Троянская война

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Рассуждения о том, что в Одиссее могло отразиться солнечное затмение 1178 г.

Интересно. Идея старая, но живучая. Немного подробнее об этом:

http://www.gazeta.ru/science/2008/06/25_a_2765300.shtml

Мне, честно говоря, слабо верится, что к временам Гомера планета Меркурий уже воспринималась Гермесом. Да и сам текст я склонен понимать буквально. Конечно, переводы разные: у Жуковского явное затмение, а у Вересаева легко предположить, что солнце закрылось тучей. Приведу перевод этого места (ХХ, 345-362), сделанный Шуйским:

 

Так объяснил Телемах. В женихах же Паллада Афина

Неумолкаемый смех возбудила, лишила ума их:

Будто они уже челюстями чужими смеялись,

Мясо, залитое кровью, кусали, полными стали

Слёз их глаза: в душе предвидели смертную участь.

К ним обратился тогда Феоклимен, подобный бессмертным:

"Жалкие! Как вы такую беду переносите? Лица,

Головы ваши и ноги внизу покрыются мраком;

Слышу я вопли, слезами у вас оросилися щёки,

Кровью забрызганы стены и балки прекрасного дома;

Тени умерших, в Эреб направляясь, заполнили сени

Эти и двор совершенно, а солнце на небе высоком

Вовсе исчезло, и всюду зловещий туман распростёрся!"

Кончил, и весело все над словами его рассмеялись.

К ним Эвримах Полибид обратился с такими словами:

"Странник, недавно прибывший откуда-то, глупо сказал нам.

Юноши, ну же, его мы из комнаты вышвернем в двери,

Чтобы на площадь пошёл, ибо в комнате ночь он увидел!"

 

Тут, вроде как, Афина посылает видение, и Феоклимен видит всё в искажённом смертью виде, и солнце "исчезает" только для него, все остальные считают, что он неадекватен и продолжают веселье. Да и Феоклимен говорит в настоящем времени, и понять, пророчествует ли он о грядущем затмении или оно происходит в текущий момент, непонятно... Если читать буквально, то получается, что только для него "картинка" зловеще затемнилась, остальные "затмение" не видят. Конечно, можно предположить, что участок неба с солнцем был виден в тот момент только Феоклимену (например, в проём над очагом), а прочие же сидели иначе и из-за пьяного веселья не уловили кратковременного изменения освещения, но почему тогда Гомер ограничился указанием на столь яркое явление лишь словами одного персонажа и не дал дополнительного свидетельства в тексте?.. Возможно, конечно, что тот, кто сочинял этот пассаж, перерабатывал старый вариант, где затмение было несколько чётче прописано, но он не уловил сути и оно, в итоге, осталось лишь словами Феоклимена.

Изменено 30 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Тиресий

 

Рассуждениям этим скоро сто лет

Больше чуток. Еще Плутарх и гераклид о затмении рассуждали, хотя дата 1178 - это уже современная наука.

 

Здесь критический обзор Кулумовича построений Брковича:

http://bmcr.brynmawr.edu/2005/2005-09-15.html

Он считает, что "Одиссея" ясно говорит об Итаке как острове.

 

А тут критический ответ Брковича на критический обзор Кулумовича:

http://bmcr.brynmawr.edu/2005/2005-12-22.html

Он уверен, что "Одиссея" определенно не считает Итаку островом.

 

Не читая книгу, трудно оценить аргументы по обзорам.

С Паликой понятнее. На перешейке, судя по представленным геологическим данным, нет твердых скальных пород до глубины 90 м ниже уровня моря. Ясно, что он заполнен наносами с соседних гор. Вопрос в датировке процесса.

Изменено 30 января, 2010 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

А тут критический ответ Брковича на критический обзор Кулумовича:

http://bmcr.brynmawr.edu/2005/2005-12-22.html

Он уверен, что "Одиссея" определенно не считает Итаку островом

 

Забавно, что Бркович в своей аргументации Итаки-неострова ссылается на IV 605-608, где Телемах отказывается взять коней в дар от Менелая, т.к. им негде пастись, и поэт чётко говорит, что Итака наиболее "ограниченный морем" из всех "ограниченных морем" соседних островов:

 

Но для коней на Итаке равнин и лугов нет широких,

Там не коням, лишь козам пастись привольно и сытно,

Негде и на других островах коням разогнаться,

Все ограничены морем, особенно наша Итака.

