaean Chamber Tomb at Galatas, NE Peloponnese

Yannis Hamilakis

The Annual of the British School at Athens, Vol. 91, (1996), pp. 153-166

 

Of Helmets and Heretics: A Possible Egyptian Representation of Mycenaean Warriors on a Papyrus from El-Amarna

L. Schofield, R. B. Parkinson

The Annual of the British School at Athens, Vol. 89, (1994), pp. 157-170

 

The Invention of Homer

M. L. West

The Classical Quarterly, New Series, Vol. 49, No. 2 (1999), pp. 364-382

 

Homer, the Trojan War, and History

Kurt A. Raaflaub

The Classical World, Vol. 91, No. 5, The World of Troy (May - Jun., 1998), pp. 386-403

 

A New Fragment of Homer

C. A. Hope, K. A. Worp

Mnemosyne, Fourth Series, Vol. 51, Fasc. 2 (Apr., 1998), pp. 206-210

 

Bardic Performance and Oral Tradition in Homer

Ruth Scodel

The American Journal of Philology, Vol. 119, No. 2 (Summer, 1998), pp. 171-194

 

Telemachs 'Baby' (Homer, Od, 20, 377)

Andreas Heil

Hermes, Vol. 133, No. 1 (2005), pp. 116-119

 

The Invention of History: The Pre-History of a Concept from Homer to Herodotus

François Hartog

History and Theory, Vol. 39, No. 3 (Oct., 2000), pp. 384-395

 

Poetic Justice: Homer's Death in the Ancient Biographical Tradition

Daniel B. Levine

The Classical Journal, Vol. 98, No. 2 (Dec., 2002 - Jan., 2003), pp. 141-160

 

Hethiter, Homer und Anatolien: Erwägungen zu Il. 3, 300f. und KUB XIII Nr. 3, III 1f.

Robert Rollinger

Historia, Vol. 53, No. 1 (2004), pp. 1-21

 

The Gods of the "Iliad" and the Fate of Troy

A. Maria van Erp Taalman Kip

Mnemosyne, Fourth Series, Vol. 53, Fasc. 4 (Aug., 2000), pp. 385-402

 

The Trojan Horse at the Close of the "Iliad"

George Fredric Franko

The Classical Journal, Vol. 101, No. 2 (Dec. - Jan., 2005/2006), pp. 121-123

 

Untrustworthy Apollo and the Destiny of Achilles: "Iliad" 24.55-63

Jonathan S. Burgess

Harvard Studies in Classical Philology, Vol. 102, (2004), pp. 21-40

 

Poseidon, Walls, and Narrative Complexity in the Homeric Iliad

Judith Maitland

The Classical Quarterly, New Series, Vol. 49, No. 1 (1999), pp. 1-13

 

History versus the Homeric "Iliad": A View from the Ionian Islands

Vassilis P. Petrakis

The Classical World, Vol. 99, No. 4 (Summer, 2006), pp. 371-396

 

Agamemnon's Test of the Army in Iliad Book 2 and the Function of Homeric

Akhos Erwin F. Cook

The American Journal of Philology, Vol. 124, No. 2 (Summer, 2003), pp. 165-198

 

The Text of Iliad 18.603-6 and the Presence of an ἀοιδός on the Shield of Achilles

Martin Revermann

The Classical Quarterly, New Series, Vol. 48, No. 1 (1998), pp. 29-38

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Теперь кратко по львам. Изображения львов в греческом искусстве свидетельствует о распространенности львов в Греции не больше чем изображение львов в Англии свидетельствует о распространенности львов на берегах Темзы

Что-то я не припомню в Англии распространённости сюжета охоты на львов...

Кстати по поводу костей львов и леопардов посмотрите тут:

http://rian.ru/kaleidoscope/20070104/58422031-print.html

Ну нашли кости парда рядом с Немеей, правда, не сообщив каким периодом они датированы, и чем это перевешивает находки львиных костей в Македонии и Греции...

Допустим, львы при Геракле не водились в Немее, однако, мы знаем, что с ними микенцы сражались, следовательно, их привозили специально для богатырских единоборств. Тогда выходит, что "немейский лев", как и "критский бык", - это победа "спортивно-цирковая". Ведь совсем не обязательно воспринимать миф дословно, а раз тавромахии Кносса могли послужить исходником для одного подвига, то и львиные травли могли стать отправным пунктом для самого первого. И это выглядит меньшей натяжкой, чем отправлять Геракла в Африку.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Что-то я не припомню в Англии распространённости сюжета охоты на львов...

