Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

При наличии свободных земель такая убыль восстановится за два поколения - 50-60 лет.

Это смотря, что за причина привела к этому резкому сокращению. Собственно, идею военного геноцида а-ля Геракл никто не развивает. Одни исследователи, которые склонны верить традиции в отношении Гераклидов, считают что история Аполлодора про чуму на Пелопоннесе в-целом может объяснить покинутость этих районов на столь продолжительное время. Но такая вера в традицию обычно ведёт и к дальнейшим, уже не столь логичным, выводам, что мифы лишь сократили период, прошедший между чумой и возвращением дорийцев. Другие же не предлагают такой конкретики, но отмечают археологические свидетельства миграций, правда при этом, чересчур увлекаются НМ, и из-за этого полагают, что большинство тогдашних греков переселилось на восток. Однако же, Тиринф и Микены LH IIIC не то что потеряли в популяции, но умножили её, население Арголиды тех лет было самым многочисленным для всей древней истории региона. Но там дворцы были разрушены на полвека раньше, да и наличие почти единственной реальной гавани на полуострове, позволило пришлым народам с моря закрепиться именно здесь, чем вдохнуло новую жизнь в погибшие центры. А позднее разорение Мессении и Лаконии, вероятно, шло уже из Арголиды, что и зафиксированно традицией о Геракле.

Только судя по Одиссее депопуляцию пилосцам и лакедемонянам удалось пережить и восстановиться.

Думаю, это противоречие традиции и археологии произошло из-за того, что мифографы Троянский кикл "омолодили", поместив его после Геракла.

Что они понимают под "Мессенией"? Современную административную единицу или старую Мессению - Стениклер?

Понимают совокупность множественных поселений LH IIIB в округе Пилоса Блегена.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Широкомасштабное осмысление дорийской проблемы на основе новых видов источников было проделано Эд.Мейером. Миграцию дорийцев он сопоставил с движением так называемых "народов моря", которые на рубеже XIII - XII вв. до н. э. разрушили хеттскую империю и дважды атаковали Египет. По мнению Мейера, дорийцы, участвуя в этом движении, сыграли аналогичную роль в судьбе микенских дворцов.

 

Милютин так оформляет здесь беспочвенные, модные одно время, фантазии Мейера, буд-то бы для них есть какие-то основания! Голословная привязка дорийцев к НМ, где этот этникон или его части (отдельные дорийские филы) никак не засвидетельствованы, называется "широкомасштабным осмыслением".

 

Вы же сами ответили, почему обзор по историографии их так оформляет. Потому что они были модны в свое время.

 

В 1930-е - 1940-е годы кризис, связанный с узостью той источниковой базы, которая признается достоверной, продолжается. С одной стороны, в ряде работ (Т.Скит, К.Краймс) дорийское вторжение продолжает жестко увязываться с распространением Протогеометрической керамики, что свидетельствует о нежелании расставаться с историографическими штампами, несостоятельность которых уже была очевидной.

 

Фантазии он хвалит, а последовательный анализ на основе чётких археологических данных для него "несостоятельный штамп".

 

Так вы считаете, что общегреческое культурное явление, именуемое протогеометрической керамикой, связано с дорийцами? А как вы относитесь к идее, что эту керамику или, по меньшей мере, самый ранний ее вариант, распространившийся по ряду других областей, создали афиняне, т.к. ремесленный центр в Аттике не затронула волна разрушений?

 

Попытка увязать их появление с "протогеометрией" ничуть не надежней остальных. Это тот случай, когда без письменных источников восстановить политическую историю натосновании одной археологии затруднительно.

 

Не согласен. Археология призвана отвечать на конкретные вопросы и она на них отвечает. Как историю ахейцев мы можем предполагать на основе раскопок Микен, Тиринфа и проч., так и историю дорийцев, мы можем восстановить по расскопкам их столичных центров.

 

Политическую историю? Вы большой оптимист.

 

Раз античные авторы считают спартанцев наиболее показательными среди дорийцев и даже составляют хронологии возвращения Гераклидов благодаря данным о годах правления спартанских царей, то и наиболее веским археологическим свидетельством являются изыскания в самой Спарте.

 

Античные авторы делают так потому, что с 6 и по 4 вв. Спарта является одним из сильнейших государств Греции, а временами и общегреческим гегемоном. Стоит ли в исследовании проблем дорийского вторжения идти на поводу греческих политиков? Тем более, что полная версия предания говорит о том, что дорийцы сначала закрепились в Арголиде. Вообще, не нужно смешивать разные вещи: приход дорийцев на Пелопоннес и в Арголиду, приход их в Лаконию, основание дорийских поселений в Спарте, полное завоевание ими Лаконики. Хронологически они могли быть разделены заметным промежутком времени. Гречсеские предания имели склонность сжимать эти события до двух поколений, что несомненно неправильно.

 

Однако, г-н Макаров замалчивает взаимные противоречия этих античных свидетельств, и абсолютно (!) игнорируя вполне серьёзный пассаж из "Аргонавтики" про историю происхождения гиллеев. Я понимаю, что он хотел всё упростить, чтобы не тратить силы на объяснения, но из-за этого сложно воспринимать задачу этой статьи, если автор и не пытается сопоставлять источники и анализировать их. А так он строит вполне гладкое повествование, но гладкость эта искусственна.

