Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А есть какие-то тексты из Аттики 12-го и предыдуих веков? Чтобы диалект опознать?

Есть, как минимум, находки в Элевсине с линейным B. Так что микенский мир был абсолютно единым по культуре и языку.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Я не астроном и не могу тут что-то комментировать. Ведь картина со временем меняется да и предположить район Огигии откуда всё так и было видно мне достаточно проблематично.

А мне пришлсь довольно много времени астрономии уделить, чтобы понять что, где, когда.

Моделирование естественно проводилось для 12-13 веков до н.э.

Район при движении с запада на восток не имет значения.

 

 

 

Буквально, конечно, это связано с "погружением и нисхождением", но иногда потребляется и в значении "прятаться", так что, с натяжкой, трактовать так можно, но нужно ли?

 

Подходят "нисхождение" и "прятаться". Особенно "нисхождение"!!!. Как в этом варианте? строфа будет звучать?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Есть, как минимум, находки в Элевсине с линейным B. Так что микенский мир был абсолютно единым по культуре и языку.

Но ведь линейный B ахейский, значит ахейским был и правящий класс Аттики. А находки с линейным A были в Аттике?

[DmitrSh]

2Тиресий

Есть, как минимум, находки в Элевсине с линейным B. Так что микенский мир был абсолютно единым по культуре и языку.

 

Но ведь линейный B ахейский, значит ахейским был и правящий класс Аттики. А находки с линейным A были в Аттике?

 

В Аттике пока не найдены надписи линейного В на таблетках, связанных с функционированием дворцового хозяйства. Есть надписи краской на сосудах из Элевсина, причем по меньшей мере часть этих сосудов произведено и раскрашено на западе Крита, в Хании, в период LM IIIB. В частности есть надпись с прилагательным wanaktero, которое связывают с царем Хании (Кидонии) на Крите. Таким образом, эти надписи указывают на канцелярский язык Крита.

См. http://projectsx.dartmouth.edu/classics/hi...ons/les/25.html

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А мне пришлсь довольно много времени астрономии уделить, чтобы понять что, где, когда.

Моделирование естественно проводилось для 12-13 веков до н.э.

Район при движении с запада на восток не имет значения.

Ну если Огигия находится дальше края киммерийцев, то путешествие от неё должно быть сначала с севера на юг...

Подходят "нисхождение" и "прятаться". Особенно "нисхождение"!!!. Как в этом варианте? строфа будет звучать?

"Нисхождение" чаще переводится в связке этого глагола с Аидом.

И строфа будет звучать точно также, только с "поздно нисходящим Волопасом".

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну если Огигия находится дальше края киммерийцев, то путешествие от неё должно быть сначала с севера на юг...

Вариант исключается полностью Большой Медведицей по левую руку. Насчет Огигии с севера от Эи и киммерийцев, то там все не так однозначно. Прямое перенесение Фракийского Борея в современную полярную систему координат как северного ветра несколько анахронистично.

"Нисхождение" чаще переводится в связке этого глагола с Аидом.

И строфа будет звучать точно также, только с "поздно нисходящим Волопасом".

Тогда замечательно, а нисходящий это уже русская специфика, главное принцип. Кстати вместо Аида как царства мертвых в Одиссее, как и в Теогонии называется Эреб, а Аид только имя бога, который там управляет. Похоже Аид вместо общего для востока и запада Эреба стали использовать значительно позже.

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

Новости "Проекта Троя"

Согласно разделу новостей проекта http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html к кампании 2010 г. готовятся на уровне заполнения необходимых документов для турецких властей. Дата и характер работ будет зависеть от размеров финансирования, которые пока не ясны.