 

Эти слова лучше всего характеризуют именно современную Итаку, остров мал и крайне обужен морем. Идея же Дёрпфельда, что некогда произошла географическая путаница и люди забыли, что как называли ранее, чересчур порочна. Так можно предположить, что и Микены не Микены, а Тиринф, и наоборот

Изменено 30 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По современным топонимам США можно всю историю Европы изучить.

Произошла не путаница, а миграция жителей вместе с названиями. Если считать, что все названия остались на месте, то придется объяснить "физическое" исчезновение Эхинадских и Тафийских островов и частое использование двух совершенно разных названий для одного объекта.

 

По Вересаеву

 

4 605 Мы ж ни широких дорог, ни лугов не имеем в Итаке.

Коз лишь кормя, мне милее она, чем коней бы кормила.

Все острова, что на море лежат, для коней не проезжи

И не богаты лугами. Итака же менее прочих.

 

По Жуковскому

Мы ж ни широких полей, ни лугов не имеем в Итаке; 605

Горные пажити наши для коз, не для коней привольны;

Редко лугами богат и коням легконогим приютен

Остров, объятый волнами; Итака же менее прочих».

 

ἐν δ᾽ Ἰθάκῃ οὔτ᾽ ἂρ δρόμοι εὐρέες οὔτε τι λειμών· 605

αἰγίβοτος, καὶ μᾶλλον ἐπήρατος ἱπποβότοιο.

οὐ γάρ τις νήσων ἱππήλατος οὐδ᾽ ἐυλείμων,

αἵ θ᾽ ἁλὶ κεκλίαται· Ἰθάκη δέ τε καὶ περὶ πασέων."

 

 

Разница в переводах последней строки по сравнению с "Все ограничены морем, особенно наша Итака." очень заметна. Но мне кажется у Вересаева αἵ θ᾽ ἁλὶ κεκλίαται· Ἰθάκη δέ τε καὶ περὶ πασέων переведен ближе к смыслу. Как Тиаки может быть более ограничен морем, чем Кефалония или наоборот? Речь скорее всего именно о лугах.

Изменено 31 января, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Кстати по поводу путаницы. Зама и Дулихия уже нет. Кефалония и Кефаления не совсем одно и то же.

А к чему может привести ориентация на схожесть названий видно в "замечательной" статье из Википедии: "http://ru.wikipedia.org/wiki/Фувал" раздел: Современные отождествления

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Идея же Дёрпфельда, что некогда произошла географическая путаница и люди забыли, что как называли ранее, чересчур порочна.

 

Тиресий

Произошла не путаница, а миграция жителей вместе с названиями. Если считать, что все названия остались на месте, то придется объяснить "физическое" исчезновение Эхинадских и Тафийских островов и частое использование двух совершенно разных названий для одного объекта.

 

Объяснить изменение названий миграцией действительно возможно. В ПЭIIIС на Ионические острова, как и в Ахайе, строительство большого количества новых тумб говорит о притоке населения. Так что миграция имела место. На северном побережье Пелопоннеса миграция вызвала изменения названия области. Почему бы не предположить такие же изменения на островах.

Но тут важно также выяснить, не произошли ли географические изменения за счет геологических процессов или человеческой деятельности. Все же существенно, была ли Палика в эпоху бронзы отдельным островом или нет. А также была ли превращена Левкада из полуострова в остров коринфскими колонистами 7-6 вв. до н.э., как утверждал Страбон.

[DmitrSh]

Толос в Tzanata, близ Пороса на юго-востоке Кефалонии, его открыл Lazaros Kolonas в 1991 или 1992 г.

