Троянская война

[DmitrSh]

mi-ra-ti-jo

Он сразу оговаривается, что он ничего не имеет против отождествлений Миллаванды с Милетом, Аххиявы со страной ахейцев, Лукки с Ликией, Лесбоса с Лацпой.

 

2. Зафиксировав Лукку на юго-востоке Малой Азии, а Вилусу на северо западе

 

Прошу прощения, можно уточнить? Он все таки помещает Лукку в Ликию или на юго-восток М.Азии?

Изменено 12 января, 2010 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

Обычно переход от LHIIIB2 к более примитивной LHIIIC датируют 1190-1200 годами, что делает традиционный диапазон датировок Троянской войны довольно сомнительнм, так как логически такой переход должен был произойти не ранее 1125 года, после нашествия примитивных "гераклидов".

Недавно наткнулся на упоминание уже сравнительно не новой статьи (Hagens, G.2006 Testing the Limits: Radiocarbon Dating and the End of the Late Bronze Age. Radiocarbon 48: 83–100.), где как раз доказывается, что переход от LHIIIB2 к LHIIIC надо датировать 1125 годом, что вполне логично и вроде ставит все на свои места. Но самой статьи найти не удалось, а только ее разбор в http://dendro.cornell.edu/articles/manning2007b.pdf .

Возможно кому-нибудь попадались работы подтверждающие статью Hagens'а или сама статья?

Изменено 21 января, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Обычно переход от LHIIIB2 к более примитивной LHIIIC датируют 1190-1200 годами, что делает традиционный диапазон датировок Троянской войны довольно сомнительнм, так как логически такой переход должен был произойти не ранее 1125 года, после нашествия примитивных "гераклидов".

А в чём логика именно этой даты (1125)?

"Обычная" же датировка вполне увязывается с данными по радиоуглероду.

Вот, например, датировка по материалам из Цунгизы (Немея), правда, там по LH как-то маловато:

http://www.brynmawr.edu/archaeology/NVAP/Carb14.html

В Вике тоже ссылаются на материалы радиоуглеродных анализов из Цунгизы, когда бегло излагают принцип датирования по керамике с указанием на расхождения с датами по радиоуглероду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%B8%D0%BE%D0%B4

Недавно наткнулся на упоминание уже сравнительно не новой статьи (Hagens, G.2006 Testing the Limits: Radiocarbon Dating and the End of the Late Bronze Age. Radiocarbon 48: 83–100.), где как раз доказывается, что переход от LHIIIB2 к LHIIIC надо датировать 1125 годом, что вполне логично и вроде ставит все на свои места. Но самой статьи найти не удалось, а только ее разбор в http://dendro.cornell.edu/articles/manning2007b.pdf .

Возможно кому-нибудь попадались работы подтверждающие статью Hagens'а или сама статья?

К сожалению, я не в курсе этой работы. Надо искать и разбираться.

Изменено 23 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Тиресий

Недавно наткнулся на упоминание уже сравнительно не новой статьи (Hagens, G.2006 Testing the Limits: Radiocarbon Dating and the End of the Late Bronze Age. Radiocarbon 48: 83–100.), где как раз доказывается, что переход от LHIIIB2 к LHIIIC надо датировать 1125 годом, что вполне логично и вроде ставит все на свои места. Но самой статьи найти не удалось

Даю ссылку на страницу содержания номера, эта статья на странице 83-100:

радиокарбон, Содержание номера 1 за 2006

[Тиресий]

2DmitrSh

Спасибо, я как раз когда читал статью Sturt W. Manning'a вспоминал ваше замечание.

Кстати, радиоуглеродные датировки для периода ок.1200 г. не особенно надежны, т.к природные колебания содержания радиоактивного углерода как раз в это время делают калибровочную кривую сильно волнистой, из-за чего размазываются все даты.

 

2Akilov I.V.

А в чём логика именно этой даты (1125)?

"Обычная" же датировка вполне увязывается с данными по радиоуглероду.

