Троянская война

[Тиресий]

2xcb

Поль Фор - Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны

В свое время купил и благодаря гриппу даже осилил до конца в надежде найти хоть что-то полезное. Не нашел. Уровень дипломной работы старательной студентки пединститута, не более того.

 

Книжка достаточно бесполезная для человека "в теме", но подходит для любознательного подростка, который прочтя её, может потянуться к чему-нибудь посерьёзнее.

По-моему чтение такой водянистой книги может у любознательного подростка вообще интерес к истории отбить.

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

Уровень дипломной работы старательной студентки пединститута, не более того.

 

Я бы уточнил - зацикленной на алкоголе и сексе...

[Тиресий]

2Akilov I.V.

цит. по пер. Шуйского

А где вы перевод Шуйского нашли?

Это по моему библиографическая редкость. А в интернете есть только первая глава http://librarius.narod.ru/personae/pashu.htm причем уже давно и если экстраполировать сроки обновления, окончания не видать еще лет двадцать.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А где вы перевод Шуйского нашли?

В своё время я читал его в московской библиотеке иностранной литературы. Затем настойчиво спрашивал в букинистах. И как-то раз после очередного безрезультатного вопроса к продавцу, ко мне оборачивается один дядечка и сообщает, что у него есть эта книга и он может мне продать её. Сначала он не знал, насколько она редкая, но, узнав от друга, повысил цену и продал её за 200 $. Состояние книги не идеальное, но всё-таки Шуйский и для бумажной обложки такой давности состояние вполне приличное, к тому же сигнальный экземпляр, что по-своему тоже удивительно.

Молчанов хотел как-то переиздать этот перевод вместе с Илиадой, даже выкладывал в интернете перевод начала первой песни про гнев Ахилла, но что-то сорвалось, и ничего не вышло да и размещённый фрагмент был убран из сети.

Размещаю ссылку на этот фрагмент перевода:

http://www.onlinedisk.ru/file/301815/

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И вполне логично считается, что к её концу приложили руку НМ, уничтожившие Аласию около 1190 г. до н.э.

Это по какой хронологии? Длинной, средней, короткой?

Учитывая близость событий Илиады и Одиссеи к нашествиям народов моря, каждые 10 лет имеют значение.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это по какой хронологии? Длинной, средней, короткой?

Я указал дату по диссертации А.Сафронова, в своё время я выписал оттуда некоторые датировки, он - серьёзный египтолог, ему виднее. Привожу их Вам:

 

конец 15 в. до н.э. Аттариссий "человек страны Аххия" и Муксус

 

1247 - начало правления Тудхалиаса IV

 

Разгром Ассувы (вместе с Вилусой и Труисой); правитель Аххиявы просто "господин"

 

Поход Тудхалиаса на Кипр (обеспечение безопасности перевозок хлеба)

 

Переписка с молодым Аммурапи, последним царём Угарита, насчёт "шикалайю", "живущих на кораблях"

 

1220 - 4 год пр. Мернептаха; высылка хлеба для Хатти, голод а Анатолии; смерть Тудхалиаса IV

 

1219 - 5 год пр. Мернептаха; ещё одна высылка хлеба для Хатти; нападение ливийцев (убито 6359 чел.) с акайваша (уб. 1213), турша (уб. 722), шакалуша (уб. 200), луку (уб. 35) и шардана (уб. 200), причём все кроме ливийцев практикуют обрезание

 

1214 - воцарение Аменмесеса одновременно с Сети II

 

1208 - воцарение Саптаха с Баи и Таусерт

 

1203 - воцарение Таусерт

 

LH IIIB с картушем Таусерт в Дейр эль-Алла

 

Сиппилулиумас II совершает поход в Лукку, для чего резервирует флот Угарита, и ещё воюет на юге с Тархунтассой, бывшей вассальной страной

 

1202 - падение Угарита (возможно, от ахейцев LH IIIB)