Вышел новый 18-й номер журнала Studia Troica (за 2009 г.). Как обычно выложено , абстракты, вступительная статья и оглавление:

http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/eighteen/contents.html

Вступительная статья представляет собой предварительный отчет по сезонам раскопок 2007-2008 гг.:

http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/eight.../Vorbericht.pdf

Из абстактов привлекли внимание следующие

1. http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/eighteen/ab/ab2.html

Приводятся данные о значительных разрушениях на поселении в 1-й пол. или сер. VII в. до н.э. Чем или кем вызвано разрушение из абстракта неясно (возможно, вообще неясно). Допускается временное оставление поселения с основанием (очевидно, повторным) греческой колонии в кон.VII в.

2. http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/eighteen/ab/ab5.html

Очередная геологическая работа Кайана по изучению топографии троянской равнины эпохи.

3. О поселении на верхнем Карамендесе (Скамандре) эпохи Трои I. Поселение уничтожено в раннюю бронзу огнем. В 2001 г. его сильно повредили кладоискатели.

4. http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/eighteen/ab/ab11.html о раскопках Шлимана по турецким документам. Любопытно было бы узнать, как эти раскопки выглядели с турецкой стороны.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вариант исключается полностью Большой Медведицей по левую руку. Насчет Огигии с севера от Эи и киммерийцев, то там все не так однозначно.

Вот это и напрягает с Огигией - там и природа средиземноморская, и звёзды видны, и до Итаки от неё плыть параллельно экватору... А до неё спошь туманы, звёзд не видно, белые ночи и т.п.- явный север.

 

2DmitrSh

Я уже много раз писал и еще раз повторю: молчание «Илиады» не есть отрицание. Точно так же, если Гомер не знает о беотийцах в Арне в Фессалии, то это не значит, что более поздние врут, рассказывая о переселении беотийцев в Среднюю Грецию и об изгнании ими пеласгов и фракийцев.

Всё же несколько странно отсутствие в панахейском перечне всех трёх главных греческих народностей - дорийцев, ионийцев и эолийцев. Видимо, если кто-то тогда так и назывались (Одиссея знает каких-то дорийцев на Крите), то это были совсем маленькие племена, не способные на тот размах разрушений, который приписывают тем же дорийцам поздние авторы. Т.е. я допускаю, что они могли расселяться достаточно активно, но скорее во время "геометрии". Собственно, учитывая градации диалектов, к моменту их расселения, эти диалекты должны были сформироваться каждый в своей уникальности, что возможно только при изоляции друг от друга плюс влияние разной в каждом случае варварской языковой среды.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Всё же несколько странно отсутствие в панахейском перечне всех трёх главных греческих народностей - дорийцев, ионийцев и эолийцев. Видимо, если кто-то тогда так и назывались (Одиссея знает каких-то дорийцев на Крите), то это были совсем маленькие племена, не способные на тот размах разрушений, который приписывают тем же дорийцам поздние авторы.

Иногда эолийцы возникают в мифах о расселении потомков Эола по Греции, но после этого как народ они не всплывают нигде до колонизации северо-западного побережья М.Азии после нашествия беотийцев и дорийцев, причем сама колонизация выглядит как переселение сборной солянки из разных племен. Видимо, именно в ходе этого переселения сложилась этническая общность эолийцев, известная в исторический период только в Малой Азии. Понятие эолийский диалект применяли и для областей Фессалии и Беотии, но мне не попадались источники, в которых беотийцы и фессалийцы называли себе (или кем-нибудь назывались) эолийцами.

Теперь о Каталоге кораблей. При рассказе о Крите Каталог не упоминает племенные названия, а вот "Одиссея" знает на Крите этеокритян, дорийцев, ахейцев, кидонян, пеласгов. Уже из этого видно, что составителя Каталога мало интересуют подобные вещи. Он концентрируется на географии, названиях областей и городов, именах предводителей и числе кораблей.

Для области Агаменнона он вообще не дает племенных названий, хотя по другим преданиям в восточной части его области, как ее рисует Каталог, должны были жить ахейцы, а в западной - ионийцы.

