Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Пенелопу могли выдать замуж за Одиссея совсем юной, так что старшие женихи ее ровесники 30-35 лет.

Одиссей, действительно, забрал Пенелопу у Икария не достигшей брачного возраста. Но сочетался с нею в положенное время. Так что в Одиссее ей около сорока. Подозревать же, что кому-то из женихов было больше 25 у нас нет оснований.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А Дулихий, вообще, не входил в царство Одиссея.

С Дулихием это видно по упоминанию царя Дулихия Акаста.

А Зам и Закинф по вашему входили в состав царства Лаэрта?

 

Просто упоминание прочих остовов, кроме Дулихия, Самы, Закинфа и Итаки, не логично в контексте родины женихов, которые прибыли только из этих четырёх обозначенных мест.

С моей точки зрения как раз наоборот, очень логично, но в географии Одиссеи по Шуйскому с Левкадой-Дулихием это возможно и не так.

 

Подозревать же, что кому-то из женихов было больше 25 у нас нет оснований.

 

Одиссей, действительно, забрал Пенелопу у Икария не достигшей брачного возраста. Но сочетался с нею в положенное время. Так что в Одиссее ей около сорока.

 

21.84 Стал их ругать Антиной, по имени назвал и молвил:

......

Кто поравняться бы мог с Одиссеем. Я сам его видел,

95 Помню его хорошо. Тогда еще мальчиком был я".

 

Антиною, судя по этой фразе не менее 30, скорее больше, но он и Эвримах явно среди старших женихов.

 

 

Одиссей, действительно, забрал Пенелопу у Икария не достигшей брачного возраста. Но сочетался с нею в положенное время.

В Одиссее этого нет, а к поздним преданиям преданиям я отношусь осторожно тем более к подобным. В традиционном обществе отдать без брака можно было только рабыню, но никак не свободную. Кстати, что такое брачный возраст девушки в Аркадии 3250 лет назад? У древних евреев и современных турок например брачный возраст 12 лет, у арабов и с 9-ти выдают замуж. В 40 лет при том уровне медицины рождение ребенка было уже весьма проблематичным и Телемаху нечего было бы опасаться. По моим расчетам Пенелопе 32-33 года, не более.

[Тиресий]

Одиссей в всё-таки иногда именуется анактом, а басилеев, по словам Телемаха, на Итаке много, как молодых, так и старых.

Это очень интересно, в переводах этого совсем не видно. Что по вашему обозначали эти понятия в то время? По смыслу, так басилей в то время получается был просто аристократом высокого уровня, вроде графа или виконта и только позже стал рассматриваться как царь? Как у Бартонека http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart09.htm ?

 

И происхождение слова анакт или ванакт кстати установлено?

В значении, великан, оно ведь присутствует чуть ли не во всех языках восточного Средиземноморья, включая семитские. Происхождение царской титулатуры в Ахейской Греции может дать подсказку и к происхождению этой власти.

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Басавлук]

2Тиресий

В традиционном обществе отдать без брака можно было только рабыню, но никак не свободную.

 

Были кстати формы неполного брака: Скандинавия времен викингов, типично между богатым бондом и женщиной из бедной семьи.

 

Это очень интересно, в переводах этого совсем не видно. Что по вашему обозначали эти понятия в то время? По смыслу, так басилей в то время получается был просто аристократом высокого уровня

 

Мне вот что непонятно: откуда на гористом островке столько "аристократии"? Откуда деньги на покупку того же оружия и поддержания статуса аристократа (найм слуг, например)? Или они пиратством занимались ?

[Тиресий]

2Басавлук

Мне вот что непонятно: откуда на гористом островке столько "аристократии"? Откуда деньги на покупку того же оружия и поддержания статуса аристократа (найм слуг, например)? Или они пиратством занимались ?

Так еды на прокорм хватало и для себя и для рабов, одежда и обувь из местных шерсти, льна и кожи, посуда из глины, а оружие того времени не так много меди требовало - основным оружием было копье с деревянным древком, щит деревянный или плетеный, кожей обтянутый да шлем, иногда медный.