1200 - воцарение Сетнахта, хаос в Египте, мятежники хотят прибегнуть к помощи силачей "сечетиу"

 

Сиппилулиумас II совершает поход на Кипр, чтобы навести там порядок

 

1193 - 5 год пр. Рамсеса III, нападение ливийцев (техену) вместе с "сечетиу"; земли пелесет и текер (плюс турша) разорены и они нападают на Египет; пелесет и турша "приплывшие с моря" в перечне побеждённых среди ливийцев, сирийцев и нубийцев (стела из Дейр эль-Медина)

 

1190 - 8 год пр. Рамсеса III; страны Хатти, Коде и Каргемыш "не устояли" перед пелесет, текер, шакалуша, дануна и вашаша, а Арцава и Аласия ими опустошены, Амурру уничтожен;

Учитывая близость событий Илиады и Одиссеи к нашествиям народов моря, каждые 10 лет имеют значение.

Лично я стараюсь разглядеть Троянскую войну в гораздо более раннем периоде.

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо за выписку.

1193 - 5 год пр. Рамсеса III, нападение ливийцев

А.Сафронов, как и А.Немировский придерживаются средней хронологии.

По короткой Рамзес III правил с 1883 года, так, что разница в 15 лет, а длинную хронологию похоже "отменили".

 

 

Возвращаясь к Шуйскому:

к тому же сигнальный экземпляр, что по-своему тоже удивительно.

Удивителен сам факт случайной встречи с его обладателем! А остальные 990 экземпляров наверняка сразу же разошлись по институтам и бибколлекторам, и пылятся ни разу не востребованные на полках таджикских, туркменских и прочих библиотек, если их еще не списали в макулатуру как "чуждую" литературу, что кстати правда . До сего дня мне ни разу не попадалась цитата из Одиссеи в переводе Шуйского, который, судя по первой главе, очень удачен. И в библиографиях его не встретишь. В научный оборот его перевод так и не вошел, хотя цитируют даже по Жуковскому, что, учитывая стиль и особенности его перевода с немецкого, весьма странно. Впрочем и цитат из Илиады в переводе Вересаева я тоже не встречал, хотя он и не так редок как Шуйский.

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А остальные 990 экземпляров наверняка сразу же разошлись по институтам и бибколлекторам, и пылятся ни разу не востребованные на полках таджикских, туркменских и прочих библиотек, если их еще не списали в макулатуру как "чуждую" литературу, что кстати правда.

Кстати, даже экземпляр в московской библиотеке иностранной литературы тоже почти нелистанный. Интерес как-то низок... Помнится, чтобы отксерокопировать Квинта Смирнского в той же библиотеке (французское издание греческого текста с подстрочником) мне пришлось разрезать все страницы, кроме тех немногих, по которым был уже сделан перевод. Т.е. за несколько десятилетий никто в Москве не захотел ознакомиться с текстом кроме самого переводчика или того, кто сверял точность перевода...

До сего дня мне ни разу не попадалась цитата из Одиссеи в переводе Шуйского, который, судя по первой главе, очень удачен. И в библиографиях его не встретишь.

Просто его достаточно жёстко раскритиковали, мол, это подстрочник, а не перевод. Шуйский специально переводил размером подлинника и старался сохранить ясность и простоту языка Гомера. Но был не понят, вот и запланированный к печати его перевод "Илиады" пришлось отменить. Кстати, сурово критиковала его перевод Грабарь-Пассек, однако, замечу, что перевод фрагментов из "Постгомерики" Квинта Смирнского под её редакцией крайне спорен из-за своей вольности и совершенного непопадания в стилистику оригинала. ИМХО, так сказать.

В научный оборот его перевод так и не вошел, хотя цитируют даже по Жуковскому, что, учитывая стиль и особенности его перевода с немецкого, весьма странно.