 

Маленькие фото входа в толос есть также здесь:

http://picasaweb.google.com/jessetheseal/O...at=embedwebsite

Одно из самых значительных археологических открытий последнийх лет на западе Греции. Диаметр ок.6,8 м, крупнейший микенский толос на этом острове и на Итаке. Сооружен примерно в 14 в. (называют также 1400 и 1300 гг), но использовался и позднее. Есть гипотезы, что принадлежал правителю местного государства, хотя серьезные исследователи предпочитают осторожные высказывания и указыывают на недостаточность археологического обследования региона. Замечу, что из того что археологи нарыли в 20 веке на Кефалении многое осталось неопубликованным и погибло в итоге в землятресение 1953 г., поднявшего остров на 60 см выше над уровнем моря. Дёрпфельд, справедливости ради, свою работу по Левкаде опубликовал. После открытия сгоряча многие окрестили толос в Tzanata "Могилой Одиссея".

Кое-что о нем есть здесь:

http://www.arts.mun.ca/mouseion/2000/reviews/haywood.html

Mycenean_Tomb_at_Tzanata_near_Poros_Kefalonia

 

А здесь о других могилах микенской эпохи на юго-западе острова Кефалония:

Mycenaean_Tombs_at_Mazarakata_in_Livatho_district

Изменено 31 января, 2010 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

Еще одно фото входа в тот же толос

 

А это изнутри

 

Длина входа - 3,35 м:

Толос у Пороса

Изменено 31 января, 2010 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

Забыл написать, что в одной из приведенных выше ссылок жители Пороса убеждены, что гомеровский Нерит – это гора Αινος на юго-восточном полуострове Кефалонии.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Разница в переводах последней строки по сравнению с "Все ограничены морем, особенно наша Итака." очень заметна. Но мне кажется у Вересаева αἵ θ᾽ ἁλὶ κεκλίαται· Ἰθάκη δέ τε καὶ περὶ πασέων переведен ближе к смыслу. Как Тиаки может быть более ограничен морем, чем Кефалония или наоборот? Речь скорее всего именно о лугах.

οὐ γάρ τις νήσων ἱππήλατος οὐδ᾽ ἐυλείμων,

αἵ θ᾽ ἁλὶ κεκλίαται· Ἰθάκη δέ τε καὶ περὶ πασέων.

Вот точный перевод этого предложения:

Ибо каждый из островов же не конноудобен не лугообильных,

они и солью (эп. морем) ограничены: Итака же и да кругом более всех.

 

Шуйский ближе всех. Чтобы не смущать корявостью подстрочника напишу точный по смыслу литературный вариант:

Так как каждый из нелугообильных островов не конноудобен,

они [острова] и морем ограничены: Итака же со всех сторон наиболее остальных.

Т.е. на прочих островах если и есть маленькие равнинные части, то на Итаке море омывает почти одни лишь горы. Степень же "ограниченности морем" для острова определяется наличием равнинных частей у береговой линии, и Телемах даёт понять, что море Итаке таковых оставило гораздо меньше, чем прочим островам.

Изменено 31 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Это мне напомнило анекдот о Чапаеве, который рассказывает Фурманову о просьбе на экзамене в академию написать формулу квадратного трехчлена - "Я не то что формулу написать, я даже представить его себе не могу!"

Я чуть больше года назад несколько недель провел на островах, кроме нынешнего Закинфа, и на материке напротив островов. Путешествовал и на корабле, и на автобусе и, большую часть, пешком. О том что острова были не проезжи очевидно, там и сейчас активно ослов и мулов используют, хотя и дорог немало новых прорезали. И лугов на островах нет. Но представить себе, что какой-то из островов окружен морем более остальных могу с некоторым трудом. Разве что нынешний Закинф, но его в роли Итаки как раз никто не рассматривает. А вот с нынешней Итаки моря как раз практически не видно, она почти со всех сторон закрыта Кефалонией, Левкадой, Пелопонесом и материком. Разве что узкий сектор виден с необитаемого скалистого западного мыса.

[Тиресий]

http://gettyfile.ru/477795/

Карты из Dorpfeld, Wilhelm - Alt-Ithaka

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Толос в Tzanata, близ Пороса на юго-востоке Кефалонии, его открыл Lazaros Kolonas в 1991 или 1992 г.