Не совсем. Для увязки датировки 1190-1200 надо перенести ту троянскую войну в которой участвовали Одиссей и Менелай на середину 13-го века ~ 1250 год. У этой идеи есть немало сторонников, но тогда надо сдвигать и нашествие дорийцев, а это достаточно проблематично. "Перенос" LHIIIC на 65-75 лет позже как раз позволяет избежать многих проблем, хотя конечно понятно, что приступая к анализу Hagens это противоречие учитывал, так что подгонки под дату полностью исключать нельзя.

[DmitrSh]

Спасибо, я как раз когда читал статью Sturt W. Manning'a вспоминал ваше замечание.

Кстати, радиоуглеродные датировки для периода ок.1200 г. не особенно надежны, т.к природные колебания содержания радиоактивного углерода как раз в это время делают калибровочную кривую сильно волнистой, из-за чего размазываются все даты.

 

У Hagens на эту тему тоже есть, а также о других проблемах радиоуглеродных датировок. Он признает, что радиоуглеродные данные подходят под оба варианта хронологии, но считает, что под ультранизкую подходят чуток лучше. Manning другого мнения.

Изменено 24 января, 2010 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2DmitrSh

У Hagens на эту тему тоже есть, а также о других проблемах радиоуглеродных датировок. Он признает, что радиоуглеродные данные подходят под оба варианта хронологии, но считает, что под ультранизкую подходят чуток лучше. Manning другого мнения.

Зато в традиционный диапазон дат "ультранизкая" хронология вписывается идеально, а длинная никак - Нестор, Фрасимед, Менелай не похожи на на царей по странам которых могут безнаказанно перемещаться круша все на своем пути орды дикарей. Да и памяти об этом никакой не сохранилось, а ведь ахейцы не были уничтожены - просто переместились на север Пелопонеса и на северо-западные прианатолийские острова.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Зато в традиционный диапазон дат "ультранизкая" хронология вписывается идеально, а длинная никак

Можно по-подробнее, пожалуйста. А то я никак не уловлю то противоречие, которое "мешает" длинной хронологии.

Нестор, Фрасимед, Менелай не похожи на на царей по странам которых могут безнаказанно перемещаться круша все на своем пути орды дикарей.

Ну при их правлении варвары и не перемещались. Троянскую войну же можно отождествить лишь с концом Трои VI, поэтому есть ещё целое столетие для постепенного кризиса микенского мира и не нужно удлинять ещё на 75 лет период Новых дворцов.

Изменено 25 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Троянскую войну же можно отождествить лишь с концом Трои VI, поэтому есть ещё целое столетие для постепенного кризиса микенского мира и не нужно удлинять ещё на 75 лет период Новых дворцов.

То есть вы как раз за отнесение Троянской войны на середину 13 века. Это тоже вариант, сдвинуть всю историю на 50-60 лет назад по сравнению с представлениями греческой истории и традиции.

Но я не очень уверен, что городок у Гиссарлыка имел хоть какое-то отношение к Трое или Илиону и что его руины можно использовать для датировки описываемой в Илиаде войны. Впрочем, я пока больше занимаюсь Одиссеей, так как она намного однороднее и точнее, а для нее "длинная" хронология крайне проблематична хотя-бы из-за воспоминаний Нестора о разрушении Пилоса Гераклом.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть вы как раз за отнесение Троянской войны на середину 13 века.

Ну, скорее к началу (1300-1270).

Это тоже вариант, сдвинуть всю историю на 50-60 лет назад по сравнению с представлениями греческой истории и традиции.

Дело в том, что традиция и история редко совпадают, даже можно сказать, не совпадают вообще. Разве по русским былинам можно понять историю Киевской Руси или по "Нибелунгам" историю бургундов? Это как по "Исходу" пытаться понять некий момент в египетской истории - Моисей записал одно, Манефон с Херемоном почти противоположное, а египтологам потом пытаться найти хоть какую-то перекличку с тем или иным мнением, но необратимо сочиняя третью версию. Вот и с греческой традицией так - куча вариантов взаимодублирующих сюжетов, по-школьному выравненных аттической мыслью. Т.е. тут, как и везде, можно попытаться понять реальность с помощью археологии придерживаясь логики криминалиста, воспринимая традицию как частную версию, исказившую реальность, но никак не что-то незыблемое.