Не пристало англичанам охотится на свой герб

 

Ну нашли кости парда рядом с Немеей, правда, не сообщив каким периодом они датированы, и чем это перевешивает находки львиных костей в Македонии и Греции...

 

Не надо читать статей по истории написанных женщинами

 

 

И это выглядит меньшей натяжкой, чем отправлять Геракла в Африку.

Скорее переправился сам миф и уже его привязали его к местной пелопоннесской фауне и местным политикам и бандитам.

 

Ну да ладно с Гераклом. Для меня леопард в последней, Пелопоннесской версии также очевиден, как лев в исходной, но спорить смысла нет. Но представить владыку Агамемнона в абсолютно бесполезной шкуре льва в любом случае не могу Аркадского пастуха-разбойника тем более - он бы в ней просто замерз зимой.

 

 

2Недобитый Скальд

никому эта хрень не нужна

Да кое-что было бы интересно почитать, а где взять?

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

Не пристало англичанам охотится на свой герб

 

На Британских островах нет диких львов.

 

а где взять?

 

У меня.

[Zheleznyak]

сорри, прошу удалить

Изменено 18 марта, 2010 пользователем GREENFOOT

[Имаго]

2Тиресий

Но представить владыку Агамемнона в абсолютно бесполезной шкуре льва в любом случае не могу smile3.gif Аркадского пастуха-разбойника тем более - он бы в ней просто замерз зимой.

 

Пелопоннесские львы наверняка имели приличный подшерсток, Греция это совсем не Африка по климату.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Имаго

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

На Британских островах нет диких львов.

А на гербе есть!

 

У меня.

А как?

 

Пелопоннесские львы наверняка имели приличный подшерсток, Греция это совсем не Африка по климату

Зима и осень Греции и Пелопоннеса в частности мне знакомы неплхо, но три тысячи лет назад было холоднее. Для настоящих львов там нет кормовой базы - больших стад диких равнинных копытных, причем три тысячи лет назад их тоже не было.

Пелопонеская ниша как раз для барсов была, пока их охотники не извели.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

никому эта хрень не нужна?

Нужна, конечно! Просто глаза разбегаются

Особенно интересно ознакомиться с этими:

 

Excavations at the Hittite Site, Maşat Höyük: Palace, Archives, Mycenaean Pottery

Tahsin Özgüç

American Journal of Archaeology, Vol. 84, No. 3 (Jul., 1980), pp. 305-309

 

Another Mycenaean Horse-Leader?

J. H. Crouwel

The Annual of the British School at Athens, Vol. 86, (1991), pp. 65-68

 

Anatolian Scribes in Mycenaean Greece

Trevor R. Bryce

Historia, Vol. 48, No. 3 (3rd Qtr., 1999), pp. 257-264

 

Mycenaean Centaurs Still

Ione Mylonas Shear

The Journal of Hellenic Studies, Vol. 124, (2004), p. 166

 

The Spatial Distribution of Mycenaean Tombs

C. B. Mee, W. G. Cavanagh

The Annual of the British School at Athens, Vol. 85, (1990), pp. 225-243

 

Women, Children and the Family in the Late Aegean Bronze Age: Differences in Minoan and Mycenaean Constructions of Gender

Barbara A. Olsen

World Archaeology, Vol. 29, No. 3, Intimate Relations (Feb., 1998), pp. 380-392

 

Of Helmets and Heretics: A Possible Egyptian Representation of Mycenaean Warriors on a Papyrus from El-Amarna

L. Schofield, R. B. Parkinson

The Annual of the British School at Athens, Vol. 89, (1994), pp. 157-170

 

A New Fragment of Homer

C. A. Hope, K. A. Worp

Mnemosyne, Fourth Series, Vol. 51, Fasc. 2 (Apr., 1998), pp. 206-210

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Где, в Пеллане?

Пеллана совсем далеко. Я имел ввиду горный район на запад от Спарты.