 

Кстати вспомните как Меланфий обещал Одиссея сливками отпаивать если он к нему работать пойдет, а Евмей вынужден был кормиться поросятами, а чтоб по дому хозяйничать раба прикупил.

 

Кстати в гористых странах аристократии по военным и экономическим причинам всегда больше чем в равнинных.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По смыслу, так басилей в то время получается был просто аристократом высокого уровня, вроде графа или виконта и только позже стал рассматриваться как царь?

Раз басилеем не рождаются, а становятся, то это не явно не аристократия. В переводах обычно имеет место неправильная инерция понимания, что басилей главнее анакта, особенно это сказалось на немецком переводе, где басилей - король, а анакт - князь. Что совершенно не так.

 

В обеих поэмах встречаются разные категории власти, некоторые из них чисто административные, некоторые просто почётные звания, а другие лишь определяют степень лидерства и уважения. Хотя, учитывая многослойность текста, обилие "титулов" может быть связано с дублированием понятий в разные эпохи.

Различия между этими понятиями у Гомера, лишь на первый взгляд, чётко не определены:

Приам - басилей, анакт, поймен

Ахилл - орхамос, басилей, анакт, поймен, архос

Агамемнон - анакт, крейон, басилей, поймен, орхамос, косметор

Гектор - поймен (и то только дважды!)

Александр/Парис - 1 раз басилей и 1 раз гегемон

Идоменей - 3 раза анакт, 7 раз агос

 

БАСИЛЕЙ - это ближе всего к статусу ПОМЕЩИКА, т.е. человек, распоряжающийся своим имением с землями и домами, и не являющийся им при рождении, а лишь становящийся таковым при вступлении в права собственника. Поэтому и басилеев множество на Итаке. Ещё на щите Ахилла, в описании жатвы, владелец поля назван "басилеем", т.е. басилеи - это землевладельцы.

АНАКТ же это владелец не просто дома, но дворца (анактарон), анакт - это главнокомандующий над воинами (по Гомеру), над командой корабля (по Эсхилу), тяжеловооружённый воин (по Еврипиду), у Гомера ещё бог Аполлон назван анактом, а понятие "басилей" с богами не связано никогда, тогда как понятие дворца-анакторона распределилось и на храмы богов. Т.е. власть анакта другая, чем у басилея, она схожа с божественной, и, безусловно, главнее.

ПОЙМЕН - это добавочная характеристика, означающая "пастух" - пастырь, т.е. просто лидер, ведущий людей за собой.

КРЕЙОН - тоже, как и анакт, божественная характеристика, означающая крайнее уважение-почитание из-за своих превосходящих остальных качеств.

ОРХАМОС и АРХОС - однокоренные понятия, означающие НАЧАЛЬНИКА, который реально управляет людьми, командует ими.

КОСМЕТОР - это тот, кто следит за порядком, тот кто "строит народы", также в более узком понятии человек, смотрящий за тем, чтобы всё было красиво устроено, т.е. УПРАВЛЯЮШИЙ.

КОЙРАНОС - это РУКОВОДИТЕЛЬ, как стратег, так и хозяйственник.

ГЕГЕМОН и ГЕГЕТОР - ГЛАВАРЬ, командир, наставник, гегетор иногда применимо к богам.

АГОС - ВОЖДЬ, человек ведущий за собой не только в возвышенном смысле, но и в качестве учителя, направляющего развитие детей.

МЕСТОР - это СОВЕТНИК, наставник, иногда - подстрекатель.

ГЕРОН - СТАРЕЙШИНА, демогерон - патриарх (1 раз в Илиаде относительно Ила)

 

Понятий "тиран", "деспот" в поэмах нет, но есть ДЕСПОЙНА - владычица, применительно к Арете и Пенелопе.

[Akilov I.V.]

