Троянская война

[Тиресий]

2DmitrSh

 

Вообще то принято говорить о переселении НМ, а не о колонизации

Под переселение подходит эпизод 8-го года Рамзеса 3-го, а все остальное ближе как раз к колонизации.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Коллапс цивилизации поздней бронзы порушил торговлю. Лишь постепенно в новых формах она воссатнавливается на протяжении Темных веков.

Но, по преданию, до коллапса (дорийцев) после Троянской войны ещё далеко.

Вообще то принято говорить о переселении НМ, а не о колонизации. Это не совсем одно и тоже.

Разумеется, мы не можем говорить о колонизации в полном смысле слова, ведь колония, обычно, это подчинённая часть империи. Также мы не можем говорить и о переселении. На лицо лишь частичная миграция. Что особенно видно в предании, там мигрирует лишь часть войска, т.е. мужчины. Древние эллины понимали, что Кипр и Панфилия были некогда заселены додорийскими греками, чьи диалекты близки к аркадскому, который считался прямым наследником языка эпохи бронзы. Объясняли они это преданиями о личной инициативе осваивать те земли после Троянской войны нескольких героев. Но, де-факто, Кипр, вернее, район Саламина (который связан с Тевкром), был уже давно обжит микенцами, которые вполне могли там заместить минойцев во времена, когда Аттариссий с Муксусом раздражали хеттов под конец 15 века до н.э. Т.е. к Трояской войне всё это могло быть пришито лишь поздним сочинительством.

Я ведь писал о том, что в греческих преданиях о странствиях героев после Троянской войны отражено перселение выходцев из Эгеиды в Левант. Среди тех героев фигурируют и греки, которые поздних греков интересовали в 1-ю очередь. Тем не менее, в этих преданиях в движении участвуют также троянцы и другие жители запада М.Азии.

Все эти предания, скорее всего, восходят к местным легендам о происхождении поселения и не факт, что изначальный их вариант вообще учитывал Троянскую войну. Так появился дублёр эпигона Амфлоха Амфиарида Амфилох Адкмеонид, какбы его племянник, когда спохватились, что для одного героя воевать Фивы, быть женихом Елены, осваивать Артрийский залив и так много, чтобы ещё приписывать ему странствия совсем в другом географическом направлении.

[DmitrSh]

Но, по преданию, до коллапса (дорийцев) после Троянской войны ещё далеко.

Предания обычно отсчитывают начало краха героического мира от Троянской войны или, как Гесиод, от событий Фиванского цикла. Непонимание этого порождало и порождает много неправильных интерпретаций. Немного упрощая: если археологи находили разрушения, то для начала пытались связать в дорийцами. Не найдя доказательств, объявляли традицию недостоверной.

Справедливости ради замечу, что интерпретация устной традиции - это всегда проблема. Одна хронология чего стоит. Некоторые считают ее самым слабым местом устной традиции.

 

 

Но, де-факто, Кипр, вернее, район Саламина (который связан с Тевкром), был уже давно обжит микенцами, которые вполне могли там заместить минойцев во времена, когда Аттариссий с Муксусом раздражали хеттов под конец 15 века до н.э. Т.е. к Трояской войне всё это могло быть пришито лишь поздним сочинительством.

По прежнему не вижу доказательств массового переселения греков на Кипр в 15 в. Это как, если бы объявить, что все Северное Причерноморье захвачено греками в 5 в. до н.э. только потому, что оно завалено греческим импортом. Или всю Центральную Европу эпохи Ранней Римской империи объявить римскоцй провинцией только на основании мощного культурно-экономического воздействия римской провинции на германцев и прочих.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

По прежнему не вижу доказательств массового переселения греков на Кипр в 15 в.

А доказательства массового переселения греков на Кипр на рубеже 13-12 вв. видите?

Это как, если бы объявить, что все Северное Причерноморье захвачено греками в 5 в. до н.э. только потому, что оно завалено греческим импортом. Или всю Центральную Европу эпохи Ранней Римской империи объявить римскоцй провинцией только на основании мощного культурно-экономического воздействия римской провинции на германцев и прочих.