И как тогда Нестор собирался отправить Телемаха на корабле? Автор спартанской редакции наверняка знал бы географию Спарты и придумал что-нибудь более правдоподобное.

Так на корабле можно проделать часть пути.

При передвижении на вертолете или по плоской бумажной карте так и есть.

Но прочие Пилосы ещё дальше, и Фера никак не посередине по пути из них.

Не пристало англичанам охотится на свой герб

Но без этого адекватность сравнения сильно страдает.

Не надо читать статей по истории написанных женщинами

У меня нет такого предубеждения, и насчёт находок костей она там не несёт отсебятину.

Ну да ладно с Гераклом. Для меня леопард в последней, Пелопоннесской версии также очевиден, как лев в исходной, но спорить смысла нет. Но представить владыку Агамемнона в абсолютно бесполезной шкуре льва в любом случае не могу  Аркадского пастуха-разбойника тем более - он бы в ней просто замерз зимой.

Ну, не знаю. Я эту московскую зиму проходил в дублёнке с почти нулевым мехом и не замёрз, а там вообще минуса нет, да и грива на шкуре всю спину греет.

Для настоящих львов там нет кормовой базы - больших стад диких равнинных копытных, причем три тысячи лет назад их тоже не было.

Азиатский лев для Вас настоящий? А в Персии, а в Передней Азии как тогда? Там ведь тоже гну не носятся тысячами.

Собственно, чем Вас не устраивает вариант с показными охотами на специально привезённых львов? И почему нельзя предположить, что Немейские игры в то время включали травли животных?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То, что значительная часть Одиссеи поздняя вставка несомненно, но это не омолаживает саму основу Одиссеи.

Но мы с Вами расходимся в том, что именно считать основой Одиссеи. Для меня это часть "странствий", а для Вас "Телемахида".

Кстати вы не допускаете однонаправленности вставок?

Допускаю, если я правильно понимаю "однонаправленность" - там упорно родиной Одиссея делают Ионические острова.

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

А на гербе есть!

 

Герб пришел из Анжу. Значитца, французам тоже нельзя охотиться на львов? А что там наш Тартарен делал?..

 

А как?

 

Выбираем что хотим и шлем мне свой e-mail.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Мыло скиньте свое.

 

Кстати, советую порыскать по поиску по www.jstor.org и прислать мне вых. данные тех статей, кои приглянулись. Думаю, большую часть смогу скачать.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Собственно, чем Вас не устраивает вариант с показными охотами на специально привезённых львов? И почему нельзя предположить, что Немейские игры в то время включали травли животных?

Экономический здравый смысл древних ахейцев был значительно выше чем у их потомков - это личное профессиональное наблюдение - я когда по Греции ездил все время думал, когда же у них бюджет рухнет. Травили ахейцы кабанов, волков, медведей, барсов, а травить привозных львов не очень разумно - разумней в зверинце содержать и перед соседями хвастать, а на охоту ездить в Ливию. Если бы в Греции нашли кости диких львов они бы уже из этого национальный праздник сделвли, но пока диких львов не находили, а все литературные описания львов слишком мало подходят к поведению львов, но зато слишком хорошо к леопардам.

 

Но мы с Вами расходимся в том, что именно считать основой Одиссеи. Для меня это часть "странствий", а для Вас "Телемахида".

 

Мы с вами просто рассматриваем Одиссею и Илиаду в разных аспектах.

С хронологической точки зрения 'путешествие' как раз несколько предшествовало остальным частям, как исторически, так и литературно, но базой Одиссеи я его все равно считать не могу.

 

 

Допускаю, если я правильно понимаю "однонаправленность" - там упорно родиной Одиссея делают Ионические острова.

Родина это не всегда месторождения, где написано, что Одиссей родился на Итаке?

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Герб пришел из Анжу. Значитца, французам тоже нельзя охотиться на львов? А что там наш Тартарен делал?..

Да все можно делать, были бы львы

Я просто проиллюстрировал, что для наличия рисунков львов на гербах и в жанровых сценах, в самих "местных" диких львах никакой необходимости нет и изображения львов, как и кости львов в культурных местах далеко не всегда могут быть использованы для доказательства существования диких львов.

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Кстати, советую порыскать по поиску по www.jstor.org и прислать мне вых. данные тех статей, кои приглянулись. Думаю, большую часть смогу скачать.