Открытие, конечно, замечательное. Но я всё никак не могу найти описание и фотографии находок из этого толоса, чтобы убедиться, что он был, действительно, царской усыпальницей. Если там найдено более 70-ти останков, то полезно было бы знать их возраст, рост и пол. Плюс инвентарь, раз там, как утверждается, царские захоронения, то артефактов должно быть очень много. Но если бы там, действительно, нашли что-то адекватное по содержимому, скажем, толосу из Фафио или толосам Пилоса, то фотки уж всплыли бы. А так пока нет наглядных свидедетельств, что там вообще похоронен хоть один ванакт. Архитектура же толоса достаточно провинциальна по сравнению с толосами Микен и Орхомена, однако же, сам факт открытия такой усыпальницы на Кефалонии не может не радовать.

2Тиресий

Это мне напомнило анекдот о Чапаеве

Ну так вседа бывает с переводами древних текстов

Но представить себе, что какой-то из островов окружен морем более остальных могу с некоторым трудом.

Это, наверное, потому что современному человеку привычней воспринимать море в пассивной конструкции, а не в активной. Структура фразы не даёт иного понимания, чем у Шуйского, Вересаев же перевёл более вольно, чтобы было "по-русски". Там же море (соль) показано непреодолимым естественным и зафиксированным ограничителем физических внешних границ островов, который не осталяет места для лугов и проходимых для лошадей дорог. Когда читаешь эту строку из Одиссеи, то само-собой представляешь именно современную Итаку, как наиболее обуженный и скромный остров.

А вот с нынешней Итаки моря как раз практически не видно, она почти со всех сторон закрыта Кефалонией, Левкадой, Пелопонесом и материком. Разве что узкий сектор виден с необитаемого скалистого западного мыса.

Де-факто, там не "море", а "соль", т.е. солёная вода. Она-то, надеюсь, видна с Итаки?

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати по поводу путаницы. Зама и Дулихия уже нет.

Зама вообще-то есть - это юговосточная часть Кефалонии, если не вся Кефалония вообще. А Дулихий, возможно, и не остров, т.к. обычно в древнегреческом названии остров имеет артикль женского рода, а вот Дулихий почему-то - среднего. Я вообще не знаю островов с неженским артиклем. Средний род даже для топонима в широком понимании - редкость, обычно всегда женский (остров, страна, область, село и пр.), иногда бывает мужской (у некоторых городов : Дельфы, Вавилон, Милет, ну и у названий гор), средний же род употребляется ещё реже, обычно, с названием столицы государства (Илион, Византий), хотя подавляющее большинство столиц всё-таки женского рода, но само слово "столица" имеет средний род, оно же обозначает и главную часть города, но этот вариант вряд ли применим к Дулихию, чьё название производное от "долгий, продолжительный", так что остаётся последний вариант, что средний род Дулихия тот же, что и у Марафона, т.е. это название некой равнины.

Кефалония и Кефаления не совсем одно и то же.

А это почему же?

А к чему может привести ориентация на схожесть названий видно в "замечательной" статье из Википедии: "http://ru.wikipedia.org/wiki/Фувал" раздел: Современные отождествления

Не совсем уловил иронии Понятно, что сопоставление имён сынов Ноя с различными этнонимами, а, тем паче, с топонимами дело бессмысленное.

Тут же нужно поверить, что из-за некоторых миграций острова махнулись названиями! Если всё упирается в географический пассаж из Одиссеи, где Итака описана самым западным островом да ещё заметно отдалённым от восточных островов, то на её роль куда более подходит Керкира, а не Кефалония или же Левкас.

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Ещё немного насчёт географии Итаки.

Шуйский в примечаниях к своему переводу считает, что "неточность" текста Одиссеи исчезнет, если винительный падеж существительных стиха 26 (IX) заменить родительным в зависимости от имеющегося там предлога "πρός", что вполне возможно грамматически и метрически, то вся неправильность уйдёт, и Итака окажется к востоку от прочих островов, а они к западу от Итаки. Кстати, Шуйский считал, что Сама - это Кефалония, а Дулихий - это Левкас.