Но я не очень уверен, что городок у Гиссарлыка имел хоть какое-то отношение к Трое или Илиону и что его руины можно использовать для датировки описываемой в Илиаде войны.

Разумеется, что понять войну в Илиаде, нужно разбираться только с самим текстом поэмы. Но чтобы понять то, что послужило отправной точкой для неё нужно исследовать руины того города, что описан в Илиаде, т.е. Илион-Гиссарлык.

Наглядная разница традиции и археологических изысканий хорошо видна на примере личности Агамемнона. Царь Микен, послуживший прототипом коварно убитого героя в цикле "Орестеи", похоронен в круге А и относится к более раннему периоду. Царь же связанный с войной вокруг Гиссарлыка-Илиона действительно имел созвучное имя Агамемнону, но вряд ли являлся царём хоть какого-то греческого полиса, а, скорее всего, имел отношение к Ассуве, отсюда и мифические малоазиатские корни Атридов.

Традиция, по-любому, является сказкой, сложившейся в разных местах по-разному, но на чём-то основанной, и археология пытается иногда выявить то исторически правдивое зерно, которое было с искажениями сохранено в мифах.

Впрочем, я пока больше занимаюсь Одиссеей, так как она намного однороднее и точнее,

А вот у меня нет такой уверенности... Там есть, как минимум, две версии странствий Одиссея, дублирующих друг-друга. Возвращение же его домой плюс путешествие Телемаха, по языку явно очень позднее расширение сюжета (позднее его лишь деяния Энея в Илиаде), и я так понимаю, что Вы хотите опираться именно на это позднее наслоение. Что ж, может, что-нибудь у Вас и получится.

а для нее "длинная" хронология крайне проблематична хотя-бы из-за воспоминаний Нестора о разрушении Пилоса Гераклом.

Привязки к Гераклу, конечно интересны, но слишком уж зыбки, поскольку, так называемые, Гераклиды могли много чего насочинять, расширяя деяния легендарного героя позднего неолита "подвигами" своих реальных предков. Мало ли кто спрятан там под именем Геракла, вот лидийские Гераклиды, предки которых были связаны с ассирийским Сандоном, которого некоторые отождествили с Гераклом, что и позволило этим потомкам называться Гераклидами... Вспомним, отца Сарда, финикийского Цида, которого тоже считали сыном Геракла. Т.е. налицо тенденция привязки к Гераклу некоторой значительно более поздней иностранной деятельности, которая была упрощена традицией и приписана древнейшему герою Арголиды. Поэтому и разрушение Пилоса Гераклом лишь условная дублирующая Гераклидов вставка памяти разрушения этого города нашествием тех, кого позже связали с Гераклом, чтобы расширить исключительно местечкового героя-охотника до масштабов величайшего воителя и полководца древности, исходя из тщеславных притязаний различных династов на исконность их родовых прав. А по-скольку мифический Геракл древнее Нестора, то и приписанная ему победа над Пилосом отнесена к временам юности будущего самого знаменитого правителя этого города.

Изменено 26 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

. Там есть, как минимум, две версии странствий Одиссея, дублирующих друг-друга. Возвращение же его домой плюс путешествие Телемаха, по языку явно очень позднее расширение сюжета (позднее его лишь деяния Энея в Илиаде)

А что тогда вообще остается от сюжета?

 

Язык дошедшей до нас редакции вполне может быть поздним, но сам сюжет и его география вполне адекватны своему времени, а вот более позднему уже нет.

 

Царь Микен, послуживший прототипом коварно убитого героя в цикле "Орестеи", похоронен в круге А и относится к более раннему периоду.

Я сомневаюсь, что Эсхил слышал что-нибудь о царе, похороненном в круге А.

Изменено 26 января, 2010 пользователем Тиресий

[Басавлук]

2Akilov I.V.

Разве по русским былинам можно понять историю Киевской Руси или по "Нибелунгам" историю бургундов?