Просто Жуковский - это величина, как и Гнедич. И это первые полные переводы на русский. Переводы же Вересаева не считаются авторскими, т.к. он сохранял удачные строчки своих предшественников.

Впрочем и цитат из Илиады в переводе Вересаева я тоже не встречал, хотя он и не так редок как Шуйский.

Вересаевский перевод "Илиады" и купить сложнее, нежели его "Одиссею", т.к. издана была роскошней - с гравюрами Пикова, которые многим почему-то нравятся. Гораздо реальнее купить её не в Москве, а в Питере.

Хоть перевод "Илиады" Минского переиздали, пусть и халтурно, но лучше, чем ничего. Правда, и дореволюционные издания не были никогда особой редкостью.

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

Илиаду в переводе Вересаева уже выложили в сети http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/ причем даже с упомянутыми Вами совершенно жуткими иллюстрациями в стиле псевдорусских былин.

И Квинта Смирнского теперь легко найти, правда на древнегреческом или английском - очень качественный текст в HTML http://www.theoi.com/Text/QuintusSmyrnaeus1.html

 

Хоть перевод "Илиады" Минского переиздали, пусть и халтурно, но лучше, чем ничего

Издание 1896 года выкладывалось на совершенно непрофильном форуме всего полгода назад http://www.zimka.ru/3831-iliada-1896g-perevod-minskogo.html , но исчезло вместе с автором. Печально.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Илиаду в переводе Вересаева уже выложили в сети http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/ причем даже с упомянутыми Вами совершенно жуткими иллюстрациями в стиле псевдорусских былин.

Да гравюры на любителя... Вы метко заметили, это стилизация под модерн, который у нас наплодил много всего псевдорусского.

И Квинта Смирнского теперь легко найти, правда на древнегреческом или английском - очень качественный текст в HTML http://www.theoi.com/Text/QuintusSmyrnaeus1.html

В Викепедии, кажется, был этот же английский перевод, только делённый на строки - поэма всё-таки. Перевод очень точный по смыслу, но особенности английского не дают уместить всю информацию греческой строки в английскую, поэтому в переводе строчек больше, чем в оригинале.

А где Вы нашли древнегреческий текст? Дайте ссылку, пожалуйста.

Издание 1896 года выкладывалось на совершенно непрофильном форуме всего полгода назад http://www.zimka.ru/3831-iliada-1896g-perevod-minskogo.html , но исчезло вместе с автором. Печально.

В бумажном виде перевод Минского переиздавался в этой книжке:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1208327/

Но там почему-то нет нумерации строк.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А где Вы нашли древнегреческий текст? Дайте ссылку, пожалуйста.

Зайдите на http://www.archive.org/ и сделайте поиск по Quintus Smyrnaeus.

Затем, когда выберите нужные книги, например http://www.archive.org/details/falloftroy00quin с параллельными текстами на греческом и английском, в левой колонке откройте список "All Files: HTTP". Там все варианты сканирования включая исходники. Это проект спонсируемый Гуглем, но в отличие от сайта http://books.google.ru/ на нем есть исходники и, иногда, варианты из разных библиотек, что удобно - иногда в книгах есть студенческие подчеркивания, и наличие выбора вариантов позволяет их обойти.

В свое врем в России пытались сделать что-то подобное, на сайте www.vusnet.ru (Русский гуманитарный интернет-университет), у меня от него даже архив остался, но после закрытия Юкоса спонсировавшего проект, закрыли для открытого пользования и сам проект. Среди оставшихся в России компаний и бизнесменов интереса к науке похоже не наблюдается. А энтузиазм самих пользователей часто ограничен невозможностью нормально отсканировать книгу в библиотеке на электронный носитель. Например на этюды "О происхождении поэм Гомера" Шестакова С. П. давно нет ограничений авторского права, но попробуй до них доберись.