Вот некоторые сведения по "титулам" в Одиссее:

 

1 песнь - Зевс "наивысший из креонов" (45,82), женихи бояться, что Зевс сделает Телемаха басилеем. Т.е. басилеи не наследственная аристократия. Тамже встречается глагол "басилействовать". Ну и упоминание многих басилеев на Итаке.

2 песнь - (231) только один раз отвлечённо : "басилей-скиптроносец", т.е. знаком басилея был скипетр.

3 песнь - (480) только один раз отвлечённо : "мясо какое едят басилеи", т.е. басилеи - это элита.

4 песнь - здесь Менелай басилей лишь дважды (44,621), а обычно лишь "предводитель племён",Пенелопа басилея только единожды (770), а Елена ни разу!

5 песнь - (8) повтор отвлечённого "басилей-скиптроносец".

6 песнь - Алкиной вождь и анакт.

7 песнь - (53, 347) деспойна Арета и басилей Алкиной (55).

8 песнь - Алкиной и властелин, и анакт, и басилей.

9 песнь - Алкиной властелин.

10 песнь - ни Эол ни его близкие "царских" обозначений не имеют, и Антифат(114) лишь "славный", но Одиссей спрашивает девицу "Кто у них басилей ими повелевает?"(110).

11 песнь - (175, 184) там не "царский сан", а "герас" - почётный дар: лучший земельный участок, лучшее место на пире с лучшим мясом и полными кубками (по речи басилея Сарпедона Ил., XII, 310-); Алкиной крейон-властелин (355), Одиссей, Менелай и Персефона не имеют здесь "царских" обозначений, Агамемнон не "государь", а "славнейший".

12 песнь - (448) Калипсо "живёт", а не "царствует", и Арета не названа "царицей" (455).

13 песнь - здесь басилеем Алкиной назван лишь единожды (62), как и Арета басилеей (58).

14 песнь - Пенелопа деспойна (9, 127), басилей Египта (278), "басилей фейспротов Фейдон" (316), остальные многочисленные "цари" и "царицы" на совести Жуковского.

15 песнь - Пенелопа деспойна (374, 377), тут (240) "править аргивянами" и Кресий "басилевствует" над двумя городами (413), Файдим "басилей из Сидона" (118), ещё "нет более басилейского рода, чем ваш" (533).

16 песнь - (335) "дом басилея", Телемах сын басилея (401), Пенелопа басилея (332,337).

17 песнь - Пенелопа басилея (370,468,513,583), Антиной "похож на басилея" (416), Одиссей назван "анактом" аж трижды (201,255,303), но ни разу не назван "басилеем", Эвмей даёт не "суковатую палку" (199), а "скипетр приятный сердцу", т.е. скипетр не символ власти, а просто посох.

18 песнь - Одиссей анакт лишь единожды, Пенелопа басилея дважды (314,351), Эхет дважды басилей (85,116), Антиной и Эвримах, по Телемаху, басилеи (64).

19 песнь - Пенелопа деспойна (83), Идоменей анакт (181), отвлечённо "уподобиться басилею"(109), феспрот Фейдон басилей (287), а в 179 говорится, что Минос "басилействовал", больше "царских" титулов здесь нет.

20 песнь - лишь отвлечённо: "похож на басилея" (194), "боги посылают горе даже басилеям" (196), "я убежал бы к одному из могучих басилеев" (222); стих Жуковского"...мой дом не гостиница, где произвольно пирует Всякая сволочь, а дом Одиссеев, царёво жилище" красив, но в оригинале там (264-) "Это не общественный дом, а Одиссея, который мне его передал".

21 песнь - басилей здесь лишь единожды - это Эхет (308), и один раз Пенелопа басилея (275).

22 песнь - (52) Антиной думает "о том, чтоб самому басилействовать в хорошо устроенной стране".

23 песнь - (149) Пенелопа "многосватанная басилея".

24 песнь - (121) Агамемнон никакой не "государь", а "славнейший" и анакт - "владыка мужей"; Одиссей - лже-сын анакта Афейда из Алибанта (305) и "поймен народов" (368).

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И происхождение слова анакт или ванакт кстати установлено?