 

Я бы сравнил Гомера не с былинами а со Сказкой о царе Салтале и Русланом и Людмилой, так как в обоих случаях речь шла видимо о переработке былинных сюжетов профессионалом высокого класса. Правда, Гомер был в более выгодном положении, отстоя от событий лет на 400 (?) а не на 800 как АСП.

[Тиресий]

2Басавлук

 

АСП в Сказке о царе Салтане был отдален от исходных сюжетов иногда на пару тысяч лет .

Кстати о русских былинах есть замечательная работа Стасова - "Происхождение русских былин".

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати с традиционно длинной хронологией Троянской войны вполне согласуется мнение Геродота (1260), и что более серьёзно - локрийское исчисление тысячелетия для искупительных жертв нам даёт твёрдую дату разрушения Илиона - 1264 г. до н.э.. Есть ещё мнение Дуриса Самосского - 1334.

А что тогда вообще остается от сюжета?

Ну сюжет "Одиссеи" сложился при сочинении линий Телемаха и возвращения Одиссея, наиболее же ранний вариант поэмы лишь описывал странствия Одиссея, причём сказочный слой более поздний, а исходный изложен крайне бегло.

Язык дошедшей до нас редакции вполне может быть поздним, но сам сюжет и его география вполне адекватны своему времени, а вот более позднему уже нет.

Это да, но время это не микенское, а скорее 9 век до н.э., когда Итака процветала и могла вполне стать литературной родиной для, скорее всего, аркадского героя. Да и "могила Одиссея" в пещере на Итаке по культурному слою относится только к 9-8 вв. до н.э.

Я сомневаюсь, что Эсхил слышал что-нибудь о царе, похороненном в круге А.

Эсхил, конечно, не слышал - у него вообще действие происходит в Аргосе. Он опирался на сведения из "Одиссеи", где нет указания города, но Протей утешает Менелая, что он в Аргосе не умрёт, но будет жить вечно на Елисейских полях. Что лишь косвенно можно истолковать как место смерти Агамемнона, что и сделал Эсхил, тем более для него было невозможным представить крошечные руины Микен столицей царя, победившего Трою. Местная же традиция, изложенная Павсанием, сохранила даже все имена людей, захороненных вместе с Агамемноном и Кассандрой в Микенах.

Изменено 26 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну сюжет "Одиссеи" сложился при сочинении линий Телемаха и возвращения Одиссея, наиболее же ранний вариант поэмы лишь описывал странствия Одиссея, причём сказочный слой более поздний, а исходный изложен крайне бегло.

А чей это анализ не подскажете? Потому что по Одиссее за 2500 лет анализа много вариантов создания накопилось. В Одиссее по моим прикидкам действительно несколько слоев, но порядок слоев несколько иной.

И что понимается под "сказочным блоком"? В Одиссее и Илиаде далеко не всегда однозначно понятно где заканчивается история и начинается сказка. Впрочем у современной истории те же проблемы, хотя для Одиссеи это как раз проблемой и не было.

 

Ну и про историю с географией. Под Итакой вы как я понял понимаете современную маленькую Итаку, а под Аргосом современный Аргос, а не весь Пелопонес?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А чей это анализ не подскажете?

Главным образом, мой. Но я не разбирал подробно всю поэму - меня больше интересовали странствия Одиссея. К томуже, благодаря сбору материала Клейна, ясно, что перенос аркадских культовых персонажей Одиссея и Пенелопы на Итаку произошёл в районе 9-8 вв. до н.э., сочинение же линии Телемаха относится где-то к 7-му веку, но окончательную форму "Телемахида" приняла уже при Писистрате.

В Одиссее по моим прикидкам действительно несколько слоев, но порядок слоев несколько иной.

Очень интересно узнать Ваше мнение. Расскажите, пожалуйста.

И что понимается под "сказочным блоком"?

"Сказочным блоком" я назвал совокупность нереалистичных приключений-дублёров: так "сказочный" остров циклопов повторяет "реалистичный" пассаж с лестригонами, "сказочная" Эйя с жертвоприношением в земле Аида повторила "реалистичную" Огигию с жертвоприношением на острове Гелиоса.

