Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В Одиссее есть две - фантастические странствия и "мыльная опера" прибытия домой. Поскольку вторая, явно позднее наслоение

Это по Клейну , результат Вашего собственного анализа или по каким-либо другим работам?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Но человеку, читавшему обе поэмы, вполне ясно, что персонаж с именем Полифем не может относиться к какому-то прото-слою, но является продуктом творчества того поэта, который редактировал обе поэмы, т.е. Гомера.

А мне это совсем не ясно. Почему не может? Кстати Илиаду скорее всего Гомер не редактировал, а компилировал в том числе и из Одиссеи.

 

Но как бы то ни было, странствия Одиссея плохо ложатся, если вообще ложатся, на исторические реалии коллапса микенского мира - нет никаких миграций и беспорядков или же предчувствия их.

А вот здесь совершенно согласен. Совершенно не ложатся, сплошное просперити. В отличии от Илиады, где о будущей гибели Микен известно. Поэтому и вопрос по керамике IIIC - насколько она ниже по уровню, чем IIIB?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

в Одиссее статистический анализ не очень убедителен, но тем не менее даже в этом виде он, с моей точки зрения, совершенно исключает "фольклорно-мифологическую" версию самого Клейна.

У Клейна всё сводится к странным выводам, что любой герой или героиня это какой-то местечковый бог, с этим я категорически не согласен. В истории вседа просматривается тенденция к обожествлению героя, нежели обратное.

Ведь Агамемнон по Одиссее возвращаться в Микены не может никак, из Гиссарлыка мимо Малеи разве, что по Северному морскому пути можно было на корабле в Микены попасть. И даже отбросив Гиссарлык, но оставив Малую Азию не получается. А ведь Малея одно из немногих мест Пелопонеса с большой вероятностью сохранивших свое название.

Даже если допустить, что Малея данного пассажа Лаконская, а не Лесбосская, и не Фессалийская, а "участок Фиеста" на "самом крае земли" - это Кифера, опираясь на Аполлодора, то Агамемнона вполне могло туда зашвырнуть бурей. Другое дело, что дальнейший текст полностью опровергает такое географическое толкование. Там сказано, что на участке Фиеста в тот момент жил Эгист, в доме же Эгиста Агамемнон позже и принял смерть, но целует он родную землю, т.е. Пелопонесскую. Но т.к. убит Агамемнон в доме Эгиста Эгистом же (который в этот момент живёт на "уч. Ф.") всё только запутывается. За Фиестом и Эгистом конечно числилась ещё Мидея в Арголиде, но это не "край земли"... Короче, тёмное место. Да и ещё вопрос, лаконская ли Малея имеется ввиду или какая-то другая: их же много могло быть, раз мы знаем аж три.

Интересно узнать, а как Вы понимаете данный пассаж в Одиссее?

Трудно поверить, что автор позднего текста или, точнее, редакции текста совсем уж не знал географии. Скорее он уже просто не понимал истории.

А можно поподробнее?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Даже если допустить, что Малея данного пассажа Лаконская, а не Лесбосская, и не Фессалийская

Это видно по использованию Малеи в других контекстах, где корабли Одиссея уносит от Пелопоннеса на юг, запад или юго-запад, а корабли Менелая на Кипр.

 

Теперь о истории с географией.

Я исхожу из того, сама идея очень старая, еще Геллаником активно использовавшаяся, что и Гомер и последующие редакторы и интерпретаторы вроде Шлимана и Блегена географию знали прекрасно. Это хорошо видно по некоторым очень точным деталям в явных вставках, например в "отлете душ" после бойни во дворце Одиссея. Но они знали географию в современной им топонимике, в то время как текст Одиссеи и тексты на основе которых писалась Илиада написаны на основе старой топонимики, к моменту обработки не просто совершенно забытой, в этом бы было пол беды, но мигрировавшей вместе с населением из-за чего часто возникает путаница, когда точное старое описание песчаного трифилийского Пилоса с его бесконечным, уходящим за горизонт широким песчаным берегом, накладывается на слишком далекий от любого варианта Итаки и Алфея "Пилос Мессенский", который "песчаным" даже с большой натяжкой назвать сложно. Некоторые совершенно разные объекты при компиляции и редакциях отождествляются в одном, часто не имеющем отношения ни к одному из реальных. Добавьте сюда далеко не однозначную интерпретацию Эреба и Цофона как запада, при том, что в семитских языках Цафон интерпретировался как север, хотя и семитам было не известно почему именно так, а не иначе. Ну и наконец многие ошибочные интерпретации благодаря авторитету Гомера сами могли стать современными топонимами, вроде Маронеи во Фракии.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Кстати по поводу Мидеи и Фиеста - дорийские жители Мидеи, опираясь на эпос, могли просто интерпретировать одну из старых могил как могилу Фиеста. Павсаний очень добросовестен, и передает то, что действительно слышал, но это не значит, что история о могиле Фиеста отражает реальность.