 

Меня не вполне удовлетворили его постоения, он излишне стремится линейно выстроить развитие легенды на основе сохранившихся источников, но подборка источников вполне приличная. Что касается гиллев Адриатики, то разве античные авторы привлекали их к истори Возвращения Гераклидов? У Аполлодора Гилл, эпоним иллирийских гиллеев, гибнет от руки менторов где-то на севере Адриатики. История из "Аргонавтикеи" смахивает на обычную практику греков, которые в ходе колонизации для объяснения происхождения местных племен оперировали героями своих преданий, в данном случае Гераклом. Я, естественно, знаю современную теории, связывающую иллирийских гиллеев с эпохой крушения микенских дворцов и предполагающую ассимилицию части северян дорийцами. Обязательным является ее обсуждение в работах о проблеме крушения цивилизации поздней бронзы. Упоминание ее в статье об античной традиция о Возвращении Гераклидов - дело вкуса. Упомянуть не помешает, но и не обязательно.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Вы же сами ответили, почему обзор по историографии их так оформляет. Потому что они были модны в свое время.

Так-то так. Но давать такую оценку, значит идти на поводу этой старой моды, и не пытаться проанализировать предмет самому.

Так вы считаете, что общегреческое культурное явление, именуемое протогеометрической керамикой, связано с дорийцами?

Распространение единого стиля всегда свидетельствует о неком торговом единстве, т.е. об определённой стабильности и отсутствием чёткой изоляции. На Пелопоннесе это происходит с приходом дорийцев и началом заселения покинутых районов.

А как вы относитесь к идее, что эту керамику или, по меньшей мере, самый ранний ее вариант, распространившийся по ряду других областей, создали афиняне, т.к. ремесленный центр в Аттике не затронула волна разрушений?

Насчёт волны разрушений, вернее её отсутствия в Аттике, сказать не берусь. Ясно что жизнь там не прерывалась, но она могла быть и достаточно жалкой, как, например, в тех же ахейских Амиклах. Я не знаю, был ли разрушен дворец Афин, но наличие ионийского диалекта посреди эолийских соседей несколько настораживает, да и постоянные упоминания пеласгов как предков ионийцев, не может не подсказывать, что микенский мир Аттики был также разрушен. Собственно, то, что в Аттике нет свидетельств сохранения культуры LH IIIB, но есть данные местечкового расцвета LH IIIC, говорит, что данные традиции касаются не отсутствия катастрофы микенского мира, а утверждают лишь, что более поздние миграции дорийцев их не затронули, т.к. Аттика была уже заселена, да и по Геродоту афиняне были союзниками Гераклидов в первом разорении Пелопоннеса, а это вполне объясняет, почему "протогеометрический стиль" был характерен, как для Аттики, так и для союзных ей дорийских поселений.

Политическую историю? Вы большой оптимист.

В разумных переделах, конечно. Ведь можем мы что-то предполагать о истории микенского мира на основе археологии, когда традиция ничем не помогает вообще. Вот и становление дорийских по диалекту полисов можно, как минимум, уверенно датировать, не опираясь на свидетельсва сказаний, которым свойственно многое путать, как, например, Гомера "паросская хроника" помещала после Гесиода.

Античные авторы делают так потому, что с 6 и по 4 вв. Спарта является одним из сильнейших государств Греции, а временами и общегреческим гегемоном. Стоит ли в исследовании проблем дорийского вторжения идти на поводу греческих политиков? Тем более, что полная версия предания говорит о том, что дорийцы сначала закрепились в Арголиде.

Ну ведь и микенский мир мы именуем по Микенам, благодаря лишь традиции, что неправомерно, однако же, на примере Микен вполне получается проследить этапы реальной ахейской истории. Вот и Спарта наиболее удобный показатель, т.к. её поселение близ Ферапны чисто дорийское явление, которое не нужно разделять с предыдущим местным культурным слоем. Насчёт же Арголиды, как места первичного закрепления дорийцев, то традиция, вроде как, единогласно говорит о единовременном распределении власти (жребии) в Арголиде, Лаконии и Мессении, и происходит это между теми вождями дорян, которые и завоёвывали Пелопоннес. Понятно, что это выдумка, хотя гипотетически вполне реально было завоевать безлюдные земли за очень короткий срок. Да и нет особых дополнительных оснований считать, что временная разница между арголидским поселением дорийцев и лаконским была такой уж существенной. Хотя у меня сейчас нет данных по Арголиде 1000 года, так что настаивать не буду

А какую из античных версий предания о возвращении Гераклидов Вы считаете полной?

Вообще, не нужно смешивать разные вещи: приход дорийцев на Пелопоннес и в Арголиду, приход их в Лаконию, основание дорийских поселений в Спарте, полное завоевание ими Лаконики. Хронологически они могли быть разделены заметным промежутком времени.

Ну я и не смешиваю полное завоевание Лаконии 8 века с основанием поселения Спарты в 11-10 вв. Но отождествлять событие, обозначенное традицией как раздел власти Гераклидами на Пелопоннесе, мы не можем ранее появления поселения Спарты. Позже сколько угодно, но раньше никак. Полагать, что где-то на Пелопоннесе дорийцы поселились до этого, реально (например, в той же Мессении), но служить маркером легендарного господства дорян на Пелопоннесе это не может. Т.е. вполне логично соотносить миф о жребии со временами, когда дорийские поселения появляются и в Арголиде, и в Мессении, и в Лаконии. Т.к. в Лаконии чуть позже остальных, то именно появление Спарты становится этим временным маркером.

Что касается гиллев Адриатики, то разве античные авторы привлекали их к истори Возвращения Гераклидов?

Нет, не привлекали, но они и не излагали единой версии мифа. И никто, поправьте меня если я не прав, не упоминает двух Гиллов Гераклидов, все только одного, но с разными матерями и разной судьбой. Однако же то и то восходит к истории гиллеев.

Я, естественно, знаю современную теории, связывающую иллирийских гиллеев с эпохой крушения микенских дворцов и предполагающую ассимилицию части северян дорийцами.

Возможность увидеть гиллеев Адриатики в истории крушения дворцов, даёт лишь предположение "варварской" керамики, как иллирийской, что тоже не факт. Но видеть бывших жителей Дрепана дорийцами как-то нелепо. Возможно, доряне лишь привязались к более раннему этникону, на что косвенно указывает неустойчивость троичного деления в Спарте.