Ну, не знаю, для меня и эти примеры не такая уж натяжка, и определённая доля справедливости в них присутствует. Собственно, история того же эллинизма показывает примеры греческого анклавного распространения вместе с культурой. Вы же предлагаете куда более фантастичный вариант, когда высококультурный народ, которым без сомнения были микенские греки, мог переселиться на Кипр с НМ, не привнеся своей культуры, но деградировать настолько, что их предшественники (по-Вашему, не греки) выглядели бы куда более родственными в культурном плане их (этих прибывших "греков") родине. Для меня такой сценарий совсем уж невероятен.

[Тиресий]

Раз уж речь зашла о разрушениях. Каковы последние датировки разрушений на Пелопонесе 13-го и 12-го веков? Те что мне доступны сделаны сравнительно давно на основе сравнения керамики, что ставит вопрос о надежности датировки этой самой керамики. Использовались ли радиоизотопные методы датирования (наверняка пытались) и если да, где можно найти результаты?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

У меня лишь данные по керамике, повторю их:

1280 разрушения и запустения на Крите, Кносс сожжён

1270 разрушение Кадмеона в Фивах; в Микенах реконструкция стен и возведение Львиных ворот

1260 разрушение Микен землетрясением

1250 гибель и уничтожение дворцов в Микенах, Тиринфе и нового дворца в Фивах; на Крите новое население

1240 гибель Орхомена и Глы

1230 возрождение Лакедемона, возведение 2-го Менелайона

1220 строительство стены на Истме

1210

1200 гибель и уничтожение дворца в Пилосе, 2-ой Менелайон в Спарте также разрушен

1190 новое население Тиринфа и Микен, которое пробудет там до 1120 (Микены) и 1100 (Тиринф)

 

Ссылка на датировку дворцов:

http://projectsx.dartmouth.edu/classics/hi...s/les/20.html#2

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо, но сразу возникли несколько вопросов.

Самый важный конечно, как датировалась керамика. Если по египетским синхронизмам, то по какой хронологии (хотя бы даты одного-двух событий, по ним легко определить).

 

Второе, что такое Менелайон в 1230 году, если Менелай тогда только родился? И имеют ли эти два менелайона какое-либо отношение к "современному" Менелайону? Потому как современный "дорийский" Менелайон явно для жизни не предназначался и мал и подход крайне неудобен, а вот как герайон в самый раз - вид на Спарту, Амиклы и окрестности великолепный, и закат смотрится потрясающе.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

Тиресий

Использовались ли радиоизотопные методы датирования

Кстати, радиоуглеродные датировки для периода ок.1200 г. не особенно надежны, т.к природные колебания содержания радиоактивного углерода как раз в это время делают калибровочную кривую сильно волнистой, из-за чего размазываются все даты.

[Тиресий]

2DmitrSh

радиоуглеродные датировки для периода ок.1200 г. не особенно надежны

Так радиоизотопные методы не сводятся к радиоуглеродным.

Но в любом случае никакие известные методы для 12 века до григорианского летосчисления точности в 10-30 лет пока похоже не дают, так что без привлечения датировки по керамике не обойтись.

Но только следует уточнить к какой хронологии привязана эта "керамическая" шкала. Разница между длинной египетской хронологией, активно использовавшейся еще относительно недавно и короткой, которая сейчас доминирует на западе, достигает 25 лет. (Варианты даты воцарения Рамсеса II по «краткой», «средней» и «долгой» хронологи 1279/76 - 1290 - 1304 (данные взяты из рецензии И.А. Ладынина и А.А. Немировского к Jurgen von Beckerath. Chronologie des pharaonischen Ägypten...). ) Поэтому я и просил Akilov I.V. дать одну-две даты, чтобы определить какой хронологией пользовались составители данных по керамике.

Изменено 31 декабря, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Самый важный конечно, как датировалась керамика. Если по египетским синхронизмам, то по какой хронологии (хотя бы даты одного-двух событий, по ним легко определить).