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

ОГРОМНОЕ СПАСИБО! Пока, правда, не совсем разобрался и не нашёл нужный вариант, когда греческий можно копировать в буфер обмена. Например здесь вместо греческого лишь набор значков:

http://www.archive.org/stream/falloftroy00...00quin_djvu.txt

Буду разбираться дальше

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Это просто сканы. Распознавание очень поверхностно, поэтому его надо делать заново по исходникам, например в ABBYY FineReader http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=...1&topic=43954#1, причем диакритика будет либо потеряна либо переведена в новогреческую, но от диакритики можно вообще избавиться при помощи специальной программки, и переводить текст в ABBYY Lingvo - для нее сделано несколько древнегреческих и новогреческих словарей.

[Alexander Safronov]

Здравствуйте, давайте я тут несколько уточнений сделаю, коль скоро мои выкладки хронологические упоминаются.

 

1247 - начало правления Тудхалиаса IV

 

Это приблизительно +/-, отталкивался от того, что Хаттусили выдал за Рамсеса на 52 год правления последнего. Кроме того, в череде событий не упомянуты битва в стране реки Сеха и договор с Шаушкамувой, хотя это вещи принципиальные, коль скоро об Аххияве речь заходит.

 

1219 - 5 год пр. Мернептаха; ещё одна высылка хлеба для Хатти; нападение ливийцев (убито 6359 чел.) с акайваша (уб. 1213), турша (уб. 722), шакалуша (уб. 200), луку (уб. 35) и шардана (уб. 200), причём все кроме ливийцев практикуют обрезание

 

Э, нет, отсутствие qrnt, что обычно переводится как крайняя плоть, связано именно с акайваша, но не с другими северянами времени Мернептаха, я этого не писал нигде. Вообще по поводу этого пресловутого обрезания у меня есть теперь очень серьезные сомнения, что это так. Дело в том, что лексема qrnt может обозначать не только сам фаллос как таковой, но и, извините, мешочек для этого фаллоса (то, что немцы назвали Phallustasche). На изображениях Мединет Абу с подобными предметами изображены ливийцы, кроме того, есть данные, что сами фаллосы были покрыты еще чехлом, по форме напоминающим сам фаллос). Подобные штуки есть и на изображениях Кефтиу, судя по Биссингу. Если это так, то египтяне хотели лишь отметить отсутствие не крайней плоти, но предмета, куда этот фаллос «засовывался». А если это так, то у сторонников «нетождества» аквайваша с ахейцами остается шиш с сахарином :bleh:

 

 

1214 - воцарение Аменмесеса одновременно с Сети II 

 

Правление Аменмессу началось на 2 года позднее, по средней хронологии ок. 1212 г. до н.э., что хорошо иллюстрируется документацией из Дейр эль-Медина, я об этом писал в статье о Сети и Аменмессу.

 

1203 - воцарение Таусерт 

 

Всё же 1202 (1208-6=1202).

 

1202 - падение Угарита (возможно, от ахейцев LH IIIB) 

 

Дата выведена из факта присутствия письма Баи к Аммурапи в Угарите, который был казнен в 1203 г. до н.э. Она, естественно, не может рассматриваться как абсолютная. Можно сказать только одно, Угарит, видимо, пал ранее второго нашествия «народов моря» (отсутствие керамики ПЭ III C), и точно после казни Баи в 1203 г.

 

 

1193 - 5 год пр. Рамсеса III, нападение ливийцев (техену) вместе с "сечетиу"; земли пелесет и текер (плюс турша) разорены и они нападают на Египет; пелесет и турша "приплывшие с моря" в перечне побеждённых среди ливийцев, сирийцев и нубийцев (стела из Дейр эль-Медина) 

 

Тут некоторая туманность, по мне техену и сечетиу – это те же ливийцы и пелесет, текер и турша (=сечетиу здесь), которые несколькими строками ниже упоминаются в надписи 5-го года. Кстати, только что вышла моя работа, где четко показана, что термином Сечет (отсюда и Сечетиу) египтяне маркировали не только Азию, но и также страны Эгеиды, по крайней мере, со времени Аменхотепа III. В Мединет Абу ливийцы и сечетиу не нападают отдельно на Египет, в надписи говорится об одном и том же событии, а именно, о вторжении НМ и ливийцев на 5-й год.

