Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А я то думал что-то пропустил

"К настоящему времени дешифрованы 73 силлабограммы, фонетическое значение 16 остальных остается неизвестным. "

Что-нибудь добавили за 32 года?

 

Собственно, с самого начала многие исследователи пытались представить линейное В родственным именно эолийскому, включая туда и аркадский. Но там нет такой однозначности:

 

за сотни лет эволюции и должны были отличия накопиться, тем более в соседстве с другими народами. Сходство между эолийским и линейным В вряд ли можно списать на параллельное развитие.

Изменено 14 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Жители Западной Аркадии могли участвовать в войне в составе армии Пилоса.

Павсаний (VIII.24.10) передает псофийдское предание, по которому жители Псофиды не участвовали в Троянской войне

[Тиресий]

2DmitrSh

Павсаний (VIII.24.10) передает псофийдское предание, по которому жители Псофиды не участвовали в Троянской войне

Это могло быть и объяснением местной традицией отсутствия Псофиды в каталоге, которое в свою очередь может быть объяснено незначительностью Псофиды в 12- м веке.

[DmitrSh]

2Тиресий

Это могло быть и объяснением местной традицией отсутствия Псофиды в каталоге, которое в свою очередь может быть объяснено незначительностью Псофиды в 12- м веке.

С другой стороны, все греки обычно стремились приобщиться к великой войне древности. Для псофийцев логичнее было бы просто приписать себе это участие.

[Тиресий]

2DmitrSh

Для псофийцев логичнее было бы просто приписать себе это участие.

И кто бы им поверил? Даже в Афинском участии немало сомнений всегда было, не вставили ли Афины позже. А на территории позднее названой Псофидой в то время жило не больше нескольких сотен пастухов, да нескольких тысяч диких кабанов. Отлавливать пастухов в практически непроходимых горах Эриманфа для призыва в армию себе дороже было.

Обратите внимание на список аркадцев - указаны исключительно районы достаточно крупных долин.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Не подскажете, как перевести фразу:

Από την Ψωφίδα κατάγονταν οι Ζάκυνθος, οικιστής της Ζακύνθου, και Δάρδανος, οικιστής της Δάρδανου στη Μικρά Ασία, επίσης ο Αλκμέων που σύμφωνα με τη μυθολογία ήταν μητροκτόνος και εξαγνίστηκε στα νερά του Ερυμάνθου ποταμού

http://el.wikipedia.org/wiki/Ψωφίς

[DmitrSh]

2Тиресий

Даже в Афинском участии немало сомнений всегда было, не вставили ли Афины позже.

Помню мегарцы и некоторые вслед за ними утверждали, будто афиняне вставили в Каталоге кораблей саламинцев рядом с афинянами. При этом само участие саламинцев и Аякса не оспаривалось. А кто сомневался в участии афинян?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Кстати, коль мы взялись за источники, не подскажите, кто и где указывает, что Гераклиды предводили дорийцев? Кроме беглого обобщения у Страбона (правда, у него это то дорийцы, то этолийцы) я так и не нашёл прямого указания.

С одной стороны одно из племён дорийцев - гиллеи, но они не связаны с Гиллом сыном Геракла от Деяниры, который воевал Пелопоннес, но связаны с феаком Гиллом сыном Геракла от Мелиты, который взбунтовался против власти Нафсифоя и увёл часть феаков с Дрепана в Кронийское море, где погиб в схватке с менторами, защищавшими свои стада (Ап. Род. IV,525-548), ещё до возвращения Арго. Эти мигранты феаки приняли имя гиллеев и свою новую родину на побережье Адриатики стали называть Гиллейской землёй.

 

Из Еврипида ясно только, что преследовавший Гераклидов Эврисфей, правил из Микен Аргосом, и подданные его названы пеласгами.

 

У Аполлодора, миф изложен хоть и подробно, но противоречиво:

Убийство Эврисфея, захват Пелопоннеса

1 год правления, чума, исход - 3 года ожидания, повторное нападение, гибель Гилла (на Пелопоннесе тогда правит Тисамен Орестид!) - через три поколения новая попытка, они побеждают Тисамена (долгожитель а-ля Нестор) и захватывают Аргос, Мессену и Лакедемон, где вскоре начинается череда убийств за право правления.

Никаких дорийцев Аполлодор не упоминает.

 

Диодор Сицилийский излагает миф по-своему:

У него успешно обороняет Пелопоннес от Гилла не Тисамен, а Атрей вместе с тегеями и другими союзниками. И срок, условно обозначенный Аполлодором тремя поколениями, здесь назван чётко - 50 лет. И большинство Гераклидов поселилось на это время среди дорийцев, но завладев частью их земель.