Данные я собирал из совершенно разных мест, но там везде одинаковые даты, например, LHIIIB, но нигде я не нашёл конкретики хронологических привязок к египетским образцам... Понимаю, что Вас смущает, но единственное, что я сейчас могу Вам предложить, это дата Кадешской битвы по одной из этих таблиц "синхронизмов" эгейского и прочего мира - 1275 в. до н.э.

И имеют ли эти два менелайона какое-либо отношение к "современному" Менелайону?

Насколько я понимаю, руины капища Менелайон стоят непосредственно на месте "2-го Менелайона". Всё это холм Ферапны. Дворец поздней бронзы был сожжён (на развалинах зарезана тридцатилетняя женщина с двумя детьми). Много позже в 8 в. до н.э. на этом месте было возведено здание, названное "святилищем Елены", перестроенное в 5 веке до н.э. Там приносили в жертву животных (найден крюк для подвешивания туши с надписью "Елене") плюс приносились различные дары (обнаружен бронзовый сосуд 7 века для благовоний с надписью "Дейнис подносит эти вещи Елене Менелая" плюс около трёхсот терракотовых фигурок, в том числе всадниц). Тогда считалось, что здесь погребена Елена с Менелаем. Название "Менелайон" закрепилось за этим местом уже позже.

Потому как современный "дорийский" Менелайон явно для жизни не предназначался и мал и подход крайне неудобен, а вот как герайон в самый раз - вид на Спарту, Амиклы и окрестности великолепный, и закат смотрится потрясающе.

Из-за выветривания и проседания почвы холма руины "2-го Менелайона" обвалились ещё в древности и были растасканы, всё что осталось - это часть обгорелых складских подвальных помещений с лестницей наверх, заваленных обломками, на которых найдены три скелета, да и это смогло уцелеть только потому, что под ним скальная порода, поэтому и позднее капище строили именно на этом месте.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

дата Кадешской битвы по одной из этих таблиц "синхронизмов" эгейского и прочего мира - 1275 в. до н.э.

Спасибо, это краткая хронология. Если все остальные даты в той же датировке - этого достаточно.

 

По поводу Менелайона.

У меня вообще есть большие сомнения, что там был чей-то дворец. Холмы песчаные, высокие, до воды далеко, невероятно неудобный подъезд. Для жилья неудобно, для крепости ненадежно, а вот для святилища в самый раз.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По поводу Менелайона.

У меня вообще есть большие сомнения, что там был чей-то дворец. Холмы песчаные, высокие, до воды далеко, невероятно неудобный подъезд. Для жилья неудобно, для крепости ненадежно, а вот для святилища в самый раз.

Не могу Вам возражать, т.к. труды Катлинга как-то не попадались мне в руки... Наверное, он излагал по этому поводу свою аргументацию. К сожалению, у меня под рукой только краткие сведения, но по ним там рядом река, на берегу которой обнаружены более ранние руины - "1-ый Менелайон", и судя по находкам: керамике и ткатским элементам - он не был святилищем. Да и в том, что осталось от "2-го Менелаона" вроде как есть свидетельства складских подсобных помещений для хранения большого количества кувшинов, что также не особо наводит на мысль о религиозном профиле строения.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По поводу 1-го Менелайона ничего сказать не могу, так как я его не видел - но по возрасту он ведь никак не Менелайон (впрочем остальные здания скорее всего тоже к Менелаю отношения не имели), но вполне возможно, что он как раз был настоящим дворцом, так как ахейцы культовые сооружения старались поднять повыше. Что касается второго, то то, что видно сейчас очень похоже на культовое здание. Я как раз восстановил HD, так что как сделаю привязку к KML смогу если кто заинтересуется выложить фотографии. Кстати в "Mycenaean Residential Architecture: Palaces and Ordinary Housing" ссылку на которую вы давали, отмечено, что как раз в мегароне "Менелайона" не было очага, что нестандартно для дворца.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По поводу 1-го Менелайона ничего сказать не могу, так как я его не видел

Насколько я понял из описания, он там совсем рядом...

но по возрасту он ведь никак не Менелайон

А этого мы знать не можем, ведь тот, кто послужил прототипом для героя мифов, мог жить когда угодно в бронзовом веке, и мог даже не участвовать в Троянской войне.