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Одиссея знает каких-то дорийцев на Крите

Причем сразу три племени

Вы не пытались определить по стилю век вставки?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Иногда эолийцы возникают в мифах о расселении потомков Эола по Греции, но после этого как народ они не всплывают нигде до колонизации северо-западного побережья М.Азии после нашествия беотийцев и дорийцев, причем сама колонизация выглядит как переселение сборной солянки из разных племен. Видимо, именно в ходе этого переселения сложилась этническая общность эолийцев, известная в исторический период только в Малой Азии. Понятие эолийский диалект применяли и для областей Фессалии и Беотии, но мне не попадались источники, в которых беотийцы и фессалийцы называли себе (или кем-нибудь назывались) эолийцами.

Собственно, про эолийцев и проч. достаточно понятно, целостно и подробно излагает Страбон (VIII,1,2), он же свидетельствует, что в его время (вполне историческое) живёт такой народ - эолийцы, так называли себя все греки, живущие вне Истма, кроме афинян, мегарцев и парнасских дорийцев. Но, по-любому, создаётся впечатление некой надуманной искусственности обобщения этих трёх этниконов (эолийцы, дорийцы, ионийцы). И, наверное, безнадёжно, искать этническое и языковое единство в этом вопросе, даже изначально. Это такое же позднее обобщение/упрощение как "эллины", т.е. в древности какие-то эллины были в Фессалии, но ставить знак равенство между ними и поздними эллинами не стоит. Всё выглядит так, что "дориец, эолиец или иониец" - это как сейчас "русский", т.е. не разбери кто, но говорящий по-русски, и, наверняка, неимеющий отношения к исходным скандинавам русам. Так и дорийцы Крита "Одиссеи" не особо связаны со всем тем, что было позже приписано этому этнониму. Вообще, в классической историографии просматривается понимание эолийцев, как наиболее древнего этноса, многочисленного и мигрируещего. Миграции же малочисленных дорийцев и ионийцев происходили позже и во многом на основе эолийских достижений. Всё это опирается, скорее всего, на исторические реалии даже не "геометрии", а архаики, и никак не может быть отнесено к более ранним периодам, хотя некоторые и ставят знак равенства между Гераклидами/потомками Геракла, понимать под которыми мифологи могли любых пришельцев как с запада, так и с востока, и Гераклидами/династами, лишь претендующими на родство с Гераклом. Но желающие это сделать, по-честному, должны учитывать эолийскую предысторию расселения дорийцев, а это чаще всего не делается. Вот мы и имеем "страшилку" про дорийцев с железным оружием, разрушающих микенский мир бронзы На самом деле, дорийцы от силы могли лишь сформироваться в "геометрию", но воевать Пелопоннес уже значительно позже, когда там вовсю уже хозяйничали эолийские племена. А воспринимать додорийских эолийцев микенцами, хотя к ним Страбон относит и ахейцев, нам не даст родственность аркадского диалекта микенскому, а не эолийского.

Для области Агаменнона он вообще не дает племенных названий, хотя по другим преданиям в восточной части его области, как ее рисует Каталог, должны были жить ахейцы, а в западной - ионийцы.

Ну по некоторым сведениям и пеласги могут жить в царстве Диомеда, хотя это союзники троянцев Если мешать вместе разновременные слои разных областей, то чего только не получится.

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Всё же несколько странно отсутствие в панахейском перечне всех трёх главных греческих народностей - дорийцев, ионийцев и эолийцев. Видимо, если кто-то тогда так и назывались (Одиссея знает каких-то дорийцев на Крите), то это были совсем маленькие племена

 

А может тогда просто еще не было этниконов дорийцы и эолийцы? Греков ведь Илиада и Одиссея тоже не знают

[Тиресий]

А как соотносятся языки ахейцев, эолийцев и линейного B?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Причем сразу три племени

Вы не пытались определить по стилю век вставки?

"Три племени" лишь вариант перевода, равноправно можно сказать и "три рода (семьи)" или "три дома (поселения)".