Под Итакой вы как я понял понимаете современную маленькую Итаку

Разумеется, ведь перечень соседних с ней островов чётко указан в поэме, когда Телемах в первой песне рассказывает откуда пришли "женихи":

 

Сколько на островах ни есть женихов знаменитых,

Силу имеющих там, на Дулихии, Саме, лесистом

Закинфе; сколько ни есть женихов на Итаке скалистой,—

Столько сватают мать, разоряя дом Одиссея.

 

Есть, конечно, мнение, что Итака - это ещё и рядом находящийся остров Кефалония, т.к. "скалистая" и "смотрит на закат", и в Илиаде говорится, что Одиссей вёл рать кефаленцев, живших на Итаке, Нерите, Эгилипе, Крокилее, Закинфе, вокруг Замы и на соседнем побережье материка. Полагают, мол, позже остров был назван по этнониму, а так он большой и более западный. Однако, авторы этой идеи упускают из виду тот факт, что остров Кефалония в древности был крайне малообитаем, да и его название связано со скалой Кефалус, и скорее уж кефаленцы переселились на соседнюю Итаку, т.к. Кефалония сейсмоопасный остров.

а под Аргосом современный Аргос, а не весь Пелопонес?

Весь Пелопоннес - вряд ли. Даже в период возвышение дорийского города Аргоса, когда его название стало употребляться в более широком смысле, он соперничал с дорийской же Спартой и не мог обозначать и её. Хотя есть вероятность того, что в какой-то момент, в определённом месте, скорее всего в аргивской колонии 7 века до н.э., Аргос мог означать греческие земли в-целом. Если же у Вас есть сведения, на которых возможно предположить тождество Аргоса и Пелопоннеса, поделитесь, пожалуйста.

В-принципе, холм Микен доминирует над равниной Аргоса, поэтому можно предположить, что Эсхил мог понимать подданных Агамемнона и Клитемнестры, к которым они обращаются, как жителей Аргоса, но настораживает отсутствие названия самих Микен, как места действия.

Изменено 27 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По моим расчетам первична как раз Телемахия. И кстати остров циклопов и Эю, как впрочем и все остальные точки "путешествия" я к сказочному блоку не отношу - уж больно детали точны, даже в части местной экзотики и ритуала жертвоприношения черного барана, причем придумать эти детали было невозможно, можно было только знать, причем именно в 12 веке, а вот в 11-м уже вряд ли. А вот лошадь троянская и прочие совпадения с циклом похожи на очень поздние вставки. Отождествление же новой топонимики со старым текстом, вроде "мессенского" Пилоса возможно произошло ранее этих вставок. Кстати Итака и не скалистая и во всех вариантах "смотрит" на восток, а никак не на Цофон, как бы его ни позицировать. Ну а "Кефалосов" в Греции, как диких обезьян в Бразилии - греки любую возвышенность готовы "головой" назвать.

 

благодаря сбору материала Клейна, ясно, что перенос аркадских культовых персонажей Одиссея и Пенелопы на Итаку произошёл в районе 9-8 вв. до н.э., сочинение же линии Телемаха относится где-то к 7-му веку, но окончательную форму "Телемахида" приняла уже при Писистрате.

 

Я отношусь к работам Клейна с большой осторожностью, особенно к выводам. Исходная же "фольклорная" посылка вообще для меня не приемлема, к счастью Клейн в "Анатомии Илиады", и в меньшей степени в "Бесплотных героях" о ней быстро забывает. Тем не менее промежуточные выводы по Илиаде довольно часто интересны, но опять же, из-за отказа убрать абсолютно искусственную нарезку на главы и априорной фольклорности вся статистика оказывается методологически ненадежной и может быть использована только как информация к размышлению, а в Одиссее, из-за особой вредоносности разбивки на главы, не может быть использована вообще. Но с присоединением Клейна к старому выводу о том, что Одиссея не знает Илиады, а Илиада знает Одиссею я полностью согласен.