 

Евсевий, ссылаясь на Аполлодора Афинского, пишет, что от падения Трои до первой олимпиады прошло 408 лет, из них 80 до возвращения Гераклидов, после чего власть получили спартанские цари Прокл и Эврисфей (второй правил 42 года), которых можно отождествить с Аристодемидами Проклом и Эврисфеном мифов получившими по жребию власть в Лакедемоне (видимо Аполлодор изменил имя Эврисфея на Эврисфена, чтобы избежать путаницы, хотя вполне можно предположить, что мифический Персеид Эврисфей основан на памяти об историческом первом царе спартанцев).

Только ставя знак равенства между спартанцами и дорийцами, можно найти здесь косвенное свидетельство о них.

Ещё, зная географию распространения дорийцев по дорийскому диалекту и фиксацию их на Крите по "Одиссее", можно предположить, что они какое-то время доминировали на море. Но это не так. Евсевий, ссылаясь на Диодора, приводит список народов, владевших морем после Троянской войны:

1. лидийцы и меоны 92 года

2. пеласги 85 лет

3. фракийцы 79 лет

4. родосцы 23 года

5. фригийцы 25 лет

6. киприоты 33 года

7. финикийцы 45 лет

8. египтяне ...

9. милетяне (18 лет)

10. (карийцы) (61 год)

11. лесбосцы (68 лет)

12. фокейцы 44 года

13. самосцы ...

14. лакедемоняне 2 года

15. наксосцы 10 лет

16. эретрийцы 15 лет

17. эгинеты 10 лет до того, как Ксеркс переправился на противоположный берег.

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не подскажете, как перевести фразу:

Από την Ψωφίδα κατάγονταν οι Ζάκυνθος, οικιστής της Ζακύνθου, και Δάρδανος, οικιστής της Δάρδανου στη Μικρά Ασία, επίσης ο Αλκμέων που σύμφωνα με τη μυθολογία ήταν μητροκτόνος και εξαγνίστηκε στα νερά του Ερυμάνθου ποταμού

http://el.wikipedia.org/wiki/Ψωφίς

Могу, конечно, попытаться, хотя это и на новогреческом. А чем Вас не устраивают указанные в качестве источника места из Павсания и Полибия?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А чем Вас не устраивают указанные в качестве источника места из Павсания и Полибия?

Вы правы, это будет надежнее, чем чье-то изложение переводить

 

Из Еврипида ясно только, что преследовавший Гераклидов Эврисфей, правил из Микен Аргосом, и подданные его названы пеласгами.

А вы уверены, что Еврипида и других драматургов можно использовать в качестве надежного источника? Это ведь скорее всего просто их личная интерпретация и не более того.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вы правы, это будет надежнее, чем чье-то изложение переводить

Всё-таки я примерно перевёл:

Из Псофиды произошёл Закинф, колонизатор Закинфа, и Дардан, колонизатор Дардана в Малой Азии, также был Алкмеон, кто в соответствии с мифологией совершил матереубийство и очищение в воде реки Ериманфа.

А вы уверены, что Еврипида и других драматургов можно использовать в качестве надежного источника? Это ведь скорее всего просто их личная интерпретация и не более того.

Дело в том, что античные историки их (драматургов и прочих поэтов) использовали в качестве источников. Драматурги редко несли отсебятину в плане политической этнографии, но, скорее всего, использовали общее клише своего времени. И тут имеет значение древность текста. И надёжность Еврипида не меньше, чем Аполлодора и проч.

[Басавлук]

2Akilov I.V.

Закинф, колонизатор Закинфа, и Дардан, колонизатор Дардана

 

есть какое-то специальное название для такого типа мифов которые придумывают имена отцов-основателей на основе существующих топонимов

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Кстати, коль мы взялись за источники, не подскажите, кто и где указывает, что Гераклиды предводили дорийцев? Кроме беглого обобщения у Страбона (правда, у него это то дорийцы, то этолийцы) я так и не нашёл прямого указания.

Для древних авторов это было настолько очевидно, что они часто упоминали это мимоходом. Например, Павсаний в одном месте (II.18.7-8) пишет об изгнании Тисамена Гераклидами, а в другом (VII.1.7) дорийцами. Рассказывая о дележе земель между победоносными Гераклидами, сообщает, что Темену власть над Аргосом предоставили доряне (IV.3.3). Власть над Мессенией получает Кресфонт, но народ древних месссенян не был изгнан дорянами, они только вынуждены уступить дорянам часть земли (IV.3.6). Из III.1.6 видно, что Аристодем, отец первых спартанских царей возглавлял дорийцев.