[DmitrSh]

Кстати, только что вышла моя работа, где четко показана, что термином Сечет (отсюда и Сечетиу) египтяне маркировали не только Азию, но и также страны Эгеиды, по крайней мере, со времени Аменхотепа III.

А ссылочку можно?

[Alexander Safronov]

Да чего Вам по библиотекам ее искать?! Ежели интересно, вот залил http://narod.ru/disk/16304588000/Safronov_Setetjw.pdf.html Это небольшое дополнение к статье по филистимлянам папируса Лувр 3136, которую я выкладывал ранее и которую можно скачать здесь http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=519 Ежели возникнут вопросы и замечания, буду рад ответить и обсудить.

[DmitrSh]

Alexander Safronov

Спасибо.

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Может Паламед вообще не считался изначально царем и полководцем, а просто культурным героем. Вот его и не упоминают ни в одном каталоге кораблей (не только гомеровский).

А Навплий вообще мог быть морским божком или эпонимным героем.

Что касается хеттских свидетельств и археологии, то они отнюдь не свидетельствуют о переселениях и колонизации за пределами Эгеиды. Все укладывается в обычную торговлю, основание факторий, военные набеги. Если аххиявцы атаковали Алашию, то это такое же свидетельство колонизации, как атака афинского флота Кимона на Кипр во время войн с персами. Что касается идеи, направить армию царя Аххиявы на Евфрат, то хотелось бы услышать доводы более убедительные, чем случайное созвучие топонимов.

Теперь о численности. Соотношение отдельных контингентов в представлении Гомера оценивать трудно, он не дает их численности. Можно говорить только о том, что ахейцев было по меньшей мере тысяч 65. Троянцев и их союзников на 10-й год после подхода Реса собралось 50 тысяч. При штурме лагеря поэт еще раз подчеркивает, что троянцев и их союзников было меньше. Собственно троянцев было несколько тысяч, судя по словам Агамемнона во 2-й песне, что если бы собрать всех троянцев, разделисть ахейцам по десяткам и дать каждому десятку по троянцу, то многие десятки не досчитали бы виночерпиев.

Конкретно в Илиаде (XII,86-105) описано выступающее войско троянцев, где союзников лишь пятая часть от всей армии, плюс отряд Энея (треть четвёртой части) и треть с Асием в третьей части.

Возможно, но это не обязательное толкование. В состав корпусов, возглавляемых троянцами могли входить и контингенты союзников.

И Вы полагаете, что гибель под Илионом столь малочисленных фракийцев с пеонами могло оставить незащищёнными их земли

Не факт, что малочисленных, особенно в сравнении с небольшой территорией и населением этих племен. В любом случае, ахейцы разгромили коалицию, включавшую приморских фракийцев. Если после этого у поэтов никто не препятствует проходу Неоптолема, то нарушения здравого смысла нет. Все в пределах допустимого.

Ну, не знаю. Эпирская Додона имеет чёткий крито-микенский слой с 16 века до н.э. Пеласги же сражались на стороне троянцев, и навряд ли Гомер имеет ввиду их город в качестве союзного ахейцам.

Гомер то считает, что это эпирская, но вопрос в том, что подразумевалось в списках из устной традиции. Гомер ведь и Пилос вроде бы за трифилийский принимал, но сейчас полагают, что в исходном предании подразумевался мессенский. Просто Додона как-то особняком в Каталоге от других северных городов, которые все в Фессалии. Впрочем, сильно настаивать на ее фессалийском происхождении не буду. Я просто привел как любопытный факт.