По языку это явно не древняя часть, перевести её можно без знания "Гомеровского диалекта", никаких архаизмов или эпических "искажений" - всё как в тексте для учебного чтения: гладко, чётко и ясно Сильно удивлюсь, если кто-то найдёт здесь особую древность.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Собственно, про эолийцев и проч. достаточно понятно, целостно и подробно излагает Страбон (VIII,1,2), он же свидетельствует, что в его время (вполне историческое) живёт такой народ - эолийцы, так называли себя все греки, живущие вне Истма, кроме афинян, мегарцев и парнасских дорийцев. Но, по-любому, создаётся впечатление некой надуманной искусственности обобщения этих трёх этниконов (эолийцы, дорийцы, ионийцы).

Чесно говоря, у меня создалось впечатление, что Страбон излагает там некие научные конструкции своего времени, в частности при характеристике диалектов. А рассуждения о том что эолийцами называются все греки за Истмом могут опираться на мифологические генеалогии, в которых большинство эпонимов оказываются потомками Эола, а также на его рассуждения о диалектах. Диалектов он насчитывает 4, которые затем сводит к двум, ионийскому и эолийскому.

Меня больше интересует другое. Есть ли источники (литературные, эпиграфические) архаики и классики (5-4 вв.), которые говорят о том, что эолийцами считали себя люди за пределами азиатской Эолии?

 

Ну по некоторым сведениям и пеласги могут жить в царстве Диомеда

Так мы же о Каталоге кораблей и "Илиаде" говорили, а не о греческих преданиях вообще. Если вообще, то пеласгов знали в древнейшую эпоху в Аркадии и Арголиде. Непонятно только, связаны ли они с пеласгами эпохи Троянской войны и возвращения Гераклидов.

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А может тогда просто еще не было этниконов дорийцы и эолийцы? Греков ведь Илиада и Одиссея тоже не знают

О том и речь. И ожидать, что этот этникон, известный лишь поздним редакторам Одиссеи, может быть причиной перехода с LH IIIB через LH IIIB2 к LH IIIC, несколько смело.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По языку это явно не древняя часть, перевести её можно без знания "Гомеровского диалекта", никаких архаизмов или эпических "искажений" - всё как в тексте для учебного чтения: гладко, чётко и ясно Сильно удивлюсь, если кто-то найдёт здесь особую древность.

Это замечательно, потому, что уж больно это описание в Одиссею 12-го века не вписывается. А как соотносится эолийская составляющая "Гомеровского диалекта" с линейным B и аркадско-кипрскими диалектами?

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Дорийцы традицией воспринимаются жителями толи крайней периферии, толи их вообще не видят среди греческих поселений (раз их нет в списке кораблей).

Все же еще раз объясню, почему молчания списка кораблей в данном случае ничего не доказывает. Видели карты, на которых наносят расположение местностей из каталога и положение царств фесалийских героев? Так вот, четко видно, что 8 из 10 этих царств лежат вдоль восточного побережья. Во внутренних областях оказываются только два:

1. Царство Гунея в Северной Фессалии у Кифа, а также у Додоны.

2. Царство сыновей Асклепия в северо-западной Фессалии у Трикки и Итомы.

Дорийцы же по Геродоту (I.56) до миграции в Среднюю Грецию жили на западе Фессалии, у Пидна. Их область просто не описана в Каталоге. Очевидно, считалось, что они не участвовали в походе на Трою также как жители Западной Аркадии, чьи поселения также не упомянуты в Каталоге.

Иначе говоря, будущие противники Атридов по легенде о Возвращении Гераклидов не участвуют в Троянской войне на стороне Атридов и потому не упоминаются, чтобы не портить картину общегреческого похода. Как видим, подобное систематическое умолчание подразумевает, что Гомер знает о дорийском вторжении, но считает не уместным о них упоминать.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Меня больше интересует другое. Есть ли источники (литературные, эпиграфические) архаики и классики (5-4 вв.), которые говорят о том, что эолийцами считали себя люди за пределами азиатской Эолии?