В конце концов, интерпретируют же жители Гозо одну из пещер как пещеру Калипсо, а туристические путеводители, мелкие "наследники" Павсания это с большим воодушевлением повторяют в миллионах экземпляров, но делать из этого вывод, что Гозо это остров Калипсо я бы не стал.

Изменено 8 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Но они знали географию в современной им топонимике, в то время как текст Одиссеи и тексты на основе которых писалась Илиада написаны на основе старой топонимики, к моменту обработки не просто совершенно забытой, в этом бы было пол беды, но мигрировавшей вместе с населением из-за чего часто возникает путаница, когда точное старое описание песчаного трифилийского Пилоса с его бесконечным, уходящим за горизонт широким песчаным берегом, накладывается на слишком далекий от любого варианта Итаки и Алфея "Пилос Мессенский", который "песчаным" даже с большой натяжкой назвать сложно.

А не учитываете возможность того, что до Гомера дошло только название Пилоса, без географических деталей? А Гомер из каких-то негеографических соображений решил, что Несторов Пилос - трифилийский. В результате он, с его знаниями современной ему географии, описал именно географию трифилийского Пилоса.

[Тиресий]

2DmitrSh

А не учитываете возможность того, что до Гомера дошло только название Пилоса, без географических деталей? А Гомер из каких-то негеографических соображений решил, что Несторов Пилос - трифилийский. В результате он, с его знаниями современной ему географии, описал именно географию трифилийского Пилоса.

Учитываю. И возможно, что в эпизоде с подарком Ахиллу Атридом городов возле Пилоса почти так и было, хотя и не совсем. Только у Гомера ведь не только с Пилосом недоразумения.

Изменено 8 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это по Клейну , результат Вашего собственного анализа или по каким-либо другим работам?

По таблице 23, но идея о двух разных слоях намного старше Клейна - если насчёт Илиады у унитариев ещё есть аргументы, то по Одиссее им спорить проблематично.

Поэтому и вопрос по керамике IIIC - насколько она ниже по уровню, чем IIIB?

LH IIIB даже прозвали "койне стилем" из-за его масштабно-промышленного однообразия, которое затрудняет определить место производства. Это высококачественная утилитарная керамика с небывалым размахом экспорта. Но в середине 13 века ряд центров гибнет, дворцы уничтожаются и появляется, так называемый, LH IIIB2, который несёт на себе черты индивидуализма, столь характерного для последующего LH IIIС. Ранний LH IIIС - это местами продолжение форм LH IIIB, но с другой декорировкой, плюс лепная "варварская" керамика, она немикенская и имеет тесные параллели с образцами из Трои VIIb1, Южной Италии и Сицилии, которые также противоречат местным керамическим традициям. К середине 12 века LH IIIС достигает своего расцвета, но это чисто местечковые проявления, а не что-то глобальное. Можно выделить "Close Style" в Арголиде, "Octopus Style" в восточной Аттике плюс Киклады, "Pictorial-Fantastic Style" в Лефканди и "Fringed Style" на Крите. Но эти стили не связаны с друг-другом и являются свидетельством лишь кратковременного расцвета отдельных центров. Однако же, ручная "варварская" керамика никуда не пропадает, даже если её не фиксируют в старых местах, то находят в новых. Поздний LH IIIС характеризуется крайней ограниченностью форм и их орнаментации, налицо деградация и окончательный упадок. По находкам в Аттике и Арголиде этот этап иногда именуется "суб-микенским".

написаны на основе старой топонимики, к моменту обработки не просто совершенно забытой, в этом бы было пол беды, но мигрировавшей вместе с населением из-за чего часто возникает путаница,

А есть ли какое-нибудь свидетельство этого кочевания названий? Скажем, легко представить, что прежнее название переносится колонистами на новое место, но это возможно в случае отсутствия устойчивой местной традиции. Да и название метрополии забывать незачем... Острова же Одиссеи имеют неплохую археологию времён бронзы и не похожи на необитаемые, которые были проименованны новым населением.

Добавьте сюда далеко не однозначную интерпретацию Эреба и Цофона как запада, при том, что в семитских языках Цафон интерпретировался как север,

Страбон, разбирая это место, и не предполагает иного прочтения, чем Цофон (вернее, "дзофос" мрак, тьма) = север.