[Тиресий]

2DmitrSh

Гомер то считает, что это эпирская, но вопрос в том, что подразумевалось в списках из устной традиции. Гомер ведь и Пилос вроде бы за трифилийский принимал, но сейчас полагают, что в исходном предании подразумевался мессенский.

 

Археологи золотую побрякушу или остатки дворца найдут - сразу пытаются под какое-то великое произведение подогнать, чтобы статус открытия да и свой повысить, финансирование дополнительное выбить, а соответствует это по месту и времени описанному событию или нет (а так называемый мессенский Пилос не соответствует абсолютно) не важно. С профессиональным торговцем и пиарщиком Шлиманом (при всем уважении к последнему) им конечно не тягаться, но пытаются.

 

В Илиаде и Одиссее Пилос без вариантов трифилийский, а кто полагает, что Нестор угнал особых, скаковых коров и свиней, а у Телемаха корабль с моторчиком относятся к фольклористам.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Что касается хеттских свидетельств и археологии, то они отнюдь не свидетельствуют о переселениях и колонизации за пределами Эгеиды. Все укладывается в обычную торговлю, основание факторий, военные набеги. Если аххиявцы атаковали Алашию, то это такое же свидетельство колонизации, как атака афинского флота Кимона на Кипр во время войн с персами.

Хеттские данные свидетельствуют, конечно, об военной активности ахейцев-ахиявцев, но археология говорит, что микенцы в тех краях были. Как при Вашем понимании Вы объясните хотя бы наличие на Кипре вполне микенского Энкоми. Он что местный город заваленный многовековым микенским импортом? Но тогда почему этот импорт отсутствует после НМ, если НМ это ахейцы??

Да, у хеттов нет буквальных сообщений о колонизации царями Аххиявы, но разве у египтян есть свидетельства такого? Нет. Акайваша у них нигде городов не строят, а тоже только воюют. Так почему по-Вашему НМ это колонизация причём ахейская, а действия Аххиявы - нет?

Что касается идеи, направить армию царя Аххиявы на Евфрат, то хотелось бы услышать доводы более убедительные, чем случайное созвучие топонимов.

Почему случайное созвучие? Укажите мне другой Харан рядом с границей хеттов.

Гомер то считает, что это эпирская, но вопрос в том, что подразумевалось в списках из устной традиции. Гомер ведь и Пилос вроде бы за трифилийский принимал, но сейчас полагают, что в исходном предании подразумевался мессенский. Просто Додона как-то особняком в Каталоге от других северных городов, которые все в Фессалии.

Если так смотреть на вещи, то, да, помнить, что Додона не единственная, стоит.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Ежели интересно, вот залил http://narod.ru/disk/16304588000/Safronov_Setetjw.pdf.html Это небольшое дополнение к статье по филистимлянам папируса Лувр 3136, которую я выкладывал ранее и которую можно скачать здесь http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=519 Ежели возникнут вопросы и замечания, буду рад ответить и обсудить.

Спасибо за Ваш столь важный труд - статья просто замечательная! Вот бы ещё увидеть полную прорисовку данного памятника с переводом всех надписей...

Выходит, египтяне понимали страны Эгеиды в качестве северной окраины Азии, т.е. они представляли Анатолию не поворотом на запад, а продолжением на север Передней Азии. Интересно, а Хатти они относили к Сечет?

Дело в том, что лексема qrnt может обозначать не только сам фаллос как таковой, но и, извините, мешочек для этого фаллоса (то, что немцы назвали Phallustasche).

А как в Египте вообще обозначали обрезание, ну, или там просто крайнюю плоть?

На изображениях Мединет Абу с подобными предметами изображены ливийцы, кроме того, есть данные, что сами фаллосы были покрыты еще чехлом, по форме напоминающим сам фаллос). Подобные штуки есть и на изображениях Кефтиу, судя по Биссингу.