Упоминание ее в статье об античной традиция о Возвращении Гераклидов - дело вкуса. Упомянуть не помешает, но и не обязательно.

Но Гилл Аполлония тоже Гераклид, и ради объективности упомянуть стоило. А изберательность и упрощения, коих в данном обзоре предостаточно, попахивает подгоном, а не исследованием.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А позднее разорение Мессении и Лаконии, вероятно, шло уже из Арголиды, что и зафиксировано традицией о Геракле.

 

Традиция о Геракле как раз предполагает вторжение через Элиду и Трифилию. Из Арголиды по аркадским горам на юг Пелопоннеса не так уж просто добираться.

 

Однако же, Тиринф и Микены LH IIIC не то что потеряли в популяции, но умножили её, население Арголиды тех лет было самым многочисленным для всей древней истории региона. Но там дворцы были разрушены на полвека раньше, да и наличие почти единственной реальной гавани на полуострове, позволило пришлым народам с моря закрепиться именно здесь, чем вдохнуло новую жизнь в погибшие центры.

 

И не могло ли это разрушение быть результатом землетрясения?

 

Корабли того времени, несколько уступали в размере американским авианосцам так что гаваней хватало, но "народы моря" и "народы с моря" все равно не просматриваются. Что вас привело к подобной гипотезе?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

мифографы Троянский кикл "омолодили", поместив его после Геракла

 

Если совместить "керамическую" хронологию

LHIIIB1 1300-1230

LHIIIB2 1230-1190(1200)

LHIIIC (Early) 1190 (1200)-1130

LHIIIC (Middle) 1130-1090

LHIIIC (Late) 1090-1060

Sub-Mycenean 1060-1000

Protogeometric 1000

с относительно "традиционной" хронологией мифографов, то опустошение Пелопоннеса Гераклом приходится на конец периода LHIIIB1, троянская война на конец LHIIIB2, а второе вторжение гераклидов, этолийцев и дорийцев завершило LHIIIC (Early) - итого получаются традиционные ~100 лет.

Как вы соотносите эти три события с "керамической" хронологией?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Традиция о Геракле как раз предполагает вторжение через Элиду и Трифилию. Из Арголиды по аркадским горам на юг Пелопоннеса не так уж просто добираться.

Обычно полагают, что Тиринф LH IIIB2 - LH IIIC был серьёзным пиратским анклавом, поэтому и разорение им Пилоса скорее шло морем, собственно, о морской опасности говорит и пилосский архив.

И не могло ли это разрушение быть результатом землетрясения?

Могло. Но странное землетрясение получается, коль одновременно рушит дворцы Микен, Тиринфа и новый дворец Фив...

Корабли того времени, несколько уступали в размере американским авианосцам так что гаваней хватало, но "народы моря" и "народы с моря" все равно не просматриваются. Что вас привело к подобной гипотезе?

По мне так вполне просматриваются. Традиция упорно твердит о пеласгах-данайцах Арголиды, побеждённых Египтом, тогда как египетская сторона громит каких-то пелесет-дануна (одинаково одетых). Всё это происходит в LH IIIC, к которому относятся военные головные уборы сходные с ПШ НМ. В то время как изображение круглых щитов, типичных для НМ, появляется на керамике Тиринфа LH IIIB2, после разрушения там дворца.

Если совместить "керамическую" хронологию ... с относительно "традиционной" хронологией мифографов, то опустошение Пелопоннеса Гераклом приходится на конец периода LHIIIB1, троянская война на конец LHIIIB2,троянская война на конец LHIIIB2, а второе вторжение гераклидов, этолийцев и дорийцев завершило LHIIIC (Early)

Т.е. по-Вашему Геракл громил Микены, Тиринф и 2-ой дворец Фив? Почему же, разрушенный им Пилос остаётся нетронутым до конца LH IIIB2?

А окончательный приход дорийцев обеспечил расцвет LH IIIC, плавно, без видимых разрушений, выведя его к совершенно независимым модификациям керамики в каждой местности? Т.е. возвращение Гераклидов - это достаточно мирное переселение, которое обеспечило период краткого процветания независимых и изолированных друг от друга полисов, которое в Арголиде потом резко оборвалось, а в Лаконии продолжалось в Амиклах? Собственно, с "варварской" керамикой это не связывается (она появилась с начала LH IIIC), и я не могу найти даже косвенных свидетельств для токого отождествления, разве что клятву эфоров "стричь усы", которая с натяжкой перекликается с бородатой но безусой иконографией "Кратера воинов" среднего LH IIIC.

Как вы соотносите эти три события с "керамической" хронологией?

Я склонен рассматривать эти периоды иначе.

Начало LH IIIB1 увязывается с событиями Троянской войны, т.к. туда относится гибель Трои 6.

Переход от LH IIIB1 к LH IIIB2 я связываю с разорением дворцов Арголиды, т.е. с приходом Даная традиции.

Окончательный конец LH IIIB и начало LH IIIC обусловлен гибелью Пилоса и Менелайона, что сотносится с разрушительной деятельностью Геракла мифов.

Т.к. смена раннего LH IIIC средним не обусловленно никакими "катастрофами", а лишь свидетельствует о вступлении в фазу краткого расцвета, то, думаю, этот момент не отмечен мифами.

А вот конец среднего LH IIIC, совпадает с концом местного процветания и археологическими данными об окончательной гибели Микен и последующим опустении Тиринфа. Этот момент в мифах связан с первым покорением Гераклидами Пелопоннеса, когда им помогали ещё не дорийцы, а афиняне.

Поздний же LH IIIC и "субмикенский" - это вялое прозябание отдельных городков на Пелопоннесе, которое заканчивается приходом дорийцев, благодаря которым возобновляется жизнь и распространяется "протогеометрия".