(впрочем остальные здания скорее всего тоже к Менелаю отношения не имели),

Название "Менелайон" возникло уже в римскую эру, и перенос его на "дворцы" LH IIB и LH IIIB чистая инерция, реально там была связь только с Еленой. Конечно, Менелай там якобы был похоронен с ней, но, де-факто, там не найдено останков взрослого мужчины.

Я как раз восстановил HD, так что как сделаю привязку к KML смогу если кто заинтересуется выложить фотографии.

Будет просто замечательно, если Вы их выложите. Ведь мы здесь собрались, чтобы делиться накопленным материалом по теме и обсуждать его.

Кстати в "Mycenaean Residential Architecture: Palaces and Ordinary Housing" ссылку на которую вы давали, отмечено, что как раз в мегароне "Менелайона" не было очага, что нестандартно для дворца.

Катлинг объяснял это тем, что дошла до нас лишь часть подвала, а зал с очагом был этажом выше.

Изменено 8 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Насколько я понял из описания, он там совсем рядом..

Мой интерес к "Менелайону" был достаточно вторичным - я анализировал варианты маршрутов конного пробега Телемаха и Писистрата, и естественно различные варианты конечных пунктов этого путешествия, в числе которых рассматривалась и Амиклы, и Спарта и Пеллана Спиропулоса.

 

По фотографиям. Они довольно тяжелые, 7-11 мб каждая и очень большие. Но думаю за пару дней я их обработаю и выложу на какую-нибудь шару.

[Тиресий]

Кстати, подозреваю что то, что осталось на поверхности 2-го "Менелайона" - это святилище Елены, причем сравнительно позднее - уж больно остатки колонн дорические.

Изменено 8 января, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По фотографиям. Они довольно тяжелые, 7-11 мб каждая и очень большие. Но думаю за пару дней я их обработаю и выложу на какую-нибудь шару.

Они у Вас, наверное, в TIFF формате, переведите в JPG и они сразу полегчают.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

я анализировал варианты маршрутов конного пробега Телемаха и Писистрата, и естественно различные варианты конечных пунктов этого путешествия, в числе которых рассматривалась и Амиклы, и Спарта и Пеллана Спиропулоса.

А какой был пункт отправления? Кажется мессенский Пилос, который Вы не признаёте Несторовым, находится в каких-то ста километрах от Ферапн.

[Тиресий]

Они у Вас, наверное, в TIFF формате, переведите в JPG и они сразу полегчают.

Они у меня в RAW по 23 MB, а 7-11 MB - это уже перегнанные в JPG, но с высоким качеством. Думаю до 3-4-х MB можно ужать безболезненно.

А какой был пункт отправления? Кажется мессенский Пилос, который Вы не признаёте Несторовым, находится в каких-то ста километрах от Ферапн.

По карте это ~70 км, а на практике - это две горные гряды включая Тайгет с перевалом в 1200 метров высотой, который даже по современной дороге на колеснице проблематично проехать, кстати на автобусе тоже.

Вообще на месте все иногда оказывается намного сложнее чем не карте, особенно если учесть, что проезжих дорог через горы тогда никто не прорезал - максимум пастушья тропа была, да и то не уверен что была.

Даже в объезд Тайгета перевал слишком крутой для колесницы с парой лошадей. Верхом, еще куда ни шло, но верхом в Одиссее только киконы ездят.

Изменено 8 января, 2010 пользователем Тиресий

[mi-ra-ti-jo]

В последнем номере журнала Klio за 2009 г., вышла очень любопытная статья некого Вангелиса Д. Пантациса из Никеи: "Wilusa: Reconsidering the Evidence".