То, что Аристомах, отец вождей-завоевателей Пелопоннеса, был вождем дорян см. V.3.5. Из дальнейшего текста Павсания про Оксила также понятно, почему Страбон упоминает этолийцев. Оксил, союзник Гераклидов и формальный предводитель последнего похода, ведь возглавлял этолийцев и получил Элиду.

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо за перевод псофидского варианта происхождения названия Закинфа.

 

Дело в том, что античные историки их (драматургов и прочих поэтов) использовали в качестве источников. Драматурги редко несли отсебятину в плане политической этнографии, но, скорее всего, использовали общее клише своего времени. И тут имеет значение древность текста. И надёжность Еврипида не меньше, чем Аполлодора и проч.

 

И этот печальный факт заставляет относиться с большим сомнением к любым данным поздних историков, писавших после расцвета греческой драматургии. К счастью, историкам могли были доступны не только тексты пьес, но и местные независимые предания, работы ранних историков и так называемых логографов (я не считаю, что уровень логографа чем-то уступал уровню историка в том числе современного, даже не беря в расчет убогое течение "повседневной жизни" - Гекатей и Гелланик при всех их мифологических слабостях значительно превосходят подавляющее большинство современных историков, просто дикость современной исторической мифологии, живущему в этой мифологии современному человеку не так заметна, как фантастичность старой). Факты отсутствующие в пьесах и позднем цикле вызывают у меня гораздо больше доверия, чем эпизоды присутствующие и там и там.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Для древних авторов это было настолько очевидно, что они часто упоминали это мимоходом. Например, Павсаний

Не такой уж Павсаний древний автор. Позволю себе перефразировать Ваш ответ на сообщение об эолийцах Страбона:

 

"Чесно говоря, у меня создалось впечатление, что Павсаний излагает там некие исторические конструкции своего времени, когда традиция уже приравняла миграцию дорийцев к возвращению Гераклидов. А утверждение того что дорийцами называются подданные Аристодема и Аристомаха и проч. могут опираться на мифологические генеалогии, в которых большинство династов оказываются потомками Геракла.

Есть ли источники (литературные, эпиграфические) архаики и классики (5-4 вв.), которые говорят о том, что Гераклиды завоёвывали Пелопоннес, руководя дорийцами?"

 

Собственно, у Павсания уже и Геракл оказывается Персеидом, т.е. он отрицает происхождение его от Дия. Да устойчивое употребление условных имён типа Аристодем и Аристомах в качестве исторических личностей конца бронзы несколько настораживает.

Безусловно, к римскому периоду всё так и понималось, и Гераклиды превратились в предводителей дорийцев, хотя Геракла почитали лишь гиллеи, которые не связаны с этим походом, диманты же почитали Аполлона, а панфилы - Диметру.

Геродот же в IX,26-27 не только называет иной срок между вторым и третьим возвращением Гераклидов (у него там 100 лет, вместо более поздних свидетельств Аполлодора (50 лет) и Евсевия (80 лет)), но и не знает никакого Атрея или Тисамена руководителем обороны на Истме. Да и спартанцы в этой речи тегейцев никак не позиционируются в качестве пришельцев, связанных с Гераклидами. Геродот вообще склонен больше помнить о лидийских Гераклидах, чем о пелопоненесских, собственно, в этом с ним солидарен и Евсевий, раз он указывает морское доминирование лидийцев-меонов сразу же после окончания Троянской войны. Дорийцы же для Геродота лишь мигрирующее племя, а не войско Гераклидов, как у Павсания.

Думается, что стройное изложение Павсания с подробностями частного мухлежа в жребии, но без упоминания военных бесчинств, которые предполагает археология позднебронзовых дворцовых центров, - лишь упрощённая история, где соединились разновековые события, которые привязаны к мифическим личностям, а некоторые из них были специально придуманы традицией для этого сюжета.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И этот печальный факт заставляет относиться с большим сомнением к любым данным поздних историков, писавших после расцвета греческой драматургии.

Это беда не только античных поздних историков, но всех историков и историографии вообще. Поэтому и существует археология, чтобы попытаться восстановить "картину происшествия", не доверяя "свидетельским показаниям" историков.

Гекатей и Гелланик при всех их мифологических слабостях значительно превосходят подавляющее большинство современных историков

Мне сложно судить об уровне Гекатея и Гелланика, т.к. не читал их произведений

Факты отсутствующие в пьесах и позднем цикле вызывают у меня гораздо больше доверия, чем эпизоды присутствующие и там и там.