 

В-принципе, холм Микен доминирует над равниной Аргоса, поэтому можно предположить, что Эсхил мог понимать подданных Агамемнона и Клитемнестры, к которым они обращаются, как жителей Аргоса, но настораживает отсутствие названия самих Микен, как места действия.

С терасс Микенской крепости Аргос просматривается как на ладони и сосуществование двух равных государств со столицами в Аргосе и Микенах стратегически крайне проблематично. Да и плыть в Микены через мыс Малея Агамемнону было очень не просто, особенно со стороны Гиссарлыка.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По моим расчетам первична как раз Телемахия... А вот лошадь троянская и прочие совпадения с циклом похожи на очень поздние вставки.

Но Телемахида и придумана, чтобы снова увидеть Менелая с Еленой и услышать от них "поздние вставки" про коня, убийство Агамемнона и пр., и ещё Нестора, чтобы включить туда Писистрата как его сына ради политической конъюнктуры. Кстати, столь же поздний повествовательно-энциклопедический пласт есть и в пассажах с мёртвыми (в рассказе Одиссея и в конце поэмы). Что в Телемахии вообще остаётся без этих поздних экскурсов в прошлое а-ля Троянский конь?

И кстати остров циклопов и Эю, как впрочем и все остальные точки "путешествия" я к сказочному блоку не отношу - уж больно детали точны, даже в части местной экзотики и ритуала жертвоприношения черного барана, причем придумать эти детали было невозможно, можно было только знать, причем именно в 12 веке, а вот в 11-м уже вряд ли.

А как Вы всё это видите? Расскажите. Особенно про 12 век и почему невозможен 11-ый.

Меня же очень смущает однотипность сюжетов посещения острова циклопов и лестригонов, и появление черноморской Эйи на пути в Норвегию... Да и обилие волшебства говорит о том, что данные сюжеты могли уже прийти в эпос после длительной "народной" обработки.

Кстати Итака и не скалистая и во всех вариантах "смотрит" на восток, а никак не на Цофон, как бы его ни позицировать. Ну а "Кефалосов" в Греции, как диких обезьян в Бразилии - греки любую возвышенность готовы "головой" назвать.

Тут такая вещь. Кефалония не упомянута ни в Одиссее ни в Илиаде, однако же кефаленцев Гомер знает, так что если бы он имел ввиду Кефалонию, то он бы её и назвал. Реальная же Итака смотрит как раз на северо-запад через пролив между Кефалонией и Лефкасом, да и "скалистым" вполне можно назвать остров с горным хребтом через всю длину.

Но с присоединением Клейна к старому выводу о том, что Одиссея не знает Илиады, а Илиада знает Одиссею я полностью согласен.

Это да, позднейшие слои Илиады моложе Одиссеи.

С терасс Микенской крепости Аргос просматривается как на ладони и сосуществование двух равных государств со столицами в Аргосе и Микенах стратегически крайне проблематично. Да и плыть в Микены через мыс Малея Агамемнону было очень не просто, особенно со стороны Гиссарлыка.

Понятно, что одновременно не могло быть там двух царств. В древности административный центр был в Микенах, что и помнили местные жители, и для них могилы в круге А были могилами Агамемнона с товарищами. Элефсинец же Эсхил знал лишь более поздний административный центр в Аргосе, поэтому и перенёс туда микенскую драму.

Изменено 27 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Пассаж из IX песни Одиссеи (цит. по пер. Шуйского):

 

Я на Итаке живу, на видной далёко по морю;

Там Нерит многославный, гора, покрытая лесом;

Много других островов населённых вблизи от Итаки,

Сама, Дулихий и Закинф, лесами густыми покрытый.

Остров Итака стоит, поднимаясь высоко над морем

К западу, прочие те острова поодаль к востоку.

Остров Итака скалистый, но крепких воспитывать может:

Лучше, милее страны, чем отчизна, нигде я не видел.