Я полностью согласен с Шуйским по такому отождествлению, да и "неточность" оригинала вполне могла возникнуть при поздней, скажем, писистратовой редакции, когда могли плохо представлять реальную географию региона.

Дулихий же у Гомера ни разу не обозначен как остров, только косвенно при повторении формулы про женихов из I, 246. В строке же 335 (XIV), где Шуйский назвал его островом богатым пшеницей, в оригинале слово "остров" отсутствует. В этом плане под Дулихий (τό Δουλίχιον) Левкас подходит лучше всего - его можно назвать "островом" при отстранённом перечне близ лежащих островов с позиции жителя Итаки, но с позиции обитателя самого Дулихия времён бронзы, он островом не являлся, что и отражено в названии. К тому же Левкас наиболее понятен, как не входящий в царство Одиссея, о чём про Дулихий сказано в Илиаде.

Я чуть больше года назад несколько недель провел на островах, кроме нынешнего Закинфа, и на материке напротив островов.

Имея столь замечательный опыт, скажите, где наиболее возможно представить длинное пшеничное поле? Чтобы по этому признаку узнать Дулихий среди прочих островов.

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Имея столь замечательный опыт, скажите, где наиболее возможно представить длинное пшеничное поле? Чтобы по этому признаку узнать Дулихий среди прочих островов.

 

Но вы же только что сами показали, что Дулихий не остров . А вот Левкада как раз остров безотносительно канала, но полей на ней нет. Впрочем современное понятие острова довольно позднее, у греков оно могло включать и некоторые типы полуостровов, как например, Пелопоннес.

 

Кстати обратите внимание на мнение Куна в примечании, не думаю, что оно его собственное:

"Итака лежала на пути из Феспротии в Дулихий, город в Акарнании."

[Басавлук]

2Тиресий

"Итака лежала на пути из Феспротии в Дулихий, город в Акарнании."

 

 

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3998/

 

Любопытные, хотя видимо и дилетантские умозаключения о географии Одиссеи (Скилла на Ионическом побережье и др.). Кто-нибудь из знатоков прокомментирует?

[Тиресий]

2Басавлук

Любопытные, хотя видимо и дилетантские умозаключения о географии Одиссеи (Скилла на Ионическом побережье и др.).

Некоторые навигационные замечания Северина, например скорость дрейфа, замечания по течениям - очень ценны и интересны, хотя как правило в совершенно ином контексте.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати обратите внимание на мнение Куна в примечании, не думаю, что оно его собственное:

"Итака лежала на пути из Феспротии в Дулихий, город в Акарнании."

Кун (или кто-то до него) тут очень упрощает, если не сказать, надумывает. Одиссей лжёт Эвмею про себя (XIV, 315-350), мол, был он у феспротов, где разминулся с Одиссеем, который паломничал в Додону, прежде чем вернуться "в тучную землю Итаки"; басилей феспротов Фейдон отправил героя домой кораблём на "Дулихий, богатый пшеницей", но команда оказалась бандой, они связали лже-дулихийца, ограбили и отправились на Итаку "издали видную" (со стороны феспротов, надо полагать), где герой и сбежал. Потом ещё в песне XIX,280-300 Одиссей повторяет этот рассказ Пенелопе, только здесь уже нет эпизода с учинённым над ним насилием, а поскольку рассказчик находится на Итаке, а направлялся на Дулихий, то Кун и сделал этот ложный, на мой взгляд, вывод. По более же развёрнутому рассказу для Эвмея, ясно что на Итаку персонажа Одиссея занесло случайно, против его воли, и не является она логичной стоянкой между Эпиром и Дулихием. Если же Кун полагал, что бандиты думали-таки доставить пассажира домой, то это было бы как-то странно, ведь там он вполне мог расправиться с ними с помощью земляков и родных. Скорее уж разбойники поплыли по другому адресу, и Итака была промежуточной стоянкой между Эпиром и местом, где они намеревались продать похищенного в рабство.