Любая пьеса или эпос несут в себе лишь современное им понимание событий прошлого. Поэтому чем древнее памятник, тем меньше там нагромождений разновременных конъюнктур. Ещё более ранние источники гораздо противоречивей, т.к не несут на себе сглаживающих редакций, что немного помогает в работе с ними.

[Тиресий]

Мне сложно судить об уровне Гекатея и Гелланика, т.к. не читал их произведений

Но вы наверняка читали Геродота, который по свидетельству современников, читавших в отличие от нас Гекатея, списал у последнего довольно много. И о методе приведения разрозненных хронологий к единой, разработанным Геллаником, на котором собственно вся последующая научная историческая хронология базируется, тоже наверняка читали.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Собственно, у Павсания уже и Геракл оказывается Персеидом, т.е. он отрицает происхождение его от Дия.

У Павсания крайняя религиозность, во всех мистериях старался участвовать, но никогда не распространялся о их содержании, сочетается с очень высоким уровнем рационализма. Мне вот тоже идея рождения Геракла от Зевса кажется не очень убедительной, хотя и достаточно показательной. Но и Персеидский вариант для беотийского Геракла, тоже не очень убеждает.

 

Ещё более ранние источники гораздо противоречивей, т.к не несут на себе сглаживающих редакций, что немного помогает в работе с ними.

Сильно помогает. Но что вы относите к подобным источникам, кроме Илиады и Одиссеи, в которых попытки позднего сглаживания и согласования с поздним циклом уже довольно значительны? Ведь труды логографов до нас практически не дошли.

 

Геракла почитали лишь гиллеи, которые не связаны с этим походом, диманты же почитали Аполлона, а панфилы - Диметру.

 

Но ведь дорийцы в Сикионе имели три филы. Откуда появились гиллеи, если в походе не участвовали?

 

И есть ли какие-нибудь работы об этнических различиях фил? Ведь подобное различие в культах вполне может отражать серьезные этнические различия племен.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но вы наверняка читали Геродота, который по свидетельству современников, читавших в отличие от нас Гекатея, списал у последнего довольно много.

Но у Геродота, по нашей теме не много, да и то что есть, например, про Елену в Египте, сложно отнести к Кекатею. А то, что нам известно о рассуждениях Гекатея из Павсания, Арриана и из фрагментов, настолько смехотворно и неубедительно с любой точки зрения, что невольно относишься к нему снисходительно... Все его "объяснения" чистое ИМХО, причём не основанное ни на чём, кроме его личного здравого смысла, который, на современный взгляд, достаточно детский. Но ради объективности судить о его трудах столь строго нельзя, т.к. для этого нужно было бы их прочитать, а пересказы могут быть неточными и очень упрощёнными. Хотя, конечно, выведение названия Синопы от пьяницы-амазонки удручает...

И о методе приведения разрозненных хронологий к единой, разработанным Геллаником, на котором собственно вся последующая научная историческая хронология базируется, тоже наверняка читали.

Так-то так, но не читая самих его трудов, сложно оценить убедительность этой хронологии - где реальные временные точки, а где домыслы, и на основе чего он предполагает синхронность событий...

Альтернативность же некоторых воззрений Гелланика на историю Троянской войны вроде как известна, но расцениваются они обычно как его ИМХО, а не как результат каких-то исследований.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Так-то так, но не читая самих его трудов, сложно оценить убедительность этой хронологии - где реальные временные точки, а где домыслы, и на основе чего он предполагает синхронность событий...

Так как раз это с точки зрения метода не интересно. Главное - это привязка событий к малосодержательной, но зато надежной хронологической шкале. Все остальное уже частные детали.

 

кроме его личного здравого смысла, который, на современный взгляд, достаточно детский.

Греческие логографы с полным правом могли бы сказать то же самое о современных идеях охлократии (т.н. демократии).

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Мне вот тоже идея рождения Геракла от Зевса кажется не очень убедительной,

С точки зрения рационализма - да, если понимать под Гераклом историческую личность. Но и тут есть одна возможность. Геракл столь древний персонаж (поздний неолит), что имя отца исторического прототипа могло и не помниться, но его место занял другой древнейший культурный герой - Дий, могила исторического прототипа которого находилась на Крите. Но это если видеть в Геракле историческую личность. Однако, есть устойчивые подозрения, что Геракла, кем бы он изначально не был, раздули до вселенских масштабов именно Гераклиды, чтобы обосновать свои права в Пелопоннесе. Кем бы ни был Геракл до этого, было не достаточно, вот его и привязали к Зевсу.