В значении, великан, оно ведь присутствует чуть ли не во всех языках восточного Средиземноморья, включая семитские. Происхождение царской титулатуры в Ахейской Греции может дать подсказку и к происхождению этой власти.

Я пока не готов ответить на этот вопрос.

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

В Одиссее этого нет, а к поздним преданиям преданиям я отношусь осторожно тем более к подобным. В традиционном обществе отдать без брака можно было только рабыню, но никак не свободную. Кстати, что такое брачный возраст девушки в Аркадии 3250 лет назад? У древних евреев и современных турок например брачный возраст 12 лет, у арабов и с 9-ти выдают замуж.

По женским останкам в Микенах, ясно, что браки были ранними, но предполагать более ранний брак, чем в 15 лет для девушки (как это иногда случалось в классической Греции (брак Исомаха, по Ксенофонту, Экономик, гл. 7)), у нас нет оснований. По мифам, Гермиону, например, вообще выдали замуж в 39 лет

В 40 лет при том уровне медицины рождение ребенка было уже весьма проблематичным и Телемаху нечего было бы опасаться. По моим расчетам Пенелопе 32-33 года, не более.

Рождение ребёнка не волновало Телемаха! Он боялся, что басилеем вместо него станет молодой супруг Пенелопы, и лишит его всего имущества, а самого выгонит взашей. К тому же из-за частой ранней женской смертности от родовых инфекций(около 30 лет), греки не подозревали о климаксе, и были уверены, что женщина может рожать всегда. Яркий пример тажа Кирка, на которой женился Телемах, а она ведь сестра Пасифаи и тётка Медеи!

И я не представляю Пенелопу 12-летней девочкой с младенцем на руках, провожающей мужа на войну. Правдоподобнее считать её на тот момент 20-летней. А женщина, рожавшая лишь раз, в 40 лет выглядит очень даже молодо и вполне в состоянии рожать ещё.

Однако же, считайте сами: брак Одиссея с Пенелопой синхронен браку Елены и Менелая, допустим, Пенелопа тогда несовершеннолетняя, на момент похищения Александром Елена имеет 9-летнюю дочь Гермиону, т.е. прошло десять лет, затем мы знаем, что до событий Илиады Елена находилась 20 лет в плену, плюс десять лет странствий Одиссея. Т.е. строго говоря, Пенелопа в браке состояла уже 40 лет! Допустим, Гомер что-то напутал с 20 годами плена Елены, или 9 лет Гермионы ошибочная информация, то мы можем сбросить десяток, но и тогда брак Пенелопы мы не можем предполагать раньше, чем ей исполнилось 10 лет. Т.е. 40 лет - это наименьший допустимый её возраст, посчитанный наперекор традиции, которая увеличивает его ещё, как минимум, на 10 лет.

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо за обстоятельный ответ. Буду разбираться.

Кстати Пенелопе при проводах Одиссея должно было быть около 16-ти, если в 13 замуж вышла .

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати Пенелопе при проводах Одиссея должно было быть около 16-ти, если в 13 замуж вышла

А как быть с 9 годами Гермионы на момент похищения Елены, по Аполлодору? Если Пенелопа вышла замуж в 13 лет, то ей тогда 23 или 33, если учитывать Гомера с его 20 годами плена Елены

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Басавлук]

2Тиресий

Так еды на прокорм хватало и для себя и для рабов, одежда и обувь из местных шерсти,

 

А вот какие-нибудь прикидки имеются сколько людей может прокормить Итака на основе примитивного козоводства, потом добавить сюда вооружение "Царя" и его свиты, а также десятка кораблей...

 

Елена находилась 20 лет в плену, плюс десять лет странствий

Одиссея

 

Думаю возврат Одиссея после 20 лет странствий (ему 50 как минимум, старый человек с набором ран и болезней) и эффективный захват власти у местных альфа-самцов следует признать невероятным. Много более невероятным чем 40 летний возраст невесты-Пенелопы.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Раз басилеем не рождаются, а становятся, то это не явно не аристократия.