Кстати по поводу Мидеи и Фиеста - дорийские жители Мидеи, опираясь на эпос, могли просто интерпретировать одну из старых могил как могилу Фиеста. Павсаний очень добросовестен, и передает то, что действительно слышал, но это не значит, что история о могиле Фиеста отражает реальность.

Но про Фиеста в Мидее знает не только Павсаний, но и Аполлодор (II 4, 6).

Изменено 9 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Басавлук]

2Akilov I.V.

Скажем, легко представить, что прежнее название переносится колонистами на новое место, но это возможно в случае отсутствия устойчивой местной традиции.

 

Местная традиция может не интересовать переселенцев. Например, ранние переселенцы (10-11 век) из Киевского и Черниговского княжеств в нынешний центр России перенесли с собой немало южной топонимики. Ирано-сарматские переселенцы принесли ряд гидронимов в современное Черноземье.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По таблице 23, но идея о двух разных слоях намного старше Клейна - если насчёт Илиады у унитариев ещё есть аргументы, то по Одиссее им спорить проблематично.

К сожалению с технической точки зрения статистический анализ Клейна на очень невысоком уровне. Это бросается в глаза с первых же страниц его книги. Даже филологи Цымбурский В.Л. и Файер В.В. в своей рецензии это заметили. И как раз таблица 23 это прекрасно иллюстрирует. Уберите совершенно искусственное александрийское деление на главы и просчитайте статистику по той же таблице по Телемахии, Путешествию и другим блокам, усредните по количеству строф и вы увидите, что все блоки по исследуемой паре слов статистически практически однородны.

 

По поводу аналитического и унитарного подхода - очень часто используя эти термины говорят о разных вещах. Слои исторические и слои литературные могут иметь совершенно разную историю.

 

А есть ли какое-нибудь свидетельство этого кочевания названий?

Масса! Аргосы, Лариссы, но я бы хотел обратить внимание на особо интересную с точки зрения Одиссеи историю названий Пароса:

"Парос (Πάρος, Parus, ныне Паро) — один из крупных Кикладских о-вов, лежащий к З от Наксоса, от которого он отделен каналом шириной в 9 в., к Ю от Делоса, к С от Иоса. Наибольшая длина его с СВ к ЮЗ — около 19 в., наибольшая ширина 15 в. По Каллимаху, остров получил свое наименование от имени П., сына аркадянина Паррасия; кроме этого имени остров имел еще следующие: Πακτία, Ζάκυνθος, Ύρία, Ύλήεσσα, Μινωίς, Καβαρνίς. ... Первоначально остров был населен критянами или аркадянами, а может быть карийцами и финикиянами; затем сюда пришли ионийцы. При последних остров достиг значительного процветания, так что мог отправить несколько колоний (на Фазос, Геллеспонт, Фарос)."

Энциклопедический словарь в 86 тт., Брокгауза и Ефрона

 

То же самое в http://el.wikipedia.org/wiki/Πάρος и http://www.exploreparos.com/history.html

 

Как вам Ζάκυνθος и Ύλήεσσα ?

 

Правда я пока не нашел источник этой информации. Похоже, что это из фрагментов "Причин" Каллимаха, но Callimachus, i: Fragmenta, 1949 (ed. by R. Pfeiffer) и Callimachus, ii: Hymni et Epigrammata, 1953 (ed. by R. Pfeiffer). by R. Pfeiffer) у меня нет, так что пытаюсь найти в старых изданиях : (Callimachi Hymni, Epigrammata et Fragmenta (1761) v1, Callimachi Hymni, Epigrammata et Fragmenta (1761) Vol.2, Die Fragmente der Aitia des Kallimachos (1860) - http://www.archive.org/search.php?query=Ca...iatype%3Atexts)

 

 

Но про Фиеста в Мидее знает не только Павсаний, но и Аполлодор (II 4, 6).

Исторически Апполодор как и Павсаний работал уже при римской оккупации Эллады, хотя и на пару сот лет раньше, но в любом случае больше чем через 1000-1100 лет после Фиеста - много мы знаем о Руси 8-9 го веков? Но в отличие от логичного Павсания, как правило точно указывающего свои источники, у Апполодора все смешано в кучу - история, мифы, поздняя драматургия и судить по нему об истории Ахейского Пелопонеса рискованно - ну вот например "(5) От Андромеды у него родились сыновья: еще до того, как он вернулся в Элладу, Перс, которого он оставил у Кефея (как говорят, от него пошел род персидских царей);" Да и вообще не очень понятно где у него Аргос, если Ларисса (надо полагать аргосская), Тиринф, Мидея и Микены не Аргос, то остается только Кинурия.