 

Эта география многим не даёт покоя. Ясно, что Кефалония наиболее "вписывается" в данное повествование. Возможно, ландшафт с тех пор мог измениться (в перечне кораблей, например, упоминается рать с Дулихия и островов напротив Элиды, найти же их сейчас крайне проблематично). Обозначить же современную Саму восточнее современной Итаки сложно, т.к. Сама (часть Кефалонии) находится аккурат на юг от Итаки. Однако же мнения, какую часть Кефалонии считать Итакой Одиссеи, разделились. Берислав Бркович считает, что Итака - это Ериссос:

http://www.odysseus-ithaca.net/discovery.html

а Джеймс Диггл уверен в Палики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Odysseus_Unbound

http://www.odysseus-unbound.org/PDFs/Odyss...Dec_09_2005.pdf

http://www.odysseus-unbound.org/PDFs/Odyss...Nov_17_2005.pdf

 

 

Но это всё в том случае, если ландшафт действительно очень сильно менялся, в чём я несколько сомневаюсь.

Изменено 28 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Меня же очень смущает однотипность сюжетов посещения острова циклопов и лестригонов, и появление черноморской Эйи на пути в Норвегию... Да и обилие волшебства говорит о том, что данные сюжеты могли уже прийти в эпос после длительной "народной" обработки.

Никакой "народной обработки" текстов использовавшихся в Одиссее и Илиаде к счастью не было вообще.

Однотипность естественна, так как функции посещения одни и те же - получение пропитания. Кефалония упомянута в Одиссее под именем Зам, хотя Дерпфельд считал ее Дулихием. А как Эя и аргонавты попали в Черное море - это уже совсем другая история с совсем другим автором, а точнее авторами.

И какое в Одиссее волшебство? Там его по сравнению с официальными анналами современных Одиссее египетских, хетских и вавилонских царей практически нет, а то что есть либо вообще не волшебство, а интерпретация реальности и вставка местных преданий - Цирцея, Циклопы, Лотофаги, Сцилла, Харибда, весьма скупо кстати по сравнению с гораздо поздним Геродотом; либо позднее добавление, вроде посещения мертвых в конце Одиссеи - то что это позднее добавление видно по современной географии.

Ну а включения богов самим автором как правило совершенно функционально и очень хорошо продуманно.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Рельеф почти не менялся, только дубы повырубили и оливками заменили да дороги прорезали, а вот береговая линия несколько изменилась - море поднялось метров на 5-6 и некоторые прибрежные районы сейчас под водой.

Проблемы с географией из-за "новой" топонимики возникшей в 11-м веке после нашествия дорийцев.

Мнений о Итаке несколько больше . И кстати современную Итаку с моря почти не видно - ее закрывают Кефалония и Левкада.

[Басавлук]

2Akilov I.V.

Обозначить же современную Саму восточнее современной Итаки сложно, т.к. Сама (часть Кефалонии) находится аккурат на юг от Итаки. Однако же мнения, какую часть Кефалонии считать Итакой Одиссеи, разделились.

 

употребление древними названий СЮЗВ может быть весьма странным. Например в сагах путь из Уэльса во Францию был путем на запад а из Суздаля в Новгород - на восток. См. стр. 453 сл. в книге Древняя Русь в свете зарубежных источников.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Никакой "народной обработки" текстов использовавшихся в Одиссее и Илиаде к счастью не было вообще.

Слово "народная" я взял в кавычки, подразумевая, что наиболее развёрнутые и снабжённые чудесами пассажи в странствиях Одиссея являются продуктом длительной переработки от автора к автору, поэтому они столь литературно богаты. И если просчитать количество строк каждого фрагмента странствий, то получится большая разница между вполне адекватными, неснабжёнными сказкой или снабжёнными ею лишь в малой степени, и весьма литературно раздраконенными с чудесами и речами по любому поводу:

 

киконы - 27 строк

разрушение города Исмары, избиение мужчин, грабёж, пир, нападение киконов, весь день битва, бегство

 

лотофаги - 22 строки

радушный приём, поспешное отбытие

 

циклопы - 459 строк

сбор провианта, злоключения в пещере у Полифема, бегство, принесение жертв

 

Эолия - 78 строк

месяц в гостях у Эола, неудачное плавание, повторный визит к Эолу

 

лестригоны - 54 строки

посещение города Ламоса, злоключения у Антифата, бегство, гибель спутников и кораблей