Так и лордами не рождаются, а становятся, но вероятность стать лордом на три порядка выше у сына лорда.

Тем более фраза

нет более басилейского рода, чем ваш

подтверждает это.

 

Пенелопа деспойна

- А это чо за титул?

 

 

до событий Илиады Елена находилась 20 лет в плену, плюс десять лет странствий Одиссея.

Автор истори похищения Елены жил лет через 150 после троянской войны, а может и позже и его фантазии к реальным событиям относятся очень косвено.

[Тиресий]

2Басавлук

А вот какие-нибудь прикидки имеются сколько людей может прокормить Итака на основе примитивного козоводства, потом добавить сюда вооружение "Царя" и его свиты, а также десятка кораблей...

Во времена Одиссеи сельское хозяйство было развито лучше чем во времена Гесиода. Что касается потенциала, то он зависит от того, какой остров считать Итакой, с учетом того, что итакийцы владели землей в северной Акарнании, Элиде, а по Павсанию и в Аркадии.

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Басавлук

Кстати экономический потенциал - одно из слабых мест при отождествлении Итаки новой с Итакой Одиссея.

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Басавлук

Думаю возврат Одиссея после 20 лет странствий (ему 50 как минимум, старый человек с набором ран и болезней) и эффективный захват власти у местных альфа-самцов следует признать невероятным. Много более невероятным чем 40 летний возраст невесты-Пенелопы.

Не вижу ничего невероятного в том, что 55 летний мужик, заматерелый в мясорубке сражений, перестрелял с хорошо вооружёнными помощниками безоружных и напуганных мальчишек, которые и сражаться-то не умели

 

2Тиресий

Так и лордами не рождаются, а становятся, но вероятность стать лордом на три порядка выше у сына лорда.

Тем более фраза Цитата

нет более басилейского рода, чем ваш

подтверждает это.

Лорд всё-таки ближе к депутату, реальным поместьем не всегда обладает. Басилей же конкретный собственник с палкой.

Пенелопа деспойна

- А это чо за титул?

Это как "деспот", только женского рода. Это повелительница с неограниченной властью. Судя по производному глаголу, который означает кроме "безгранично властвовать" ещё и "связывать, сковывать", ДЕСПОЙНА - это крупная рабовладелица. Собственно, Пенелопа такой и была, в её подчинении было одних только рабынь 50, из которых 12 перевешали за блуд.

Автор истори похищения Елены жил лет через 150 после троянской войны, а может и позже и его фантазии к реальным событиям относятся очень косвено.

Мы же сейчас обсуждаем версию Гомера. А то, что, может быть, было на самом деле - совсем другая история, перенесённая на Итаку кефаленскими поселенцами, которые пришли туда из Аркадии, судя по Павсанию.

Кстати экономический потенциал - одно из слабых мест при отождествлении Итаки новой с Итакой Одиссея.

Процветание острова, хотя в поэме на Итаке его и нет, зависит обычно от торговли, в том числе и людьми, да рыбного промысла, плюс поборы с подчинённых территорий.

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Мы же сейчас обсуждаем версию Гомера. А то, что, может быть, было на самом деле - совсем другая история, перенесённая на Итаку кефаленскими поселенцами, которые пришли туда из Аркадии, судя по Павсанию.

 

Значит мы обсуждали разные версии!

Для меня Гомер это в основном поздний литературный контейнер для гораздо более ранних текстов,

содержащих описание реальных исторических событий, Гомеру уже не понятных ни по причинноследственным связям, ни по географии.

 

Упоминаемое Ппавсынием воспоминание о табунах Одиссея в Аркадии, местное, аркадское и вполне вписывается в аркадское происхождение Акрисидов, да и Мантинея Икария там по-соседству.

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Басавлук]

2Akilov I.V.