 

Киприот пытается разрушить современный взгляд на географию Западной Малой Азии. В первую очередь, его возражения связаны с тождеством Вилусы и Трои. Не понятно, насколько это все обоснованно. Надо будет разбираться. Приведу введение и заключение его статьи:

 

I. Introduction: the scope of this paper

A wide consensus among archaeologists and classicists today prevails that Ilios of the Homeric epics should be identified with the hill of Hisarlik. Moreover, a growing number of Hittitologists tends to believe, with less hesitance than before, that Taruisa of the Hittite texts should be identified with Troy and Wilusiya/Wilusa2 with (F)Ilios. A strong argument in favour of this view is, among others, the striking similarity between the names of the Wilusan ruler Alaksandu and Homeric Alexander (the second name of the unfortunate Trojan hero Paris). Many linguists render these equations as very likely. There is also a growing belief that recent discoveries make the above conclusions evenmore solid. To use the words of a leading Anatolist, scepticism now „is beginning to look somewhat out of place“. Nonetheless, despite the authoritative and sometimes pompous way such assertions are often expressed, there are serious flaws in their argumentation. For the author, a reconsideration of the evidence regarding the Hittite geo-

graphy of Asia Minor is now more urgent than ever. This paper will focus on the impor-

tant issue of Wilusa, arguing for a new theory regarding its location.

 

Summary

The detailed examination of the sources presented here have indicated that the prevailing

opinion, according to which Wilusa is to be identified with Homeric (F)ilios and Taruisa

with Troas, should be abandoned. In our opinion, Wilusa was most probably an inland

vassal state between Hatti, Lukka, Seha and Millawanda. Its only possible location, being

in full agreement with the Hittite texts, should be in the upper course of the Meander. It

is not mere coincidence that in this specific area a pre-Hellenic toponym, that is very

similar to Wilusa, survived as the seat of a bishop until the early Christian period, namely

Ilouza . Wi l u s a / I l o u z a should be identified with the prehistoric city of Bey-

cesultan, where one of the most important administrative centres of the Bronze Age and

subsequently an Early Christian city flourished. Accordingly, the next member of As ˇs ˇuwa

coalition T(a)ruisa can tentatively be identified with the pre-Hellenic site of Tr y s a , in

south Lycia.

 

На всякий случай, приведу перевод:

 

Введение: рамки статьи

 

В настоящее время среди археологов и историков античности бытует широкое единодушие в отношении того, что Илион гомеровского эпоса должен быть отождествлен с холмом Гиссарлык. Кроме того, возрастающее число хеттологов имеют тенденцию полагать, с меньшими колебаниями, чем раньше, что Таруиса хеттских текстов должна быть отождествлена с Троей, а Вилуса/Вилусия с (В)илиос. Сильным аргументом в пользу этой точки зрения является, среди всего прочего, поразительное сходство между именами вилусского правителя Алаксанду и гомеровского Александра (второе имя неудачливого троянского героя Париса). Многие лингвисты интерпретируют эти отождествления как очень вероятные. Существует также растущая уверенность в том, что недавние открытия делают изложенные выше выводы еще более надежными. Используя слова ведущих исследователей Анатолии, скептицизм сейчас "начинает выглядеть в некоторой степени неуместным". Тем не менее, не смотря на авторитетную и, иногда, напыщенную манеру, в которой выражаются такие утверждения, имеются серьезные упущения в их аргументации. Для автора пересмотр свидетельств, относящихся к хеттской географии Малой Азии сейчас более необходим, чем когда-либо. Эта статья буде сфокусирована на важной проблеме Вилусы, доказывая новую теорию в отношении е местоположения.

 

Резюме.

Детальное исследование источников, представленных здесь, показало, что господствующее мнение, в соответствии с которым Вилуса отождествляется с гомеровским (В)Илиос и Таруиса с Троей, должно быть оставлено. По нашему мнению, Вилуса, вероятнее всего, была вассальным государством,находившемся на удалении от моря, между Хатти, Луккой, Миллавандой и Сехой. ее единственное вероятное местоположение, будучи в полном согласии с хеттскими текстами, должно было находиться в верхнем течении Меандра. И это не простое совпадение, что на этой определенной территории сохранился догреческий топоним, очень похожий на "Вилуса", бывший резиденцией епископа в раннехристианский перод, а именно Ilouza.Wi l u s a / I l o u z a должна быть отождествлена с древним городом Бейчесултан, где процветал один из наиболее важных административных центров Бронзового века, и впоследствии, раннехристианский город. В соответствии с этим, следующий член коалиции Ассува - Т(а)руиса может быть предположительно отождествлен с догреческим городом Trysa, в южной Ликии.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Интересная точка зрения. Наличие города поздней бронзы в Бейджесултане делает такую гипотезу более серьёзной, чем, скажем, отождествление Вилусы с островом Элеусса. Жаль, что у меня по археологии Бейджесултана крайне мало данных, и я не знаю насколько там прослеживается военный ахейский след...