Ну Геродот же упоминает народ эолидов Αἰολίδης (VIII, 35):

οὗτοι μὲν δὴ τῶν βαρβάρων ταύτῃ ἐτράποντο, ἄλλοι δὲ αὐτῶν ἡγεμόνας ἔχοντες ὁρμέατο ἐπὶ τὸ ἱρὸν τὸ ἐν Δελφοῖσι, ἐν δεξιῇ τὸν Παρνησὸν ἀπέργοντες. ὅσα δὲ καὶ οὗτοι ἐπέσχον τῆς Φωκίδος, πάντα ἐσιναμώρεον: καὶ γὰρ τῶν Πανοπέων τὴν πόλιν ἐνέπρησαν καὶ Δαυλίων καὶ Αἰολιδέων.

[Тиресий]

2DmitrSh

также как жители Западной Аркадии, чьи поселения также не упомянуты в Каталоге.

Жители Западной Аркадии могли участвовать в войне в составе армии Пилоса.

[Басавлук]

2DmitrSh

8 из 10 этих царств лежат вдоль восточного побережья. Во внутренних областях оказываются только два:

 

корабли имелись, естественно, у прибрежных царей, а не у континентальных. Последним оставалось либо фрахтовать плавсредства, либо включаться небольшими группами на чужие корабли, либо просто ждать отплытия прибрежников чтобы захватить их земли и города

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Ну Геродот же упоминает народ эолидов Αἰολίδης (VIII, 35):

οὗτοι μὲν δὴ τῶν βαρβάρων ταύτῃ ἐτράποντο, ἄλλοι δὲ αὐτῶν ἡγεμόνας ἔχοντες ὁρμέατο ἐπὶ τὸ ἱρὸν τὸ ἐν Δελφοῖσι, ἐν δεξιῇ τὸν Παρνησὸν ἀπέργοντες. ὅσα δὲ καὶ οὗτοι ἐπέσχον τῆς Φωκίδος, πάντα ἐσιναμώρεον: καὶ γὰρ τῶν Πανοπέων τὴν πόλιν ἐνέπρησαν καὶ Δαυλίων καὶ Αἰολιδέων.

Название явно связано с эолийцами, но это не народ, но жители какого-то городка. По крайней мере Панопей и Давлида фигурируют у Павсания (X, 4) как мелкие фокидские городки.

С другой стороны понятие эолийцев все равно выглядит аморфным. Дорийцы, например, во времена Фукидида хорошо осознавали свое родство. Обычно у всех были три стандартные дорийские филы динамов, памфилов и гиллеев, хотя их могли дополнять другими филами. Обычно все дорийцы соблюдали Карнейи. У ионийцев, включая афинян, тоже первоначально были 4 общие филы. Такой общности про т.н. эолийские народы не сообщают. Может быть, конечно, античные авторы им просто меньше внимание уделяют из-за меньшего политического и культурного влияния.

[DmitrSh]

2Басавлук

корабли имелись, естественно, у прибрежных царей, а не у континентальных. Последним оставалось либо фрахтовать плавсредства, либо включаться небольшими группами на чужие корабли, либо просто ждать отплытия прибрежников чтобы захватить их земли и города

Однако два контингента из внутренней Фессалии фигурируют самостоятельно со своими кораблями. Аркадяне перечислены как отдельный контингент, хотя отмечено, что корабли им дал Агамемнон.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну Геродот же упоминает народ эолидов Αἰολίδης (VIII, 35):

Вообще то это больше похоже на жителей города, которые в свою очередь могли быть потомками беженцев из Анатолийской Эолиды.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А как соотносится эолийская составляющая "Гомеровского диалекта" с линейным B и аркадско-кипрскими диалектами?

Эолийское койне родственно аркадо-кипрско-памфилийской группе. Собственно, с самого начала многие исследователи пытались представить линейное В родственным именно эолийскому, включая туда и аркадский. Но там нет такой однозначности:

http://annals.xlegio.ru/greece/molchan/pdgp_03.htm

Изменено 14 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.