ДЕСПОЙНА

 

По-русски вроде принято ДЕСПИНА (и как спутник Нептуна, и как титул жены либо дочери деспота в Морейском деспотате)

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Для меня Гомер это в основном поздний литературный контейнер для гораздо более ранних текстов, содержащих описание реальных исторических событий, Гомеру уже не понятных ни по причинноследственным связям, ни по географии.

Только как "восстановить" непосредственно историю, имея на руках лишь поздний продукт? Если анализировать язык поэмы, то наиболее древними, хоть и с переделками, окажутся с 6 по 12 песни Одиссеи плюс 14 и 16 да 23 и 24 песни (см. таблицу №23 из "Анатомии Илиады" Клейна). Но это нам даёт лишь представление о предыдущей форме Одиссеи без Телемаха и женихов. И то, эта "Прото-Одиссея" получается современной началу 1 песни "Илиады", по факту пения стихов (начало же "Одиссеи" чётко свидетельствует о том, что в её время стихи уже не пели, а сказывали). Чтобы продвинуться глубже, нужно внимательно расчлинять сюжет, убирая, например, дублирование сюжетов, и, возможно, прямую речь. Но и так мы вряд ли приблизимся к историческому звену...

Сложность задачи можно понять на хорошо известном примере многоразовой литературной переделки исторических сведений. Есть же роман Дюма "Три мушкетёра", гениальный результат, именно благодаря тому, что переделывался несколько раз очень одарёнными писателями. Исторические факты были икажены уже первым автором Гасьеном де Куртилем (современником исторического д'Артаньяна) в его романе уже складывается весь сюжетный костяк будущего шедевра лёгкой литературы. Но позже Огюст Маке переделывает сюжет ещё сильнее, и в его работе можно узнать персонажей де Куртиля, но не реальных исторических лиц. Дюма же снабдил текст Маке красочными и эмоциональными, весьма расширяющими оригинал, пассажами, предал роману окончательный вариант, который все обожают читать в детстве. В итоге, за два века историческая реальность трансформировалась в литературную форму, которая стала жить своей самостоятельной жизнью. Но что может читатель узнать о реальных прототипах романа, имея на руках лишь последний вариант Дюма, где главный герой отнесён в более раннюю эпоху и связан с людьми, которые в жизни вряд ли встречались между собою? В случае же "Одиссеи" у нас на руках именно такой вот финальный вариант, а от описываемых событий он отстоит далеко не на 200 лет...

Если же у Вас есть какие-то наработки или принципы по использованию текста поэмы для приближения к исторической правде, поделитесь, пожалуйста.

... и вполне вписывается в аркадское происхождение Акрисидов...

Что-то я запутался. Что за Акрисиды? Помню лишь Акрисия, которогого убил Персей, но не помню его потомков... Может, Вы имели в виду Аркесидов, по имени отца Лаэрта? Но тогда можно проще сказать - Кефалиды.

 

2Басавлук

По-русски вроде принято ДЕСПИНА (и как спутник Нептуна, и как титул жены либо дочери деспота в Морейском деспотате)

Тут такое же искажение, как "царь" от начального "цезарь", но, ведь, когда речь идёт о Гае Юлии, пишут "Цезарь", а не "Царь". Вот и я позволил себе написать так, как писал этот термин Шуйский в своём переводе "Одиссеи", т.е. не коверкая греческий оригинал, т.к. сейчас мы обсуждаем не некий современный штамп понятия "деспина", а его исконное значение, которое к сегодняшней "деспине" почти неприменимо. Да и термин достаточно малоупотребимый, так что, может, со временем он и примет нормальную форму.

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Скачал книгу CHRISTINA SOUYOUDZOGLOU-HAYWOOD. The Ionian Islands in the Bronze Age and Early Iron Age, 3000-800 B.C., но там только текст, а иллюстрации отсутствуют, хотя в книге они заявлены:

http://www.onlinedisk.ru/file/342697/

Может, кто даст ссылку на полный вариант книги!