А как Вангелис Д. Пантацис объясняет факт того, что по KUB XIX,5 Страна реки Сеха находится между Хатти и Вилусой? Или теперь фраза "пришёл и войско Хатти привёл, ... опять в страну Вилуса биться пошли" понимается совсем буквально, когда "опять" читается как "назад", т.е. хетты прошли в долину Каика над Бейджесултаном (Илусой), а потом пошли назад более южным маршрутом, чтобы сражаться? Или Страна реки Сеха у него тоже перенесена куда-то в другое место?

По-любому, возможность того, что Пантацис прав, существует, хотя и опирается на почти невероятный факт того, что древнейший топоним смог сохраниться в византийском названии после более чем тысячелетней заброшенности данного городища. Конечно, народная память может сохранять название древних руин и дольше, но для этого обычно требуется некое славное предание относительно данного места, но, насколько я знаю, античные авторы ничего такого нам не сообщают.

Изменено 10 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Спасибо ха информацию.

Радует, что странная идея считать холмик с развалинами среднего городка потомком сразу и Трои и Wилиона не подавила до конца "историко-географического" мышления. Кстати идея разместить Трою и Илион у Дарданелл отнюдь не шлимановская, он лишь старательно проиллюстрировал гораздо более древние представления, причем я не стал бы исключать, что эти представления порождены самим автором компиляции, довольно плохо уже представлявшим место действия событий описанных в использовавшихся им источниках. Впрочем он в любом случае должен был бы выбрать какой-либо один район для своего эпоса.

 

Т(а)руиса может быть предположительно отождествлен с догреческим городом Trysa, в южной Ликии.

А карты там не прилагается? Или современного названия какого-нибудь соседнего городка?

 

А вот Бейджесултан в роли Вилусы очень сомнителен - 100 км по прямой слишком много для морского десанта - шанс остаться без кораблей близок к 100%.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А вот Бейджесултан в роли Вилусы очень сомнителен - 100 км по прямой слишком много для морского десанта - шанс остаться без кораблей близок к 100%.

Скорее Бейджесултан сомнителен в роли Илиона, в качестве места Троянской войны. Но вот в роли Вилусы может быть убедителен, т.к. мы не знаем какого рода был конфликт из-за неё между царём Аххиявы и молодым Хаттусилисом (?). Ведь если не привязывать сюда события эпоса, то данный раздор мог быть лишь политической перепиской из-за, скажем, какого-нибудь междинастического брака или некими некрасивыми для хеттов поступками местного правителя, который подобно Маддуватосу прошлого мог совместно с Аххиявой делать пакости на хеттской границе.

[mi-ra-ti-jo]

Автор статьи, конечно же не киприот. Я перепутал Никею (Nikaea) с Никосией.

 

Вот вкратце его аргументация:

Он сразу оговаривается, что он ничего не имеет против отождествлений Миллаванды с Милетом, Аххиявы со страной ахейцев, Лукки с Ликией, Лесбоса с Лацпой.

 

Он обращает внимание на следующие проблемы:

 

1. Не смотря на тот факт, что Вилуса была наиболее лояльным хеттам вассальным государством - в то время как лежащие между ними страны часто восставали и становились независимыми. По мнению Пантациса, сомнительно, что стратегически важный регион Троады, открытый для влияний, идущих из Европы и из Эгейского региона, столетиями оставался лояльным хеттам.

 

2. Зафиксировав Лукку на юго-востоке Малой Азии, а Вилусу на северо западе, мы как-то должны локализовать и две, как Пантацис выражается "joker-countries" - Масу и Каркису, которые находились по соседству как с Луккой, так и с Вилусой.