 

 

Да и название метрополии забывать незачем.

Не было уже метрополии. Миграция 12-го века была не колонизацией, а эвакуацией! Вот на новое место старое имя и переносили. А то что касается археологии времен бронзы, то она нисколько этому не противоречит, как раз наоборот.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Учитываю. И возможно, что в эпизоде с подарком Ахиллу Атридом городов возле Пилоса почти так и было, хотя и не совсем.

Так царство Агамемнона, по-Вашему, в Лаконии или в Мессении?

Масса! Аргосы, Лариссы,

Т.е. этим Вы соглашаетесь со мной, что акрополь Аргоса стал называться пеласгами Лариссой в 12 веке до н.э.?

Парос (Πάρος, Parus, ныне Паро)... кроме этого имени остров имел еще следующие: Πακτία, Ζάκυνθος, Ύρία, Ύλήεσσα, Μινωίς, Καβαρνίς...

То же самое в http://el.wikipedia.org/wiki/Πάρος

Правда я пока не нашел источник этой информации. Похоже, что это из фрагментов "Причин" Каллимаха

Судя по английскому варианту статьи из Вики, источник информации Стефан Византийский, в его "Этнике" самое место для таких сведений. Но это нужно ещё проверять. Жаль что всё откладывается первое русское издание этого уникального труда в "Гуманитарной академии" - обещали в этом году, но я звонил туда, и мне сказали, что пока не предвидится...

И спасибо Вам за Парос, как "Лесистый" + "Закинф" - очень интересно.

Не было уже метрополии. Миграция 12-го века была не колонизацией, а эвакуацией!

А кто их изгнал оттуда? Карийцы?

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это точно из "Этники" Стефана Византийского. Вот этот фрагмент:

Взято отсюда:

http://books.google.ru/books?id=sZs-AAAAcA...page&q=&f=false

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо за Стефана Византийского. Автор английской статьи в wikipedia зачем-то вырезал упоминания Закинфа и Лесистого и я проскочил мимо ссылки! Впрочем, надо было еще найти саму страницу!

Кстати, ссылки на исходные тексты книги: http://www.archive.org/details/stephanibyzanti00meingoog и http://ia360612.us.archive.org/3/items/ste...zanti00meingoog

 

Так царство Агамемнона, по-Вашему, в Лаконии или в Мессении?

Если использовать современную топонимику то да. Агамемнон зять Тиндарея плюс описание его возвращение домой мимо Малеи в Одиссее - эта локализация напрашивается.

 

Т.е. этим Вы соглашаетесь со мной, что акрополь Аргоса стал называться пеласгами Лариссой в 12 веке до н.э.?

Нет. Я думаю Лариссы (Ларсы) топонимы гораздо более ранних миграций 1800-2300 лет до григорианского летосчисления. А вот как раз нынешний Аргос - более позднее название города - конец 12-го или 11-й век, вместо Лариссы.

 

А кто их изгнал оттуда? Карийцы?

Почему? Дорийцы, а для трифилийского Пилоса союзники дорийцев этолийцы.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Автор английской статьи в wikipedia зачем-то вырезал упоминания Закинфа и Лесистого и я проскочил мимо ссылки!

Закинфа там нет, но Лесистый (Hyleessa) - есть

Нет. Я думаю Лариссы (Ларсы) топонимы гораздо более ранних миграций 1800-2300 лет до григорианского летосчисления. А вот как раз нынешний Аргос - более позднее название города - конец 12-го или 11-й век, вместо Лариссы.

Просто шёл разговор о миграции топонимов в 12 веке, которую Вы связываете с дорийцами. И в качестве примера прозвучала Ларисса. Вот я и подумал, что Вы, может быть, разделяете мой взгляд на определение "варварской" керамики, как пеласгической, и на засилие пеласгов-карийцев-лелегов в Греции периодом LH IIIC.

Почему? Дорийцы, а для трифилийского Пилоса союзники дорийцев этолийцы.

Видимо, я снова ошибся, решив, что Вы считаете, что микенское население Киклад мигрировало на северо-запад, перенеся с собой "лесистый Закинф" и, возможно, Саму, Дулихий и Итаку. Но раз Вы называете дорийцев причиной этой миграции, то, выходит, Вы ничего такого не предполагали, т.к. направление Киклады - Ионические острова протипоположно направлению распространения дорийцев, но совпадает с натиском карийцев.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

По поводу направлений вторжения дорийцев и этолийцев, я думаю первый успешный удар был нанесен с северо-запада.