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Могло. Но странное землетрясение получается, коль одновременно рушит дворцы Микен, Тиринфа и новый дворец Фив...

От Тиринфа до Фив по прямой всего 95 километров. Если эпицентр был в районе Мегариды, то в самый раз могло разрушить дворцы в радиусе 45 км.

 

Обычно полагают, что Тиринф LH IIIB2 - LH IIIC был серьёзным пиратским анклавом, поэтому и разорение им Пилоса скорее шло морем, собственно, о морской опасности говорит и пилосский архив.

 

Кто полагает если не секрет? Там совершенно ровная местность. Кроме небольшой скалы, на которой цитадель стоит, взгляду зацепиться не за что. Пиратский анклав там бы за 48 часов снесли. И что там вообще пиратам делать, при таком количестве островов? Я понимаю еще юго-восток от Тиринфа, там хоть горы и ущелья есть, но опять же корабли в горы не затащишь.

 

Т.е. по-Вашему Геракл громил Микены, Тиринф и 2-ой дворец Фив?

"Он шел на Одессу, а вышел к Херсону" На самом деле и такие варианты в позднем цикле имеются, один поход в Мизию вместо Трои чего стоит. Но Геракл по той же, хотя скорее по другой традиции, упорно штурмует из Аркадии Элиду, завоевав которую, громит Трифилийский Пилос, Мессению и Лакедемон. Микены, Аргос и Тиринф пытаются несколько позже захватить гиллеи, но опять же безуспешно. Так что не исключено, что синхронные разрушения - следствие землетрясения или землетрясений, частых в тех местах.

 

 

Начало LH IIIB1 увязывается с событиями Троянской войны, т.к. туда относится гибель Трои 6.

Не исключено, что гиссарлыкская "Троя" 6 не погибла в результате нашествия, а просто была разрушена землетрясением. Но я вообще не уверен, что раскопанный Шлиманом под Новым Илионом древний город имеет какое-то отношение к троянской или илионской войнам.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Так вы считаете, что общегреческое культурное явление, именуемое протогеометрической керамикой, связано с дорийцами?

Распространение единого стиля всегда свидетельствует о неком торговом единстве, т.е. об определённой стабильности и отсутствием чёткой изоляции. На Пелопоннесе это происходит с приходом дорийцев и началом заселения покинутых районов.

Не обязательно. Предлагались и другие модели. Из-за слабой торговли ремесленники немногих сохранившихся ремесленных центров, в частности Афин, не могли найти сбыта. Мелкие их группы или отдельные семьи переселялись в другие области, распространяя керамический стиль. В тоже время оторванность переселенцев от исходного центра приводило к возникновению местного стиля. Если что и предполагает такая модель, так это языковое единство, хотя бы на уровне близости диалектов. А вот для идеи о связи дорийцев с возникновением керамических стилей особых оснований нет. В отношении Лаконики я знаком с довольно старой литературой (кон.70-х- нач.80-х), может сейчас нарыли нового. Но тогда отмечали, что протогеометрический стиль в Спарте отличался от аргивского, афинского и фессалийского. Как это объяснить?

 

Я не знаю, был ли разрушен дворец Афин, но наличие ионийского диалекта посреди эолийских соседей несколько настораживает, да и постоянные упоминания пеласгов как предков ионийцев, не может не подсказывать, что микенский мир Аттики был также разрушен. Собственно, то, что в Аттике нет свидетельств сохранения культуры LH IIIB, но есть данные местечкового расцвета LH IIIC, говорит, что данные традиции касаются не отсутствия катастрофы микенского мира, а утверждают лишь, что более поздние миграции дорийцев их не затронули, т.к. Аттика была уже заселена, да и по Геродоту афиняне были союзниками Гераклидов в первом разорении Пелопоннеса, а это вполне объясняет, почему "протогеометрический стиль" был характерен, как для Аттики, так и для союзных ей дорийских поселений.

Извините, не понял, что подозрительного в распространении ионийского диалекта. И какое имеет значение поддержка афинянами Герклидов против Эврисфея в вопросе распространения протогеометрического стиля? В той легенде даже нет прямых указаний на присутствия дорийцев в армии Гераклидов.

 

Насчёт же Арголиды, как места первичного закрепления дорийцев, то традиция, вроде как, единогласно говорит о единовременном распределении власти (жребии) в Арголиде, Лаконии и Мессении, и происходит это между теми вождями дорян, которые и завоёвывали Пелопоннес. Понятно, что это выдумка, хотя гипотетически вполне реально было завоевать безлюдные земли за очень короткий срок.

Если это выдумка, то зачем ей доверять. А традиция еще говорит о том, что дорийцы сначала победили правителя Арголиды и только тогда начали делить земли. К тому же не стоит доверять хронологии предания. В греческой традиции Темные века выглядят пустыми в отношении политических событий. Даются только царские списки. Все события (включая ионийскую колонизацию) сжаты в 2-3 поколения начиная с вторжения беотийцев и дорийцев. Завоевание Гелоса и формирование илотии в Лаконии Эфор относил к следующему поколению после Возвращения. К счастью Павсаний сохранил параллельную версию, в которой Гелос и другие мелкие общины порабощены в кон.9-нач.8 вв. А это уже рождает подозрения, что абсолютная хронология других событий тоже ненадежна. Например, захват Арголиды, переселение части дорийцев в Лаконию, основание деревень в Спарте и завоевание Амикл и прочих могли быть разделены промежутками времени.