3. В союзе стран Ассувы Таруиса и Вилуса выступают как два независимых региона

 

4. Вилуса имеет общую границу с Хатти, о чем прямо сказано в 17 параграфе договора с Алаксандусом.

 

А как Вангелис Д. Пантацис объясняет факт того, что по KUB XIX,5 Страна реки Сеха находится между Хатти и Вилусой? Или теперь фраза "пришёл и войско Хатти привёл, ... опять в страну Вилуса биться пошли" понимается совсем буквально, когда "опять" читается как "назад", т.е. хетты прошли в долину Каика над Бейджесултаном (Илусой), а потом пошли назад более южным маршрутом, чтобы сражаться? Или Страна реки Сеха у него тоже перенесена куда-то в другое место?

 

Пантацис пишет буквально следующее:

More specifically, Wi l u s a wa s between Ha t t i a n d S e h a , because;

in the „Manapa-Tarhunta (of Seha) Letter“ to an (unknown to us) Hettite king,

Piyamaradu, Atpa (lord of Millawana) and Wilusa are mentioned;

- in order to invade the Seha River land the Hittite army had to pass Wilusa, and

return to Hatti again via Wilusa.

 

В этом месте у него идут ссылки на 14 стр. статьи Брайса 1985 г. о письме в Милавату. Ссылки пустые, так как Брайс там ничего такого не пишет! пантацис, таким образом, понимает, что в письме Манапа-Тархунды идет речь о нашествии на Сеху??

 

Пантацис выступает против современной локализации Миры, и против того, что Апаса - это эфес. По его мнению Мира находилась там, где сейчас локализуют Сеху, а Сеха, там, где сейчас локализуют Миру. То есть, меняет их местами. И его аргументы небезынтересны. Наши представления о границах Миры основываются на интерпретации двух рельефов - Карабель, который обозначает, как принято считать, северную границу Миры, и Сураткая, обозначающий южную границу. Для Пантациса Карабель - это обозначение южной границы Миры, поскольку царь, изображенный на рельефе, обращен лицом к югу, то есть лицом к пересекающему границу Миры. Если же считать Карабель северной границей, получится, что путник, пересекающий границу, смотрит царю в спину.

Что касается Сураткая, то этот рельеф, по его мнению, имеет иное предназначение. Он вообще не является обозначением границы. Он не монументального характера, и упомянутые в надписи лица не являлись правителями Миры, но лишь царевичами. Это всего лишь "off-hand declaration of presense", сделанная во время одного из военных походов (что-то типа "здесь был Купанта-Курунта")

 

Что касается письма Манапа-Тархунды, то в последнем издании 2009 г. Хоффнер приводит этот отрывок следующим образом:

 

3. [M oooooooo] u-it ERIN.MES KUR Hat-ti-ya u-wa-te-et

4. [na-at ooooo]x-an EGIR-pa KUR Wi-lu-sa GUL-u-wa-an-zi pa-a-er

 

3......came...... and brought Hittite troops with him

4. and they went back to the country of Wilusa in order to attack (it)

 

То есть, видимо, он предпочитает сочетать EGIR-pa с pai-, а не с инфинитивом GUL-u-wa-an-zi, и под EGIR-pa понимает "назад", а не "снова". В отличие от Хоувинка тен Кате, который, также сочетая его с глаголом pai-, отдавал предпочтение второму значению.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

пантацис, таким образом, понимает, что в письме Манапа-Тархунды идет речь о нашествии на Сеху??

Странно... "to invade the Seha River land" - раньше я такого перевода не встречал. Я-то полагал, что Страна реки Сеха была союзником в этой войне хеттам, а тут хетты пришли захватить её.

То есть, видимо, он предпочитает сочетать EGIR-pa с pai-, а не с инфинитивом GUL-u-wa-an-zi, и под EGIR-pa понимает "назад", а не "снова". В отличие от Хоувинка тен Кате, который, также сочетая его с глаголом pai-, отдавал предпочтение второму значению.

Я так и думал. Спасибо за труд и подробный разбор. Сами-то что думаете об идеях Пантациса? Предварительно, конечно, неофициально, так сказать.

Изменено 12 января, 2010 пользователем Akilov I.V.