 

 

Не подскажете, как Шуйский переводит строфу 5.272 Одиссеи? И что вы сами думаете по поводу перевода слова δύοντα ? Нельзя ли его перевести иначе, с учетом οντα?

 

Πληιάδας τ᾽ ἐσορῶντι καὶ ὀψὲ δύοντα Βοώτην

Зорко Плеяд наблюдал он и поздний заход Волопаса,

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По поводу направлений вторжения дорийцев и этолийцев, я думаю первый успешный удар был нанесен с северо-запада.

Собственно, другого направления и нельзя предположить - так думали и древние о Гераклидах (Аполлоний Родосский) и современные аналитики дорийского диалекта. Следовательно, люди спасались от дорийцев, убегая на юго-восток. Т.е. миграция топонимов не могла идти с Киклад на Ионические острова, а только наоборот. Но это только, если верить в голословную страшилку о "дорийском нашествии", которое сопоставляется с возвращением Гераклидов мифологии.

Сам я не склонен относить "дорийское вторжение" к 12 веку, да и "вторжением" его категорически не считаю, а полагаю, что расселение дорийцев, ионийцев и эолийцев происходило постепенно, после формирования диалектной разницы в изолированных греческих поселениях, которые стали таковыми, после "варварского" повсеместного засилия пришлых народов в 12 веке : пеласгов-карийцев-лелегов-терсенов-данайцев (для Египта это НМ второй волны), от которых часть микенских греков ушла в Аркадию и попряталась в прочих труднодоступных районах. Пришлость же дорийцев, для меня, чисто аттическая пропаганда, чтобы показать ионийцев более исконными греками, но это не так. К разнице диалектов ведёт полисная разобщённость, которая началась в LH IIIB2 и в ранний LH IIIC, после гибели единого дворцового мира микенских греков, и дальше она только усугублялась. Всё-таки дорийский и ионийский одинаково далеки от языка линейного B, поэтому нельзя считать дорийцев пришлыми, а ионийцев исконными. Возвращение же Гераклидов - это память о гибели дворцов LH IIIB, когда ещё никаких дорийцев не было, как не было и диалектной разницы.

Не подскажете, как Шуйский переводит строфу 5.272 Одиссеи?

Сон Одиссею совсем на глаза не спускался: с Плеяд он

Глаз не сводил, с Волопаса, какой погружается поздно,

С Арктоса, что называют Большой Медведицей, Возом;

Воз, вращаясь на месте, стоит, Орион охраняя,

Лишь на небе один не купаясь в волнах Океана;

Слева от этих созвездий ему велела держаться

Нимфа Калипсо, богиня богинь, как поедет по морю.

И что вы сами думаете по поводу перевода слова δύοντα ? Нельзя ли его перевести иначе, с учетом οντα?

Судите сами:

есть глагол δύω - (я) опускаюсь, захожу (о небесных светилах), погружаюсь и т.п.

причастие от него δύων - опускающийся, заходящий (о неб. св.), погружающийся и т.п.

т.к. это причастие относится к существительному Βοώτην (винит. падеж, ед. числа, муж. рода от Βοώτης), то и поставлено оно в тот же падеж, число и род. т.е. посредством суффикса οντ и окончания α, так и получается δύοντα

 

Πληιάδας τ᾽ ἐσορῶντι καὶ ὀψὲ δύοντα Βοώτην

дословно:

Плеяды и наблюдающему да поздно заходящего Волопаса

по-русски:

наблюдающему и Плеяды и поздно заходящего Волопаса

Изменено 10 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Дело в том, что слово "заходят" можно понимать буквально, как заход за горизонт, а можно как исчезновение на рассвете. Обычно в комментариях к строфам Гесиода " Лишь на востоке начнут всходить Атлантиды-Плеяды, Жать поспешай; а начнут заходить - за посев принимайся." уточняют, что под словом "заходить" понимается именно заход на рассвете. Так вот, можно ли интерпретировать δύοντα как рассветное исчезновение? В противном случае список звезд выбранных для ориентации выглядит более чем странно.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

 

Пришлость же дорийцев, для меня, чисто аттическая пропаганда, чтобы показать ионийцев более исконными греками, но это не так.