 

2Басавлук

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3998/

 

Любопытные, хотя видимо и дилетантские умозаключения о географии Одиссеи (Скилла на Ионическом побережье и др.). Кто-нибудь из знатоков прокомментирует?

Ну что здесь комментировать... В конце 80-ых прошлого века всю эту историю освещал National Geographic, у меня, вроде, даже номер этот где-то сохранился. Сами выводы Северина, что фантастические стоянки Одиссея относятся к побережью Крита и проч. заставляют отвергнуть его версию сразу же, т.к. весь родной регион Одиссея это сплошная terra incognita. Конечно, можно придумать, что данное путешествие перекочевало в эпос совсем из дремучего неолита, поэтому и было искусственно снабжено полярной экзотикой, чтобы отнести повествование в неизведанные широты, но этим всё лишь усложняется, а не объясняется. Да и жертвовать описаниями вечных туманов, полярным днём и проч. в угоду привязки к местам, которые показались убедительными воображению Северина, как-то непродуктивно. Да и мне в чём-то понятней видеть твёрдый и плавучий остров Эола каким-нибудь айсбергом чем критской крепостью Грабуза...

Ещё этот Тим Северин "повторил" плаванье Ясона, св. Брэндона, Синдбада, "повторил" на мотоцикле маршрут Марко Поло... Короче, товарищ многоплановый, и чего ещё в его действиях больше коммерции а-ля Кусто или науки...

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А Дулихий, возможно, и не остров, т.к. обычно в древнегреческом названии остров имеет артикль женского рода, а вот Дулихий почему-то - среднего. Я вообще не знаю островов с неженским артиклем.

к Дулихию, чьё название производное от "долгий, продолжительный", так что остаётся последний вариант, что средний род Дулихия тот же, что и у Марафона, т.е. это название некой равнины.

Большое спасибо. Я в свое время тоже пришел к выводу, что Дулихий не остров, но исходя из совершенно других критериев и рад, что ваш лингвистический анализ это подтверждает. Учитывая, что в Одиссее и Илиаде может быть немало поздних дополнений и редакций такая удача выпадает далеко не всегда.

 

Но вернемся к географическому статусу Дулихия. В Одиссее есть две группы строф упоминающих Дулихий после упоминания островов.

 

Νήριτον εἰνοσίφυλλον, ἀριπρεπές· ἀμφὶ δὲ νῆσοι

πολλαὶ ναιετάουσι μάλα σχεδὸν ἀλλήλῃσι,

Δουλίχιόν τε Σάμη τε καὶ ὑλήεσσα Ζάκυνθος.

9.22-9.24

и

ὅσσοι γὰρ νήσοισιν ἐπικρατέουσιν ἄριστοι,

Δουλιχίῳ τε Σάμῃ τε καὶ ὑλήεντι Ζακύνθῳ,

1.245 - 1.246, 16.22-16.23, 19.132 - 19.133

 

У меня по этим вариантам возникло несколько вопросов, которые с моим уровнем древнегреческого самому не решить.

 

Первый вопрос о знаке препинания. В греческом тексте это запятая, что позволяет предположить, что сначала упоминаются острова, а затем независимо от них Дулихий, Зам и Закинф и тогда Дулихий может быть как островом, так и не островом. У Вересаева вместо запятой либо вообще нет знака препинания - 1.245, либо тире 9.24; 19.130 или двоеточие 16.120, что приводит к выводу о том, что Дулихий, Зам и Закинф это дополнение к предыдущей строфе, что предполагает, что Дулихий остров. У Шуйского слово "там" в первой главе ведет к тому же выводу (других глав у меня нет).

Насколько с вашей точки зрения правомерна такая замена?

 

Второй вопрос о грамматической форме слов в перечне. В одном варианте это νῆσοι ὑλήεσσα Ζάκυνθος Δουλίχιόν(9.22-9.24) и во втором, который используется трижды (1.245 - 1.246, 16.22-16.23, 19.132 - 19.133): νήσοισιν ὑλήεντι Ζακύνθῳ Δουλιχίῳ

Можно ли считать оба варианта одной формулой? И, если нет, можно ли по грамматической форме определить примерное время создания этих вариантов? Может ли формула Δουλιχίῳ τε Σάμῃ τε καὶ ὑλήεντι Ζακύνθῳ, быть поздней вставкой?