 

Ну я и не смешиваю полное завоевание Лаконии 8 века с основанием поселения Спарты в 11-10 вв. Но отождествлять событие, обозначенное традицией как раздел власти Гераклидами на Пелопоннесе, мы не можем ранее появления поселения Спарты. Позже сколько угодно, но раньше никак. Полагать, что где-то на Пелопоннесе дорийцы поселились до этого, реально (например, в той же Мессении), но служить маркером легендарного господства дорян на Пелопоннесе это не может. Т.е. вполне логично соотносить миф о жребии со временами, когда дорийские поселения появляются и в Арголиде, и в Мессении, и в Лаконии. Т.к. в Лаконии чуть позже остальных, то именно появление Спарты становится этим временным маркером.

Это верхний предел, после которого дорийцы не могли появиться в Лаконии, а следовательно и в других областях. Разумеется, если очередные раскопки и передатировки не изменят дату основания Спарты. А вот на нижний предел это особенно не влияет в силу смутности абсолютной хронологии преданий.

А какую из античных версий предания о возвращении Гераклидов Вы считаете полной?

В связном виде историю дорийцев и Гераклидов можно реконструировать по Страбону. Павсанию и Аполлодору. Ранние сохранившиеся авторы дают ее бегло, т.к. все в их время ее знали из-за обилия литературы по этому поводу (поэты и логографы).

 

Но Гилл Аполлония тоже Гераклид, и ради объективности упомянуть стоило. А изберательность и упрощения, коих в данном обзоре предостаточно, попахивает подгоном, а не исследованием.

Так у Геродота какая-то местная героиня в Северном Причерноморье, в области Гилея, рожает от Геракла сыновей Агафирса, Гелона и Скифа, от которых названы соответствующие народы. Их мы тоже должны привлекать? И других детей, которых рождали разные женщины Гераклу по всему миру, особенно в поздних источниках?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

От Тиринфа до Фив по прямой всего 95 километров. Если эпицентр был в районе Мегариды, то в самый раз могло разрушить дворцы в радиусе 45 км.

Только странные землетрясения получаются, с коренным изменением социальной системы... Всё-таки после землетрясений жители достаточно быстро восстанавливают всё как было, а не отказываются от административных центров.

Кто полагает если не секрет?

Например, Э. Френч, её мнение примерно следующее. Тиринф LH IIIC - это "народы моря", рассадник пиратства, которые разрушают Трою "лачуг" Блегена примерно когда и сокрушают Богаскёй, т.е. ок. 1180 г. до н.э. Но она почему-то считала, что НМ - греки

Там совершенно ровная местность. Кроме небольшой скалы, на которой цитадель стоит, взгляду зацепиться не за что. Пиратский анклав там бы за 48 часов снесли.

А кто бы его там снёс? Рамсес III, уничтоживший "дануна на их островах", что ли?

И что там вообще пиратам делать, при таком количестве островов? Я понимаю еще юго-восток от Тиринфа, там хоть горы и ущелья есть, но опять же корабли в горы не затащишь.

Там классная гавань. И все политичиские, технические и географические условия для безнаказанного разбоя.

Не исключено, что гиссарлыкская "Троя" 6 не погибла в результате нашествия, а просто была разрушена землетрясением.

Ну кто-то её сжёг и окончательно разрушил, да натворил таких дел, что следующий археологический слой был лишь нагромождением тесных хибар.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Из-за слабой торговли ремесленники немногих сохранившихся ремесленных центров, в частности Афин, не могли найти сбыта. Мелкие их группы или отдельные семьи переселялись в другие области, распространяя керамический стиль. В тоже время оторванность переселенцев от исходного центра приводило к возникновению местного стиля. Если что и предполагает такая модель, так это языковое единство, хотя бы на уровне близости диалектов.

Все греческие диалекты очень близки, их разница не делает их непонятными на слух. Но связывать распространение керамики с миграцией керамистов как-то фантастично, ведь торговые отношения гораздо проще это могут объяснить.

А вот для идеи о связи дорийцев с возникновением керамических стилей особых оснований нет.

С возникновением, конечно, нет, но с распространением, вполне, вероятно.

В отношении Лаконики я знаком с довольно старой литературой (кон.70-х- нач.80-х), может сейчас нарыли нового. Но тогда отмечали, что протогеометрический стиль в Спарте отличался от аргивского, афинского и фессалийского. Как это объяснить?

Ничего не могу сказать - у меня лишь общие сведения по этому вопросу. Знаю то, что в этом стиле крайне скупая орнаментация, и разница, в-основном, касается формы сосудов (у аттических более высокое горлышко). Да и отличие лаконской "протогеометрии" от аргивской, афинской и фессалийской скорее ожидаемо, чем удивительно. Ведь Аргос и Афины могли иметь свои традиции, в Спарте же мог возникнуть свой подражательный стиль, не ориентированный на логику этих ремесленных центров. Интересно, в Ваших источниках, от "протогеометрии" Мессении спартанские образцы отличаются?

Извините, не понял, что подозрительного в распространении ионийского диалекта.

А то, что ионийская Аттика расклинивает эолийские общины севернее и южнее себя, т.е., скорее всего, ионизм был принесён переселенцами с запада, что никак не способствует восприятию Аттики, как места, не подверженного социальным, политическим и этническим переменам в начале железного века.

И какое имеет значение поддержка афинянами Герклидов против Эврисфея в вопросе распространения протогеометрического стиля?

Ну раз афиняне были союзниками Гераклидов, как и дорийцы, то почему бы эта симпатия не могла породить торговлю, которая бы и распространила единый стиль в регионах их расселения.

В той легенде даже нет прямых указаний на присутствия дорийцев в армии Гераклидов.

А появление дорийцев в армии Гераклидов мы можем предполагать только через 100 лет (по Геродоту), или 50 (по Аполлодору), или через 80 (по Евсевию). А на тот момент в ней были афиняне. И лишь после объяснения оракула Гераклиды ушли пережидать указанный срок к дорийцам, у которых отняли по праву наследства часть территории.