 

А нельзя ли поподробнее? Согласно греческой традиции дорийцы испокон веков жили на территории Греции, сначало северной, затем средней. Легенда о возвращении Гераклидов рассказывает о переселении дорийцев и этолийцев в южную Грецию, а не о появление их в Греции вообще. Аттическая же традиция была озабочена обоснованием идеи фикс: афиняне - исконные жители Аттики, восходящие к автохтонам времен Кекропа и прочих ранних царей. Этот тезис они ухитрились соединить с тем общепринятым фактом, что изначально ионийцев не было в Аттике, а царская династия времен Темных веков происходит из ахейских беженцев с Пелопоннеса.

При этом на ионийцев Киклад и Ионии афиняне плевали и считали, что на остовах и в Азии они пришельцы.

При чем тут аттическая пропаганда и пришлость дорийцев? Тем более, что пришлость уверенно обосновывается лингвистически.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2Akilov I.V.

. Вот я и подумал, что Вы, может быть, разделяете мой взгляд на определение "варварской" керамики, как пеласгической, и на засилие пеласгов-карийцев-лелегов в Греции периодом LH IIIC.

А вы не рассматриваете вариант массового ввоза рабов из Малой Азии со своими гончарными навыками?

 

 

2DmitrSh

Кнопка 2имя не сверху, а снизу

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так вот, можно ли интерпретировать δύοντα как рассветное исчезновение?

Буквально, конечно, это связано с "погружением и нисхождением", но иногда потребляется и в значении "прятаться", так что, с натяжкой, трактовать так можно, но нужно ли? Ведь тогда как понять указание насчёт Большой Медведицы, которая единственная не уходит за горизонт, следовательно Плеяды и Волопас всё-таки прячутся в океане, но Волопас делает это позже. Я всегда понимал так: плывёт Одиссей, слева от него ниболее примечательные и продолжительные по наблюдению звёздные ориентиры. Или я что-то упускаю? В чём странность?

 

2DmitrSh

Легенда о возвращении Гераклидов рассказывает о переселении дорийцев и этолийцев в южную Грецию, а не о появление их в Греции вообще.

Дорийцы традицией воспринимаются жителями толи крайней периферии, толи их вообще не видят среди греческих поселений (раз их нет в списке кораблей).

Аттическая же традиция была озабочена обоснованием идеи фикс: афиняне - исконные жители Аттики, восходящие к автохтонам времен Кекропа и прочих ранних царей. Этот тезис они ухитрились соединить с тем общепринятым фактом, что изначально ионийцев не было в Аттике, а царская династия времен Темных веков происходит из ахейских беженцев с Пелопоннеса.

Но аттический диалект ионийского более далёк от микенского нежели аркадский, т.е. подобная версия - политическая ложь.

При чем тут аттическая пропаганда и пришлость дорийцев?

Аттические авторы проводили мысль, что Пелопоннес их родина, а дорийцы там пришлый народ. Но, де-факто, диалекты Пелопоннеса происходят от различных смешений дорийского и эолийского диалектов (плюс обособленный аркадский), ионийцев там не было. В дорийском же "акании"лишь предполагаются черты северо-западного влияния, что вполне согласуется с мифом о том, что Пелопоннес был некогда Пеласгией, чей язык предполагается тоже как "акающий". А поскольку "варварский" период хорошо просматривается в LH IIIC и совпадает с активностью неких "пелесет" в Передней Азии, то вполне возможно предположить, что дорийский диалект произошёл от адаптации микенского к "акающему" пеласгскому.

Тем более, что пришлость уверенно обосновывается лингвистически.

Для уверенного обоснования этого всё-таки не хватает конкретных находок позднебронзовых образцов дорийских надписей на предполагаемой родине.

 

2Тиресий

А вы не рассматриваете вариант массового ввоза рабов из Малой Азии со своими гончарными навыками?

"Варварская" керамика там лишь часть картины, есть ещё изменения социальные и общественные, да и в могилах воинов элементы вооружения не являются наследниками оружейных традиций LH IIIB. Шлемы-тиары, вполне "варварской" работы, характерной для более поздних "Тёмных веков", совпадают с изображениями "ПШ" у НМ. Малая Азия как источник этих миграций лишь предположительна, в принципе, рассматриваются как Дунайский, так и Иллирийский варианты. Тут мнения исследователей разнятся. К тому же рабов тогда было скорее меньше, чем в предыдущую эпоху. Да и указания в традиции на карийских-пеласгских-данайских правителей никак не способствует восприятию этих варваров в качестве угнетённого класса.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Дорийцы традицией воспринимаются жителями толи крайней периферии, толи их вообще не видят среди греческих поселений (раз их нет в списке кораблей).