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

У меня по этим вариантам возникло несколько вопросов, которые с моим уровнем древнегреческого самому не решить.

Ну мой уровень тоже не дотягивает до уровня Шуйского

Первый вопрос о знаке препинания. В греческом тексте это запятая, что позволяет предположить, что сначала упоминаются острова, а затем независимо от них Дулихий, Зам и Закинф и тогда Дулихий может быть как островом, так и не островом. У Вересаева вместо запятой либо вообще нет знака препинания - 1.245, либо тире 9.24; 19.130 или двоеточие 16.120, что приводит к выводу о том, что Дулихий, Зам и Закинф это дополнение к предыдущей строфе, что предполагает, что Дулихий остров. У Шуйского слово "там" в первой главе ведет к тому же выводу (других глав у меня нет).

Насколько с вашей точки зрения правомерна такая замена?

Шуйский повторяет свой перевод везде дословно, с этим своим "силу имеющих там" вместо "правящих=владеющих".

Понимаю Ваши сомнения и чисто грамматически, там следует оставлять запятую, т.к. в древнегреческом только четыре знака препинания:

запятая = нашей ,

точка = нашей .

точка сверху = нашим : и ;

точка с запятой = нашему ?

В обоих случаях мы имеем или уточняющее перечисление (запятые в роли скобок), или же добавочное перечисление, где три топонима не обязательно острова. Но поскольку Телемах, перечисляя Одиссею количество женихов, не упоминает никого с других "островов", только 52 жениха с Дулихия + 6 слуг, 24 с Самы, 20 с Закинфа, 12 с Итаки + 1 глашатай и 2 слуги (XVI,242-253). Из перечня ясен примерный масштаб этих трёх "островов" - все они больше Итаки.

 

ὅσσοι γὰρ νήσοισιν ἐπικρατέουσιν ἄριστοι,

Δουλιχίῳ τε Σάμῃ τε καὶ ὑλήεντι Ζακύνθῳ,

дословный перевод:

сколь-многочисленные ибо островами владеют благородные,

Дулихием и Самой и да лесистым Закинфом,

 

Νήριτον εἰνοσίφυλλον, ἀριπρεπές· ἀμφὶ δὲ νῆσοι

πολλαὶ ναιετάουσι μάλα σχεδὸν ἀλλήλῃσι,

Δουλίχιόν τε Σάμη τε καὶ ὑλήεσσα Ζάκυνθος.

дословный перевод:

Нерит листьями-машущий, преславный; кругом же острова

многочисленные живут (являются населёнными) весьма близко друг-от-друга,

Дулихий и Сама и да лесиситый Закинф.

 

Второй вопрос о грамматической форме слов в перечне. В одном варианте это νῆσοι ὑλήεσσα Ζάκυνθος (9.22-9.24) и во втором, который используется трижды (1.245 - 1.246, 16.22-16.23, 19.132 - 19.133): νήσοισιν ὑλήεντι Ζακύνθῳ

Можно ли считать оба варианта одной формулой?

Думаю, можно. Просто первый вариант стоит в именительном падеже, а второй в дательном (который тут в роли русского творительного).

И, если нет, можно ли по грамматической форме определить примерное время создания этих вариантов? Может ли формула νήσοισιν ὑλήεντι Ζακύνθῳ быть поздней вставкой?

Сложно сказать. Прилагательное ὑλήεσσα/ ὑλήεντι явно в эпико-архаической форме, крайне типичной для языка поэм Гомера, собственно как и окончание дательного падежа множественного числа в слове νήσοισιν. Поэтому определить это как позднюю вставку не представляется возможным, тогда бы νήσοισιν писались как νήσοις, что потребовало бы дополнительных изменений для соблюдения размера.

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Спасибо за грамматическое разъяснение.

 

Шуйский повторяет свой перевод везде дословно, с этим своим "силу имеющих там" вместо "правящих=владеющих".