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

 

Сложность задачи можно понять на хорошо известном примере многоразовой литературной переделки исторических сведений. Есть же роман Дюма "Три мушкетёра", гениальный результат, именно благодаря тому, что переделывался несколько раз очень одарёнными писателями. Исторические факты были икажены уже первым автором Гасьеном де Куртилем (современником исторического д'Артаньяна) в его романе уже складывается весь сюжетный костяк будущего шедевра лёгкой литературы. Но позже Огюст Маке переделывает сюжет ещё сильнее, и в его работе можно узнать персонажей де Куртиля, но не реальных исторических лиц. Дюма же снабдил текст Маке красочными и эмоциональными, весьма расширяющими оригинал, пассажами, предал роману окончательный вариант, который все обожают читать в детстве. В итоге, за два века историческая реальность трансформировалась в литературную форму, которая стала жить своей самостоятельной жизнью. Но что может читатель узнать о реальных прототипах романа, имея на руках лишь последний вариант Дюма, где главный герой отнесён в более раннюю эпоху и связан с людьми, которые в жизни вряд ли встречались между собою? В случае же "Одиссеи" у нас на руках именно такой вот финальный вариант, а от описываемых событий он отстоит далеко не на 200 лет...

До исторического ядра мы так никогда не доберемся, если понимать под этим ядром личные судьбы отдельных героев. С романами Дюма все не так страшно, если мы оторвемся от этих самых личных судеб и попытаемся вычленить события большого масштаба. В "Трех мушкетёрах" королевская армия осаждает гугенотский Ля-Рошель. Англичане собираются послать флот на помощь городу, но экспедиция срывается из-за убийства герцога Бэкингема. В итоге берет правительственны войска берут Ла-Рошель. Это все реальные события.

В "20 лет спустя" фоном приключений во Франции является движение Фронды, а в Англии - революция, в ходе которой король был казнен. Это все вполне реальные события.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

До исторического ядра мы так никогда не доберемся, если понимать под этим ядром личные судьбы отдельных героев. С романами Дюма все не так страшно, если мы оторвемся от этих самых личных судеб и попытаемся вычленить события большого масштаба.

Но в "Одиссее" нет событий такого масштаба, там только личные судьбы, но ничего, что могло бы служить хотя бы временным маркером относительно истории Итаки ( ну не считая "затмения"). Да и в случае Дюма мы можем что-то подтвердить благодаря другим источникам и можем "верить" в убийство Бэкингема, но сомневаться в казни леди Винтер. А как быть с убийством Агамемнона, когда мы даже не знаем был ли такой анакт в Микенах (не берём в расчёт захоронения ранних басилеев, найденные Шлиманом, в качестве описанного Павсанием захоронения).

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

 

Но в "Одиссее" нет событий такого масштаба, там только личные судьбы, но ничего, что могло бы служить хотя бы временным маркером относительно истории Итаки ( ну не считая "затмения").

 

Фон "Одиссеи" - закончившаяся Троянская война, которая постоянно присутствует в рассказах героев, и не до конца закончившиеся неурядицы и странствия героев после ее окончания. Иначе говоря идет речь не столько об историчности конкретной поэмы, но Троянского цикла в целом. Определенная надежда на решение вопроса тут есть.

Ту книгу с картинками я пока не нашел. Я ее скачивал еще и с другого обменника, но это тот же экземпляр. У меня даже ошибка вылетает на одних и тех же двух страницах 21-22.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Фон "Одиссеи" - закончившаяся Троянская война, которая постоянно присутствует в рассказах героев, и не до конца закончившиеся неурядицы и странствия героев после ее окончания. Иначе говоря идет речь не столько об историчности конкретной поэмы, но Троянского цикла в целом. Определенная надежда на решение вопроса тут есть.