Я уже много раз писал и еще раз повторю: молчание «Илиады» не есть отрицание. Точно так же, если Гомер не знает о беотийцах в Арне в Фессалии, то это не значит, что более поздние врут, рассказывая о переселении беотийцев в Среднюю Грецию и об изгнании ими пеласгов и фракийцев.

 

Аттическая же традиция была озабочена обоснованием идеи фикс: афиняне - исконные жители Аттики, восходящие к автохтонам времен Кекропа и прочих ранних царей. Этот тезис они ухитрились соединить с тем общепринятым фактом, что изначально ионийцев не было в Аттике, а царская династия времен Темных веков происходит из ахейских беженцев с Пелопоннеса.

 

Но аттический диалект ионийского более далёк от микенского нежели аркадский, т.е. подобная версия - политическая ложь.

А как связаны диалект и происхождение династии? Так называемая династия Романовых в России 2-й пол.18-нач.20 вв. по происхождению немцы. Вы что будете отвергать этот факт на основании того, что русский язык славянский, а не германский?

 

Аттические авторы проводили мысль, что Пелопоннес их родина, а дорийцы там пришлый народ.

И кто эти аттические авторы? Известные мне аттические и не аттические авторы проводят мысль, что афиняне - актохтоны, а все остальные греки пришельцы.

Возьмем Лисия, речь в честь афинян, павших под Коринфом во время Коринфской войны 394-387 гг. (II.17) в переводе Соболевского: Много было обстоятельств у наших предков, призывающих их единодушно бороться за правду. Прежде всего, начало их жизни было справедливо: они поселились не в чужой земле, подобно большинству народов, сойдясь со всех сторон и изгнав других, но они были исконными жителями: одна и та же земля была их матерью и отчизной.

Возьмем другого афинянина, Фукидида (I.2.5): В Аттике же при скудости ее почвы очень долго не было гражданских междоусобиц. И в этой стране всегда жило одно и то же население.

Эпитома Гераклида «Афинской политии» Аристотеля сообщает, что афиняне впервые стали называться ионянами, когда у них поселился Ион. Речь идет только о смене имени. О прибытии переселенцев с Ионом ни этот автор, ни другие не пишут. Афинянин Еврипид даже избавился в «Ионе» от биологического отцовства Ксуфа. Афинская царевна Креуса рожает Иона от Аполлона.

Наконец, Геродот, долгое время живший в Афинах, так описывает происхождение афинян (I.56): Из расспросов же царь (Крез) узнал, что самые выдающиеся из эллинов – это лакедемоняне и афиняне. Первые – среди дорийского племени, а вторые – среди ионийского. Это были два наиболее значительных тогда эллинских племени. Так, ионяне первоначально были пеласгийского происхождеяия, а дорийцы – эллинского. Ионийское племя никогда не покидало своей земли, дорийское же – очень долго странствовало.

Ионийцы здесь – только афиняне. Когда Геродот рассказывает о происхождении островных и азиатских ионян, то фигурирует уже стандартная история о переселении с северного Пелопоннеса (как у Павсания и других неафинских авторов):

VII.94. (…)Пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т. е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями. Затем от Иона, сына Ксуфа, они получили имя ионян.

VII.95. Жители островов выставили 17 кораблей; вооружены они были по-эллински. Они также принадлежали к пеласгическому племени и впоследствии были названы ионянами по той же причине, как и переселенцы из Афин – жители двенадцати ионийских городов.

Изменено 11 февраля, 2010 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Буквально, конечно, это связано с "погружением и нисхождением", но иногда потребляется и в значении "прятаться", так что, с натяжкой, трактовать так можно, но нужно ли? Ведь тогда как понять указание насчёт Большой Медведицы, которая единственная не уходит за горизонт, следовательно Плеяды и Волопас всё-таки прячутся в океане, но Волопас делает это позже. Я всегда понимал так: плывёт Одиссей, слева от него ниболее примечательные и продолжительные по наблюдению звёздные ориентиры. Или я что-то упускаю? В чём странность?

 

Медведица находится рядом с Полярной звездой вверху небосвода, поэтому за горизонт не заходила вообще. Это ее постоянное качество, как в описании щита Ахилла.

Поскольку Медведица слева, плот плывет с запада на восток, а Волопас заходит за горизонт на западе причем с учетом Плеяд рано вечером.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

А как связаны диалект и происхождение династии? Так называемая династия Романовых в России 2-й пол.18-нач.20 вв. по происхождению немцы. Вы что будете отвергать этот факт на основании того, что русский язык славянский, а не германский?