Например, захват Арголиды, переселение части дорийцев в Лаконию, основание деревень в Спарте и завоевание Амикл и прочих могли быть разделены промежутками времени.

То что промежутки времени между ними были, никто не сомневается.

Это верхний предел, после которого дорийцы не могли появиться в Лаконии, а следовательно и в других областях. Разумеется, если очередные раскопки и передатировки не изменят дату основания Спарты. А вот на нижний предел это особенно не влияет в силу смутности абсолютной хронологии преданий.

Это если искать верхний/нижний предел ПОЯВЛЕНИЯ дорийцев на Пелопоннесе. Но традиция нам упорно твердит о единовременной ВЛАСТИ (во всяком случае, в пределе одного поколения) дорийских вождей в Арголиде, Лаконии и Мессении. А для неё (единовременной власти) это скорее невероятно смелый нижний предел.

В связном виде историю дорийцев и Гераклидов можно реконструировать по Страбону. Павсанию и Аполлодору. Ранние сохранившиеся авторы дают ее бегло, т.к. все в их время ее знали из-за обилия литературы по этому поводу (поэты и логографы).

Однако, по противоречиям в именах победившего царя и срокам отсутствия Гераклидов, видно, что единого связного сказания не было, иначе бы каждый автор не давал бы свой вариант срока и имени царя, защищавшего Истм. Стоит только признать, что единство мифа касалось лишь имён Гераклидов, Еврисфея и Тисамена да общей структуры сюжета.

Так у Геродота какая-то местная героиня в Северном Причерноморье, в области Гилея, рожает от Геракла сыновей Агафирса, Гелона и Скифа, от которых названы соответствующие народы. Их мы тоже должны привлекать? И других детей, которых рождали разные женщины Гераклу по всему миру, особенно в поздних источниках?

Должны привлекать всех Гераклидов, которые имеют отношение к дорийцам. А гиллеи, вроде как, имеют. Собственно, только они связывают дорян с Гераклидами. Да и сведения Геродота о Гилее в Причерноморье тоже не помешали бы. А то всё, уж, чересчур понятно и линейно. Хотя лишь привлечением максимального числа свидетельств можно попытаться разобраться, какие части легенды являются наиболее спорными.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А кто бы его там снёс? Рамсес III, уничтоживший "дануна на их островах", что ли?

Да аргивяне бы и снесли.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Да аргивяне бы и снесли.

Вы полагаете, что Аргос тогда был сильнее Тиринфа?

[Тиресий]

Исследователи эпоса часто спорят о соотношении Трои и Илиона, как-то оставляя в тени третий вариант названия города-противника ахейцев - Пергам, объявляя его цитаделью Трои. Вполне возможно, что и сам автор Илиады, компилируя доступные ему истории войн, думал также, но это не значит, что при исследовании истории мы должны идти у него на поводу, мнение даже самого талантливого литератора по историческим вопросам далеко не всегда истинно. Насколько слово Περγαμ может быть непосредственно выведено из древнегреческого языка, без привлечения упоминаний в Илиаде и производных от илиадского Πέργαμον'a?

Изменено 24 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Вы полагаете, что Аргос тогда был сильнее Тиринфа?

Нет, я полагаю, что Тиринф был столицей Аргоса Иначе Диомед совсем "провисает".

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Насколько слово Περγαμ может быть непосредственно выведено из древнегреческого языка, без привлечения упоминаний в Илиаде и производных от илиадского Πέργαμον'a?

А где Вы нашли написание Περγαμ?

Я посмотрел в словаре, там следующие варианты:

 

Πέργᾰμον ед.ч., ср.р. у Ксенофота и Плутарха

πέργᾰμον в значении "кремль" у Геродота

Πέργαμα мн.ч., ср.р. у Эсхила, Софокла и Геродота

 

Πέργᾰμος ед.ч., мж.р. у Гомера, Геродота и Ксенофонта

πέργᾰμος в значении "кремль" у Эсхила и Еврипида

 

Περγᾰμία ед.ч., ж.р. у Пиндара

 

В том-то и дело, что из греческого оно выводится слишком просто πέρ (сверх) + γάμος (брак)

Да и не встричал я никаких сведений о мисийском Пергаме времён бронзы. Кажется, у Клейна включение Пергама в Илиаду относится к позднейшему слою с Энеем.

Нет, я полагаю, что Тиринф был столицей Аргоса  Иначе Диомед совсем "провисает".

Я что-то запутался. Мы говорим об Арголиде LH IIIC, где Тиринф доминировал по населению над Микенами, но кто был главнее понять невозможно. Да и предполагать там политическую власть весьма сложно из-за отсутствия дворцов. Планировка дробная и произвольная, как в Трое-лачуг. Поэтому правдоподобно понимание, что Арголида тогда была приютом для различных переселенцев, обилие же военной тематики в росписях керамики свидетельствует о увеличении роли военных, что наталкивает многих на мысли о военном источнике тамошнего процветания. Что приводит к логичной мысли о пиратстве. Современный же беспредел НМ того времени и синхронная гибель Трои-лачуг и Хаттусаса даёт повод сопоставить некоторые НМ с промышляющей пиратством Арголидой, благо традиция о пеласгах-данайцах там перекликается с пелесет-дануна НМ. Но насколько со всем этим связан эпигон Диомед? Разрушение Фив всё-таки соотносится с разрушением и Микен и Тиринфа на стыке LH IIIB1 и LH IIIB2.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

ον явно греческий довесок, поэтому для этимологии значения не имеет, вот я его и убрал, по примеру современных "новых греков".

 

В том-то и дело, что из греческого оно выводится слишком просто πέρ (сверх) + γάμος (брак)quote]

 

Народная этимология всегда проста, но в данном случае даже для народной этимологии слишком анекдотично. Название явно местное и греку непонятное, раз такое вздорное объяснение приходится привлекать. Какой смысл может быть у сочетания "πέρ (сверх) + γάμος (брак)" по отношению к цитадели?