Так-то оно так. Но "фон Троянской войны" достаточно конкретен в "новом" слое "Одиссеи", который скорее всего сочиняли уже после того, как сложилась мифология кикла, и когда Одиссей прочно утвердился в ней. По Илиаде, мы можем судить лишь о древности образа Одиссея в поэзии, но это не гарантирует его участия в реальной Троянской войне - он мог, как Елена, перекочевать из более древних сказаний, которые и с Итакой связаны не были. В Илиаде у него роли нет. В Одиссее есть две - фантастические странствия и "мыльная опера" прибытия домой. Поскольку вторая, явно позднее наслоение, то интересны лишь странствия, которые в свою очередь деляться на две группы - условно этно-географическую и сказочно-развлекательную. Первая может быть как очень древним пластом, который поэт даёт скороговоркой из-за малого интереса к нему, так и более поздним, как показ невероятного по дальности путешествия, чтобы этой дальностью оправдать сказочность других фрагментов. Вторая же может оказаться возвращением этно-географических сюжетов после их многократной поэтической переработки, которая исказила их настолько, что стало возможным поместить их в один сюжетный ряд с первоначальными несказочными эпизодами, но может быть и наиболее древними мифами, восходящими к неолиту, когда и путешествие по точкам Северина могло быть сверхпутешествием, а сочинение первой группы послужило переносу местечковой сказки в полярные края, когда точки Северина перестали таить в себя загадки. Но человеку, читавшему обе поэмы, вполне ясно, что персонаж с именем Полифем не может относиться к какому-то прото-слою, но является продуктом творчества того поэта, который редактировал обе поэмы, т.е. Гомера. Но как бы то ни было, странствия Одиссея плохо ложаться, если вообще ложаться, на исторические реалии коллапса микенского мира - нет никаких миграций и беспорядков или же предчувствия их. Единственный факт, который можно хоть как-то истолковать, как знание автора истории конца периода Новых дворцов, - это наказание феаков, чья процветающая цивилизация безвозвратно уходит в прошлое.

Ту книгу с картинками я пока не нашел. Я ее скачивал еще и с другого обменника, но это тот же экземпляр. У меня даже ошибка вылетает на одних и тех же двух страницах 21-22.

Жаль...

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

ожет, Вы имели в виду Аркесидов, по имени отца Лаэрта? Но тогда можно проще сказать - Кефалиды.

Ну конечно Аркесидов. Писал в спешке на рабочем компьютере, один "Ппавсынием" чего стоит , но думаю вы поняли, что это Павсаний.

 

Кефала по моим расчетам к Аркесию прилепили позже и намного, Одиссея его не знает совершенно, что не удивительно. Родоначальник династии по Одиссее именно Аркесий (Αρκείσιος).

 

4.755 Думаю я, ненавистны блаженным бессмертным потомки

Аркезиада.

 

14.180 В Пилос священный. Его возвращения в тайной засаде

Знатные ждут женихи, чтобы совсем уничтожить в Итаке

Даже и имя рода Аркейсия, равного богу.

Цит по Вересаеву.

 

Трех мушкетеров я тоже часто вспоминаю, но в основном в связи с Илиадой, хотя как раз тип искажений в Илиаде совершенно иной, чем у Дюма.

 

 

Чтобы применить расчеты Клейна к Одиссее приходится делать повторный анализ после объединения глав по сюжетным группам - не понятно почему он этого сам не сделал, ведь в Одиссее структура намного четче и очевидней чем в Илиаде. Но в любом случае, я кое-что проверял, в Одиссее статистический анализ не очень убедителен, но тем не менее даже в этом виде он, с моей точки зрения, совершенно исключает "фольклорно-мифологическую" версию самого Клейна.

 

А как быть с убийством Агамемнона, когда мы даже не знаем был ли такой анакт в Микенах

 

Это кстати один из наиболее интересных вопросов который в рамках позднего происхождения Одиссеи не решить. Ведь Агамемнон по Одиссее возвращаться в Микены не может никак, из Гиссарлыка мимо Малеи разве, что по Северному морскому пути можно было на корабле в Микены попасть. И даже отбросив Гиссарлык, но оставив Малую Азию не получается. А ведь Малея одно из немногих мест Пелопонеса с большой вероятностью сохранивших свое название. Трудно поверить, что автор позднего текста или, точнее, редакции текста совсем уж не знал географии. Скорее он уже просто не понимал истории.