Давайте обойдёмся без абсурда. Любая царская династия здесь совершенно не при чём. Предание, что некоторые знатные семьи Афин считали себя потомками Пилосской аристократии, не имеет отношение к мифу о пришедших с Пелопоннеса ионийцах, т.к. этот миф базировался на отождествлении изгнанного Пеласга с пеласгами вообще, которые зачастую считались предками ионийцев.

Возьмем Лисия, речь в честь афинян, павших под Коринфом во время Коринфской войны 394-387 гг. (II.17) в переводе Соболевского: Много было обстоятельств у наших предков, призывающих их единодушно бороться за правду. Прежде всего, начало их жизни было справедливо: они поселились не в чужой земле, подобно большинству народов, сойдясь со всех сторон и изгнав других, но они были исконными жителями: одна и та же земля была их матерью и отчизной.

Вот это я и называю той самой пропагандой!

Возьмем другого афинянина, Фукидида (I.2.5): В Аттике же при скудости ее почвы очень долго не было гражданских междоусобиц. И в этой стране всегда жило одно и то же население.

Ну да здесь из политической конъюнктуры сначала говориться это, но потом всё-таки расказывается о древних миграциях в Аттику, благодаря которым население Афин стало столь многочисленным, что вся Аттика их уже не могла вместить? Т.е. "автохтонов" было меньшинство по сравнению с пришельцами.

В других областях Эллады из-за переселений число жителей возрастало неодинаково по сравнению с Аттикой: самые могущественные изгнанники из всей Эллады стекались в Афины, где они чувствовали себя в безопасности. Получая права гражданства, эти пришельцы настолько увеличили уже с древних времен население города, что афиняне впоследствии высылали поселения даже в Ионию, поскольку сама Аттика была недостаточно обширной чтобы вместить такое множество народа.

Эпитома Гераклида «Афинской политии» Аристотеля сообщает, что афиняне впервые стали называться ионянами, когда у них поселился Ион. Речь идет только о смене имени. О прибытии переселенцев с Ионом ни этот автор, ни другие не пишут.

В мифах такое объяснение часто применяется. Однако, понимать его буквально проблематично, т.к. это не объясняет изменение языка с микенского на ионийский.

Наконец, Геродот, долгое время живший в Афинах, так описывает происхождение афинян (I.56): Из расспросов же царь (Крез) узнал, что самые выдающиеся из эллинов – это лакедемоняне и афиняне. Первые – среди дорийского племени, а вторые – среди ионийского. Это были два наиболее значительных тогда эллинских племени. Так, ионяне первоначально были пеласгийского происхождеяия, а дорийцы – эллинского. Ионийское племя никогда не покидало своей земли, дорийское же – очень долго странствовало.

Ионийцы здесь – только афиняне.

Афиняне здесь лишь "самые выдающиеся из эллинов" среди ионийского племени, но не все ионийцы. Но здесь изложен тот самый лживый взгляд, что ионийцы, мол, не покидали своих земель, а дорийцы родины не имеют. Хотя даже из приведённых Вами цитат ясно, что ионийцы, отождествляясь с пеласгами, тоже воспринимались миграционным племенем.

VII.94. (…)Пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т. е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями. Затем от Иона, сына Ксуфа, они получили имя ионян.

Про это я и говорил. Ионийцы якобы когда-то жили в Пелопонессе, хотя диалектно это не подтверждается. Поскольку это выходит из предания о бегстве царя Пеласга на север из Аргоса после разгрома его Египтом, то предполагать здесь миграцию греков бессмысленно.

VII.95. Жители островов выставили 17 кораблей; вооружены они были по-эллински. Они также принадлежали к пеласгическому племени и впоследствии были названы ионянами по той же причине, как и переселенцы из Афин – жители двенадцати ионийских городов.

Разумеется, пеласги/терсены островов (у авторов нет единства), стали называться ионийцами, когда ионийцы подчинили эти острова.

 

Раскажите, какую именно трактовку событий LH IIIC Вы считаете правдоподобной? А то я не могу уловить, с каких позиций Вы привели эти цитаты про пеласгическое происхождение ионийцев.

Изменено 12 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

А есть какие-то тексты из Аттики 12-го и предыдуих веков? Чтобы диалект опознать?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Поскольку Медведица слева, плот плывет с запада на восток, а Волопас заходит за горизонт на западе причем с учетом Плеяд рано вечером.

Я не астроном и не могу тут что-то комментировать. Ведь картина со временем меняется да и предположить район Огигии откуда всё так и было видно мне достаточно проблематично.