 

Эйя - 1230 строк

охота, злоключения у Кирки, реванш, год в гостях у Кирки, посещение земли киммерийцев, встреча с мёртвыми, возвращение на Эйю, погребение Ельпенора

 

сирены - 35 строк

проплыли мимо

 

Скилла - 37 строк

гибель шестерых товарищей

 

Тринакрия - 174

клятва, высадка на остров, месячный простой, Быки, жертвоприношение, семь день святотатства

 

Харибда - 14

часовое зависание над бездной

 

Ощущение, что Полифемия и Киркиада являлись вполне самостоятельными произведениями и лишь включены в прочий достаточно беглый рассказ. Там даже по сюжету просматривается, что Полифемия приделана к рассказу про остров Коз, а Эйя с Киркой приставлена к стране киммерийцев. Собственно, как и Огигия с её средиземноморской флорой искусственно отнесена в зону северного полярного круга (лестригоны, киммерийцы, Харибда).

Однотипность естественна, так как функции посещения одни и те же - получение пропитания.

Сходство историй про лестригонов и циклопов этим не объяснить, судите сами:

сначала никого не встречают, затем напрашиваются в гости к великану,который оказывается людоедом, бегство с бомбёжкой скалами кораблей.

По мне так, явный повтор. И по сказочному антуражу история с Полифемом вторична.

Кефалония упомянута в Одиссее под именем Зам

То что Сама и есть Кефалония так же очевидно, как и то, что Итака это Итака

хотя Дерпфельд считал ее Дулихием

Всё-таки Дулихий, судя по списку кораблей был южнее.

И какое в Одиссее волшебство?

Например, превращение людей в свиней.

Там его по сравнению с официальными анналами современных Одиссее египетских, хетских и вавилонских царей практически нет,

Если под хеттами понимать поздние царства вроде Каркемыша, то Одиссею ещё можно назвать им современной. Есть ли в поэме вообще какой-нибудь фрагмент, который мы могли бы отнести к реалиям поздней бронзы?

то что есть либо вообще не волшебство, а интерпретация реальности и вставка местных преданий - Цирцея, Циклопы, Лотофаги, Сцилла, Харибда,

Кирка и циклопы - да, только неясен регион этих преданий. Лотофаги - нет, это жители Ливии. Скилла - да, скорее всего, это переработка преданий про огромного кальмара, характерных для северного региона. Харибда - нет, гигантские водовороты типичны для брегов Норвегии. Однако же, названия Скилла/Сицилия и Харибда/Калабрия следствие литературной обработки. Однако же ничего пугающего и опасного для корабля в Мессенском проливе нет.

Проблемы с географией из-за "новой" топонимики возникшей в 11-м веке после нашествия дорийцев.

А есть хоть какие-то свидетельства, что эти события связаны между собой? Ведь "дорийцы" это жители северо-запада, судя по диалекту, и уж они-то знали что и как называется у них под носом.

Мнений о Итаке несколько больше

А Ваше какое?

Изменено 28 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Рассуждения о том, что в Одиссее могло отразиться солнечное затмение 1178 г., наблюдавшееся на Ионийских островах:

Затмение в Одиссее

[Тиресий]

2Akilov I.V.

То что Сама и есть Кефалония так же очевидно, как и то, что Итака это Итака

А я вот в свой фото-кино архив залез и думаю теперь, что Зам это нынешняя Итака. Я с Дерпфельдом редко соглашаюсь, при всем к нему уважении, но здесь похоже он оказался прав. Впрочем исходя из вполне ложных с моей точки зрения посылок.

Про обещание фаото Менелайона помню. Но там все требует некоторых комментариев, так что будет попозже.

Как и ответ про свиней

 

 

2DmitrSh

Рассуждения о том, что в Одиссее могло отразиться солнечное затмение 1178 г., наблюдавшееся на Ионийских островах:

Рассуждениям этим скоро сто лет. Но если бы астрономы читали не только фрагменты, но и саму Одиссею, а астрономические фрагменты еще и переводили без поэтических вольностей было бы лучше .