А можно по-подробнее насчёт Кефтиу с "гульфиками". Я помню лишь египетскую фреску, где изображены явные критяне (не знаю есть ли там обозначение "кефтиу") в чём-то подобном. Но с Критом всё не так просто. Да, там есть много изображений с чем-то, что можно трактовать как "гульфик", но там "это" носят и девушки, что усложняет таковое понимание данного элемента одежды.

Если это так, то египтяне хотели лишь отметить отсутствие не крайней плоти, но предмета, куда этот фаллос «засовывался».

Т.е. акайваша для них что-то невиданное и факт отсутствия нижнего белья настолько удивителен, что его многократно фиксируют в камне. Допустим, есть условная важность этого, когда бы им тоже рубили фаллосы - мол, ливийцам рубим вместе с "мешочком", а этим - нет, т.к. они "трусов" не носят. Но у акайваша отрубают руки, причём тогда здесь исподнее?.. Поймите, я не спорю с Вами, а хочу принять Вашу точку зрения на qrnt, и попытаться понять логику текста. Раньше всё представлялось просто, одним рубят фаллосы, т.к. они не обрезанные, с прочими так нельзя, т.к. обрезание освящает их гениталии, поэтому рубят только руки. Такое понимание было для меня достаточно стройным, хотя я понятия не имею, что египтяне рубили у обрезанных же египтян. Теперь же нужно смотреть как-то иначе и стараться объяснить данную разницу для подсчётной практики.

А если это так, то у сторонников «нетождества» аквайваша с ахейцами остается шиш с сахарином

За сахарин спасибо Если qrnt не крайняя плоть, то я согласен видеть в акайваша ахейцев, вернее, представителей Аххиявы.

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Басавлук]

2Akilov I.V.

Выходит, египтяне понимали страны Эгеиды в качестве северной окраины Азии, т.е. они представляли Анатолию не поворотом на запад, а продолжением на север Передней Азии.

 

Не вмешиваясь по существу, думаю что Египтяне понимали Азию (или как они там ее называли) как то куда можно попасть идя направо по побережью Средиземного моря, а Ливию как то куда можно попасть идя налево.

[Тиресий]

А использовали ли египтяне вообще понятия север и юг в нашем понимании? Компаса ведь еще не было. Была ли египтянам известна полярная звезда (тогда это был Кохаб)? Без нее понятие "север" вообще не особо нужно.

У Страбона, насколько я помню, система координат базируется на восходах и заходах во время летних и зимних солнцестояний, а направление на запад и восток, это лишь частный случай захода и восхода во время равноденствий, а север и юг вообще величины вторичные, расчетные.

 

Тот же Борей, который часто переводят как северный ветер, на самом деле был ближе к северо-восточному, не зря же его во Фракии помещали,

Изменено 26 декабря, 2009 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Но тогда почему этот импорт отсутствует после НМ, если НМ это ахейцы??

Коллапс цивилизации поздней бронзы порушил торговлю. Лишь постепенно в новых формах она воссатнавливается на протяжении Темных веков.

 

Так почему по-Вашему НМ это колонизация причём ахейская, а действия Аххиявы - нет?

Вообще то принято говорить о переселении НМ, а не о колонизации. Это не совсем одно и тоже. И где это я писал о НМ как исключительно и по преимуществу ахейцах? Я ведь писал о том, что в греческих преданиях о странствиях героев после Троянской войны отражено перселение выходцев из Эгеиды в Левант. Среди тех героев фигурируют и греки, которые поздних греков интересовали в 1-ю очередь. Тем не менее, в этих преданиях в движении участвуют также троянцы и другие жители запада М.Азии.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

Мне удалось связаться с автором скана Илиады в переводе Минского и он перезалил книгу.

 

Разрешение скана плохое и читать трудно, но сравнить перевод интересующих абзацев в увеличении 125% можно.

 

"http://narod.ru/disk/16336530000/Илиада 1896г. (Перевод Минского).pdf.html"

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Тиресий