Так там для поиска регистрация нужна и она далеко не свободна.

Хотя выходы линков на www.jstor.org бывают часто.

 

Там случайно нету: T. B. L. Webster From Mycenae to Homer ?

Я на нее нашел правда две ссылки, но одна для членов клуба (http://www.questia.com/library/book/from-mycenae-to-homer-by-t-b-l-webster.jsp), а по второй дают не не все страницы (http://books.google.com/books?id=jJgOAAAAQAAJ)

 

 

2Akilov I.V.

Вроде, она здесь целиком:

http://books.google.ru/books?id=tYeLB2HWzE...%20Date&f=false

Только без большинства иллюстраций.

2Недобитый Скальд так что если можно лучше целиком.

 

Азиатский лев для Вас настоящий? А в Персии, а в Передней Азии как тогда? Там ведь тоже гну не носятся тысячами.

Но основная еда у азиатского льва все равно крупные и средние равнинные копытные в том числе лесные, но не горные, которых Пелопоннесе в диком виде уже не было. Горного барана или козла лев не достанет хоть африканский, хоть азиатский - не приспособлен он для этого, не его это ниша. А львы из греческих мифов все в горах жили.

 

"Asiatic lions prey predominantly on deer (sambar & chital), antelope (nilgai), gazelle (chinkara), wild boar, water buffalo and livestock."

http://en.wikipedia.org/wiki/Asiatic_Lion

 

"Львы предпочитают жить в низкорослых лесах, перемежающихся с полями"

http://www.sunhome.ru/journal/120001

 

Даже пещерные львы, которые кстати были без гривы и в пещерах не жили, охотились на крупных копытных.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пещерный_лев

 

 

 

Другое дело, что завозить львов или львят, что намного проще, могли не из Африки, а из Месопотамии или с Ближнего Востока, что объясняет небольшие гривы на рисунках, хотя все равно даже у азиатских львов грива как правило больше чем у "микенских".

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Да все можно делать, были бы львы

Я просто проиллюстрировал, что для наличия рисунков львов на гербах и в жанровых сценах, в самих "местных" диких львах никакой необходимости нет и изображения львов, как и кости львов в культурных местах далеко не всегда могут быть использованы для доказательства существования диких львов.

Что в Англии, что на Руси и проч. изображения львов неадекватны их реальной внешности - слишком искажены каноном и стилизациями, что говорит о том, что художник понятия не имел, как выглядит этот хищник на самом деле. Микенские же изображения крайне точны, и не несут никакого упрощения через условность вторичного канона. Т.е. микенские кустари реально видели львов, и вряд ли они мотались глядеть на них в Ливию.

С хронологической точки зрения 'путешествие' как раз несколько предшествовало остальным частям, как исторически, так и литературно, но базой Одиссеи я его все равно считать не могу.

Почему? Одиссея - это же поэма, где в центре сам Одиссей, в странствиях это так, а в другом уж много Телемаха и прочих персонажей.

Родина это не всегда месторождения, где написано, что Одиссей родился на Итаке?

Написано, что это его родина (I,55-59) по Шуйскому:

 

Держит Атлантова дочь Одиссея в слезах и печали,

Полными лести и неги словами его обольщает,

Чтобы Итаку свою совершенно забыл. Одиссей же

Страстно хочет увидеть хоть дым, восходящий от милой

Родины, после готов умереть. Олимпиец, ужели...

 

Другое дело, что завозить львов или львят, что намного проще, могли не из Африки, а из Месопотамии или с Ближнего Востока, что объясняет небольшие гривы на рисунках, хотя все равно даже у азиатских львов грива как правило больше чем у "микенских".

Однако, размеры относительно людей вполне взрослые, но не всегда, конечно. А разве парды бывают столь огромными?

Но основная еда у азиатского льва все равно крупные и средние равнинные копытные в том числе лесные

А почему Вы не учитываете стада коров и быков?

Нет времени перелопачивать Гомера в поисках пассажей про охоту льва, так что процитирую собственный перевод из Квинта Смирнского (I, 5-7):

 

Сходно коровы, которые льва беспощадного в чаще

Встретить врагом не желают, но сразу бегут испугавшись,

Стадом спеша высотою кустов понадёжней укрыться.

Изменено 20 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.