Но и Персеидский вариант для беотийского Геракла, тоже не очень убеждает.

На мой взгляд, идея, что фиванец Амфитрион внук Персея, появилась при данайской редакции Геракла, когда потомков Даная вклинивали в мифологическую канву.

Но что вы относите к подобным источникам, кроме Илиады и Одиссеи, в которых попытки позднего сглаживания и согласования с поздним циклом уже довольно значительны?

Я туда отношу любые мифологические труды необобщающего характера, которые не пытаются представить всё единой картиной, а излагают мифы как отдельные истории. В этом плане местами ценен даже "Первый ватиканский мифограф". Ещё есть местные предания, особенно ценны альтернативные. В этом плане труд Павсания местами просто бесценен. Редакции же поэм Гомера слишком существенны, чтобы воспринимать их целостно. В своё время переводчик с древнегреческого Н.Т. Голинкевич рассказывал мне, что он пытался найти в современном тексте поэм цитаты, приведённые древними, например Аристотелем, и не смог этого сделать, что свидетельствует о том, что Аристотель и проч. читали несколько другого Гомера.

Но ведь дорийцы в Сикионе имели три филы. Откуда появились гиллеи, если в походе не участвовали?

Гиллеи пришли с берегов Адриатики, но они сами не могли привязать себя к мифу с тремя попытками возвращения, т.к. этого мифа ещё не существовало. Его же придумали те, кто с самими гиллеями не пересекался и не знали их прошлого, но знали лишь, что их первый вождь был Гилл Гераклид, умерший до того как эти гиллеи пришли на Пелопоннес. Так появились мифологический двойник, сын Деяниры, и история про "третий плод", которая редактировалась с классических до римских времён, меняя правителя Аргоса и временные сроки. Археологическая же картина никак не совпадает с этой сказкой. По-любому, первое дорийское поселение в Спарте появилось не раньше 1000 г. до н.э., судя по находкам "протогеометрической" керамики, собственно, там был период полной необитаемости около 200 лет. Поэтому и расселение дорийцев не могло произойти раньше. А вот Амиклы до 8 века не были дорийскими, и жизнь в них не прекращалась (здесь совпадают данные археологии и повествование Павсания о постепенном и долгом подчинении Лаконии дорийцами и их противостоянии ахейцам Амикл).

И есть ли какие-нибудь работы об этнических различиях фил?

Надо искать...

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так как раз это с точки зрения метода не интересно. Главное - это привязка событий к малосодержательной, но зато надежной хронологической шкале. Все остальное уже частные детали.

Метода... пожалуй, да, но никак не источника.

Греческие логографы с полным правом могли бы сказать то же самое о современных идеях охлократии (т.н. демократии).

Ну, такое право есть у всех насчёт любых "идей". Однако, детскость "объяснений" Гекатея не лежит в плоскости идей, но претендует на исторический рационализм, из-за этого становится наивной в квадрате.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

претендует на исторический рационализм, из-за этого становится наивной в квадрате.

 

Так ведь практически все историки на этл претендуют.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так ведь практически все историки на этл претендуют.

Ну не знаю... По мне так, историки претендуют на исторический реализм, т.е. на правдоподобие, а рационализм Гекатея - это никак не правдоподобие, а примитивное упрощение. Предполагать название города от слова "пьяница" лишь из-за условного созвучия - рационализм, но не реализм. Таких рационалистов в античности было полно, они вполне в духе Гекатея пытались "объяснить" Сциллу рыбалкой (Полибий), триерой (Палефат) и даже гетерой, разоряющей моряков (Гераклит)

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Мне кажется вы смешиваете рационализм и бытовой здравый смысл, который часто приводит к забавным выводам.

Историка надо оценивать не по его ошибкам, а по тому что осталось верного. Гекатей вошел в историю отнюдь не толкованием мифов, а описанием далеких земель и стран, которые дали базу всем последующим историкам. А по поводу его наивности, то с после 2500 лет легко рассуждать, но как по мне, с учетом современного ему уровня науки, он гораздо менее наивен чем многие наши современники с их, с моей точки зрения, совершенно шизофреничной идеей метафорического истолкования мифа и эпоса.

Сравните толкования Гекатея и Евгемера и толкования нашего современника Клейна, толкующего героев как материализованных богов и почувствуйте интеллектуальное превосходство первых, при всей их наивности с точки зрения современника.

 

Как бы наивно не выглядела этимология названия французского аэропорта Орли по созвучию русскому слову "орлы" это исторический факт, так что всякое бывает.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Тиресий