 

 

Да и не встричал я никаких сведений о мисийском Пергаме времён бронзы. Кажется, у Клейна включение Пергама в Илиаду относится к позднейшему слою с Энеем

 

А много у нас текстов кроме ОДИССЕИ и ИЛИАДЫ с топонимами Анатолии XII в., Трои например? А то, что слой отдельный как раз логично, при всей фантастчности хронологии Клейна.

 

 

Я что-то запутался. Мы говорим об Арголиде LH IIIC, где Тиринф доминировал по населению над Микенами...

я имел в виду 13-й и и первые три четверти 12-го веков

 

Разрушение Фив всё-таки соотносится с разрушением и Микен и Тиринфа на стыке LH IIIB1 и LH IIIB2.

Так по эпосу разрушения вообще не было! Часть элиты ушла, часть пришла - зачем разрушать то?

 

Поэтому правдоподобно понимание, что Арголида тогда была приютом для различных переселенцев, обилие же военной тематики в росписях керамики свидетельствует о увеличении роли военных, что наталкивает многих на мысли о военном источнике тамошнего процветания. Что приводит к логичной мысли о пиратстве. Современный же беспредел НМ того времени и синхронная гибель Трои-лачуг и Хаттусаса даёт повод сопоставить некоторые НМ с промышляющей пиратством Арголидой, благо традиция о пеласгах-данайцах там перекликается с пелесет-дануна НМ.

 

Обрезанные ахейцы с перьями на головах, на кораблях штурмующие Хатуссу мне представляются с трудом, а дорийцы и гиллеи и того хуже.

Если же предполагать нашествие народов моря на Пелопоннес, то это должно прслеживаться в общих гаплотипах, культах и обрядах Пелопоннеса и Ханаана, но в любом случае, Пелопоннес крайне неудобная база для нападений на Египет и Ханан, особенно с учетом семейных повозок переселенцев.

 

Пиратство предполагает наличие экономического процветания побережья и/или активную морскую торговлю, а этого в темные века как раз не было.

Изменено 24 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Какой смысл может быть у сочетания "πέρ (сверх) + γάμος (брак)" по отношению к цитадели?

Ведь назывался же русский кремль "детинец", вот и здесь примерно тот же смысл.

А много у нас текстов кроме ОДИССЕИ и ИЛИАДЫ с топонимами Анатолии XII в., Трои например?

А я не про тексты говорю, а про археологию. Я ещё не встречал утверждений, что Пергам имел не то что мощную крепость с башнями в позднюю бронзу, но вообще, что там был город в то время.

Обрезанные ахейцы с перьями на головах, на кораблях штурмующие Хатуссу мне представляются с трудом, а дорийцы и гиллеи и того хуже.

Во-первых, про обрезание у ахейцев-акайваша можно забыть, т.к. это просто неправильный перевод слова KRNT, что блестяще доказал Сафронов. Во-вторых, никто здесь не говорит об ахейцах, дорийцах или гиллеях штурмующих Хаттусу, т.к. они никак не связаны с этим событием. Нет таких народов среди НМ "второй волны". В-третьих, перья на головах НМ никто не предполагает уже давно, а у акайваша их вообще не предполагали никогда.

Если же предполагать нашествие народов моря на Пелопоннес, то это должно прслеживаться в общих гаплотипах, культах и обрядах Пелопоннеса и Ханаана,

А много обрядов и культов филистимлян или пеласгов мы знаем, чтобы сравнивать их?

но в любом случае, Пелопоннес крайне неудобная база для нападений на Египет и Ханан, особенно с учетом семейных повозок переселенцев.

А он и не был таковым. Для нападений на Ханаан была база на Крите, а позже Амурру стал таковым для рейда на Египет - это по источникам. Археологи же дружно учитывают ещё Кипр в этом качестве.

Пиратство предполагает наличие экономического процветания побережья и/или активную морскую торговлю, а этого в темные века как раз не было.

Ну LH IIIC ещё не Тёмные века да и торговля тогда была вполне себе жива, судя по географии находок этого стиля. И почему-то Вы упускаете из виду главный объект пиратства той эпохи - людей.

Изменено 24 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Интересно, в Ваших источниках, от "протогеометрии" Мессении спартанские образцы отличаются?

По Cambridge Ancient History, протогеометрическую керамику можно разделить на следующие зоны:

1. Находящиеся под влиянием афинского стиля: Аттика, Эгина, Кеос, центральные Киклады, Самос, Милет и побережье Азии до Галикарнаса включительно. В меньшей степени Додеканес и Кос. На западе Коринф и Беотия.

2.Приморская Фессалия, Эвбея, Скирос, северные Киклады. С Афинами сначала не связан, но в 10 в. подвергся сильному влиянию аттического стиля. Эта группа потом распространилась в глубь Фессалии и отчасти даже в Македонию.

3.Западный и южный Пелопоннес, соседние острова, прибрежная Этолия. Обособленная группа, но мессенские поселения вокруг зал.Каламата испытали влияние аттического стиля.

4.Крит.

 

Относительно Арголиды я не совсем понял. Кажется, там отдельный стиль, надо уточнить.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ведь назывался же русский кремль "детинец", вот и здесь примерно тот же смысл.

Это как?

 

А я не про тексты говорю, а про археологию. Я ещё не встречал утверждений, что Пергам имел не то что мощную крепость с башнями в позднюю бронзу, но вообще, что там был город в то время.

Замечательно. Я кстати о том же. Так почему же греки поселившиеся там в 12-м веке назвали Пергамом город в котором не было крепости? Может они еще просто не знали что Пергам крепость. А старый город мог быть и в другом месте, ближе к морю.