Что вполне логично, "правящие" - политически не верно, в собрании заправляли отцы женихов, да и собиралось это собрание не часто.

 

 

Но поскольку Телемах, перечисляя Одиссею количество женихов, не упоминает никого с других "островов", только 52 жениха с Дулихия + 6 слуг, 24 с Самы, 20 с Закинфа, 12 с Итаки + 1 глашатай и 2 слуги (XVI,242-253). Из перечня ясен примерный масштаб этих трёх "островов" - все они больше Итаки.

 

Во-первых мелких островов автор Одиссеи мог и не перечислять, например в перечне нет Крокилеи и северной Акарнании, которые по Илиаде контролировались Одиссеем. Во-вторых соотношение размеров острова, особенно гористого и количества жителей, как и соотношение количества жителей и количества женихов не имеет прямой связи. Теоретически в аграрном государстве связь между населением и наличием плодородных земель существует только как верхний предел населения, но к аристократии даже этот предел применим лишь с учетом размера владения, доли земли во владении аристократии и многих других факторов - в сравнительно небольшой Германии титулованных семей было больше чем в огромной России. На Итаке значительная часть земли контролируется басилевсом. К тому же есть политические и этические факторы.

Если Дулихий, Зам и Закинф уточняющее перечисление (запятые в роли скобок) - то Дулихий может быть только островом, несмотря на средний род и отсутствие островов пригодных для выращивания пшеницы, а если это добавочное перечисление, то придется признать, что в первой строке речь идет об островах, никакого отношения к Дулихию, Заму и Закинфу не имеющих - благо небольших островов в этом районе предостаточно, а Дулихий, Зам и Закинф перечисляются в совершенно другом качестве.

[Басавлук]

2Akilov I.V.

Из перечня ясен примерный масштаб этих трёх "островов" - все они больше Итаки.

 

Надо однако учесть, что многие потенциальные женихи Итаки отправились вместе с Одиссеем как вассалы

[Тиресий]

2Басавлук

Надо однако учесть, что многие потенциальные женихи Итаки отправились вместе с Одиссеем как вассалы

Вряд ли. Судя по "детским" воспоминаниям Антиноя и упоминания о старшем брате Евримаха, женихи это младшие братья тех, кто ушел с Одиссеем. Пенелопу могли выдать замуж за Одиссея совсем юной, так что старшие женихи ее ровесники 30-35 лет.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Что вполне логично, "правящие" - политически не верно, в собрании заправляли отцы женихов, да и собиралось это собрание не часто.

В песне XVIII,64 женихи Антиной и Эвримах названы Телемахом басилеями.

Во-первых мелких островов автор Одиссеи мог и не перечислять, например в перечне нет Крокилеи и северной Акарнании, которые по Илиаде контролировались Одиссеем.

А Дулихий, вообще, не входил в царство Одиссея. Просто упоминание прочих остовов, кроме Дулихия, Самы, Закинфа и Итаки, не логично в контексте родины женихов, которые прибыли только из этих четырёх обозначенных мест.

На Итаке значительная часть земли контролируется басилевсом.

Одиссей в всё-таки иногда именуется анактом, а басилеев, по словам Телемаха, на Итаке много, как молодых, так и старых. Во всей же поэме Одиссей назван басилеем лишь один раз (XVI, 335).

Если Дулихий, Зам и Закинф уточняющее перечисление (запятые в роли скобок) - то Дулихий может быть только островом

Или полуостровом, как Вы недавно справедливо заметили на примере Пелопоннеса - "острова Пелопса".

 

2Басавлук

Надо однако учесть, что многие потенциальные женихи Итаки отправились вместе с Одиссеем как вассалы

Во-первых, Илиада и Одиссея не знают никаких вассалов у Одиссея. Во-вторых, женихи в поэме упорно именуются "юношами" (νέοι), данное определение применимо к малолетней молодёжи. Т.е. когда Одиссей отбыл воевать Илион, самые старшие из них могли быть только младенцами, а многие и вообще родились после этого. Женихи - это совокупная "золотая молодёжь" Дулихия, Самы, Закинфа и Итаки.

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.