Во-первых, про обрезание у ахейцев-акайваша можно забыть, т.к. это просто неправильный перевод слова KRNT, что блестяще доказал Сафронов.

Мысль и доказательство не совсем одно и то же.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

По Cambridge Ancient History, протогеометрическую керамику можно разделить на следующие зоны:

А какие отличительные черты её так раграничивают? Хотя бы в общих словах.

 

2Тиресий

Это как?

А так: "πέρ+γάμος", что и "детинец", подразумевает место проживания семьи правителя.

Замечательно. Я кстати о том же. Так почему же греки поселившиеся там в 12-м веке назвали Пергамом город в котором не было крепости?

Собственно, я не уверен, что там и в 12 веке что-то было. Да и название лишь намекает, о некой династической подоплёке поселения.

Может они еще просто не знали что Пергам крепость.

А "пергам" и не крепость сам по себе, это клановая резиденция, которая может быть снабжена стенами, а может и нет.

А старый город мог быть и в другом месте, ближе к морю.

Даже если так, то это тоже не очень большой город, раз он до сих пор не найден, и не был известен в античности. Так что он будет поменьше Гиссарлыка. Критика же Трои Шлимана, главным образом, касается её размера. Конечно, если бы нашли что-то наподобие Хаттусы, то многие бы за это ухватились. Но крепостного объекта такого масштаба в Анатолии больше не предвидится. А Новый Илион, имея древнейшую крепостную часть, не может быть только "новым". Так что по шансам он девять к одному и есть Илион Гомера.

Мысль и доказательство не совсем одно и то же.

Да нет, Сафронов всё уже убедительно доказал в своей статье "Несуществующий обычай обрезания у греков-ахейцев (Значение египетской лексемы krnt)", где разобрал всю совокупность контекстов данной ликсемы (которые являются исключительно ливийскими), показал что она не может быть заимствованием общесемитского корня grl/γurl(-at), тем самым устранил странность такого дублирования в обозначении обрезания, которое египтяне традиционно писали иначе. Короче, привёл дополнительную аргументацию правоты Э. Навиля и Ф. фон Биссинга в этом вопросе. Статья эта, наверное, будет опубликована через месяц, и тогда Александр Владимирович, возможно, выложит её на нашем форуме, как ранее выкладывал свои замечательные статьи про филистимлян и сечетиу.

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А так: "πέρ+γάμος", что и "детинец", подразумевает место проживания семьи правителя.

Очень забавно, но не убедительно, особенно с учетом варианта Бергам.

 

Так что по шансам он девять к одному и есть Илион Гомера.

Я подозреваю, что Гомер компилируя Илиаду считал также . Но мы ведь обсуждаем не историю литературы, а историю троянской войны от Гомера весьма отдаленной. Изменено 25 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Очень забавно, но не убедительно, особенно с учетом варианта Бергам.

А я и не говорю, что убедительно. Вы хотели узнать, переводится ли Пергам с греческого, я и дал вариант.

Вы считаете, что современное тюркское название Bergama, имеет какое-то отношение к древнейшей истории Пергама? Поясните свою мысль, пожалуйста.

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По Птолемею (III,11,7) город Пергам был и у фракийских ксанфиев, и по Геродоту у пиеров на север от горы Пангея (VII,112). Гиндин считал название восходящим к индоевропейскому *bherg- "высокий, возвышенность", т.е. с звонким губным. Глухой же губной, по его мнению, чисто анатолийское влияние (памф. Περγη, кар. Περγασσα, писид. лич. Περγη, килик. Περγαμη), сближаясь с хеттским parku-"высокий". Пергам на Крите и на Кипре считаются чисто греческим явлениям. В словаре Суды сказано: "(словом) пергамон ионийцы называют город, а некоторые вообще всякие возвышенности". Тут можно вспомнить аттический дем Περγαση. Ещё Гиндин считал, что слово "башня" πύργος того же корня.

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

По Cambridge Ancient History, протогеометрическую керамику можно разделить на следующие зоны:

А какие отличительные черты её так раграничивают? Хотя бы в общих словах.

Там толком не пишется. Только прослеживается эволюция от субмикенской к протогеометрической в Аттике, сопровождающаяся технологическим прогрессом (в том числе переходом к более быстрому гончарному кругу), заимствованием некоторых форм сосудов.

В книге Cartledge P., Sparta and Lakonia. A regional history, в качестве независимых региональных типов выделяются Фессалия, Аттика, Арголида, т.н. "независимая" группа (Мессения, Ахайя, Итака, Этолия). Крит, конечно, сам по себе. Лаконию не может вывести ни из одного из этих типов.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо за ссылку на Птолемея, ее у меня не было. Пергам, как город на горе вполне логичен а широкое распространение топопонима среди туземных племен, при мягко говоря сомнительной греческой этимологии, является косвенным свидетельством его независимого от греков местного происхождения. Кстати в Одиссее варианты "Περγ..." встречаются? Я не заметил, но доберусь до греческого текста - прверю.

Ещё Гиндин считал, что слово "башня" πύργος того же корня.

 

Очень похоже что именно так, а не наоборот. Но в Греции иногда происхождение топонима нельзя вывести однозначно - Пиргос элейский и на холме стоит и башня могла быть когда-то, а вот за пределами Греции башни и цитадели явно не при чем.

 

 

"В древнегреческой мифологии Пергам был основан сыном Андромахи и Гелена (братом Гектора, первого мужа Андромахи). Новорожденный был наречен Пергамом в память о Троянской цитадели, которая называлась Пергам. После смерти Гелена Пергам с Андромахой переселились в Малую Азию, где Пергам основал новый город, получивший название по имени своего основателя."

Данный вариант 'этимологии' свидетельствует о том, что попытки вывести Пергам из греческого были отброшены еще в древности.