Троянская война

[Akilov I.V.]

Как-то на досуге мой брат купил себе почитать в дороге очередное издание популярной книги О.Р.Гарни "Хетты", которую здесь, наверное, все хорошо знают. Так вот, после знакомства с текстом, мой брат порекомендовал прочитать, что пишет автор в пятой главе о законах войны. Гарни, мол, уверен, что хетты к временам Мурсили Второго выработали чёткую политическую схему по объявлению войны. Если автор прав, то и "Письмо о Тавакалаве" чётко укладывается в эту схему, а, значит, данный документ вовсе не миролюбиво-извинительный, как принято считать, а типичное самооправдательное лукавство хеттского агрессора, решившего военным путём расширить свои владения. Пресловутый Пиямарад и его невозможная выдача лишь предлог для последующих "карательных" военных действий. И, возможно, "Письмо о Тавакалаве" не признак мира между Хатти и Аххиявой, а скорее свидетельство начала новой войны между ними, где Хатти однозначный агрессор. Но не это главное. Исходя из политической логики тех лет, невыполнение требования экстрадиции отдельной личности служило формальным оправданием военного вторжения, т.е. Троянская война реально могла начаться из-за того, что Елену не вернули ахейцам.

 

Разумеется, я прочёл указанную главу в книге Гарни и понял, что упустил данный типичный аспект политики хеттов из виду, да и Пиямарад, исходя из этого, вовсе не какой-то редкостный злодей, а лишь тот, чья экстрадиция проблематична, но формально зависит от адресата. Да и Троянская война вполне могла начаться из-за женщины, которую требовали вернуть, но не вернули, т.к. просто не могли этого сделать.

 

Вопрос - а можно ли считать данной исторической личностью Елену мифов? Скорее всего, нет. Образ Елены древнее всех остальных в эпосе по количеству эпитетов, и это не смотря на явную её второстепенность там, да и связана традицией она скорее с Парисом нежели с Александром. Главная её черта - это красота, она известна как победительница в конкурсе красавиц, ей проиграла некая Альзира и Аталанта, что относит её к значительно более раннему времени, что подтверждает и вся мифологическая канва относительно её братьев Диоскуров, чей образ жизни сравним с кругом героев Аталанты нежели с героями Троянского цикла - это полупервобытная индивидуальная героика идущая вразрез с социально сложным миром эпоса. Да и в лаконском культе Елены мы не находим каких-то подтверждений того, что её там помнили именно как участницу Троянских событий. Собственно, сюжет похищения мог быть просто повторен с изначального похищения Елены Тезеем.

 

Но всё это частности. Нахожу важным то, если Гарни прав, а это более чем вероятно, и в политических реалиях поздней бронзы из-за активной практики международной переписки стало невозможным начинать войну без везкой аргументации в глазах соседей. В итоге любой частный случай укрывательства кого-то на своей территории страной намеченной для завоевания объявлялся первым нарушением с её стороны мирного договора, что влекло за собой якобы адекватное ответное военное реагирование. Раз так, то и автор сюжета о причине Троянской войны был в курсе именно этой политической схемы. Сомневаюсь, что это воспринималось бы с пониманием слушателями уже в Тёмные века, когда любое завоевательное предприятие воспринималось как героическое проявление. Не понимали этого и классические эллины, для них война из-за женщины была полным абсурдом. Собственно, все альтернативные варианты начала войны появились в позднее время, когда требовалось придать большую историческую правдоподобность для современников. Однако, в позднюю бронзу война в том регионе только так и могла начаться, что относит не только саму войну к этой эпохе, но и предание о ней.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Траншея Шлимана сло стратиграфией слоев. Видимо, в разное время года.

 

 

[Akilov I.V.]

Сегодня зашёл в книжный магазин и был приятно удивлён тем, что "Центрполиграф" перевёл и издал главный труд Шлимана по раскопкам на Гиссарлыке "Илион", правда, разбив его на два тома и явно завысив цену (мне со скидкой уступили за 700 руб. две книги). Придя домой, сунулся в интернет-магазин и обнаружил, что издан ещё и другой труд Шлимана "Троя". Оформление обложек, к сожалению, не сохранено (худредактору совсем не хватило вкуса) и бумага достаточно среднего качества, но иллюстрации все на месте, хотя и немного уменьшены, что не корректно т.к. Шлиман давал их в указанном масштабе от изображённой находки. Перевод, похоже, адекватный, хотя я просмотрел только некоторые фрагменты, которые когда-то переводил сам.

Вот их внешний вид в "Озоне":

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4783998/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4783974/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4855249/

[Басавлук]

2Akilov I.V.

В итоге любой частный случай укрывательства кого-то на своей территории

 

В эпизоде с Еленой речь шла скорее не об укрывательстве а об элементарном воровстве очень ценной собственности. Причем ценность собственности заключалась возможно не только и не столько в прелестях самой Елены а в ее приданом. Само собой клан Елены должен был потребовать от Менелая либо вернуть себе Елену либо вернуть им приданое. А приданое по уровню действующих лиц могло включать заводы-дворцы-пароходы

[Akilov I.V.]

2Басавлук

В эпизоде с Еленой речь шла скорее не об укрывательстве а об элементарном воровстве очень ценной собственности. Причем ценность собственности заключалась возможно не только и не столько в прелестях самой Елены а в ее приданом.

Если Вы о мифе, то там скорее нарушение ксеноса - закона о гостеприимстве, Елена ведь уехала добровольно и взяла своё имущество. Однако, я сейчас специально не веду разговора в плоскости мифа, который был странен и для времён классики, а стараюсь привязать его основу к историческим реалиям, где вряд ли фигурировала Елена, но вполне могла быть другая женщина из-за невыдачи которой Илион подвергся осаде. Ведь помнили египтяне, что содержали какую-то женщину в Мемфисе, привезённую "тевкром Александром", и якобы храм "чужеземной Хатхор" был как-то связан с её памятью.

Похищение Елены, как причина Троянской войны - бред не только для классиков, но и для многих историков 20 века по данной теме. Но в свете взглядов Гарни на хеттскую дипломатию, понятно, что скорее всего в мифе сохранилось-таки историческое зерно. Правда, утверждать, что причиной стало именно похищение женщины мы не можем. Тема похищения, скорее всего, лишь сюжет связанный с именем Елены, которую, вероятно, привнесли, когда эпос расширялся засчёт легендарных имён для большей художественной и образной выразительности, да и Лакедемон далековат от рисковых в смысле пиратства территорий. Более вероятен самовольный или вынужденный отъезд-бегство знатной особы, о чём буквально и повествует миф.

Само собой клан Елены должен был потребовать от Менелая либо вернуть себе Елену либо вернуть им приданое. А приданое по уровню действующих лиц могло включать заводы-дворцы-пароходы

Об этом нет даже в мифах. Тиндарей, думаю, не мог потребовать ничего, т.к. брак был уже длительным и ко времени "похищения" у Менелая от Елены была девятилетняя дочь Гермиона. Да и кто бы поддержал старика Тиндарея, когда на стороне Менелая панахейский военный союз?

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Недавно фильм Би-би-си по "Культуре" показывали про троянскую войну.

Моделирование боевых действий на компьютере и прочее...

Но на саму проблему войну смотрели глобально.То есть Хетская империя воевала с Египтом.Египет в свою очередь призвал в союзники Ахейцев.Те могли напасть на хеттов где угодно но напали в районе Дарданелл на вассальную Хеттам Трою контролирующую важный стратегическый пролив(вход-выход в Черное море).Хетты в свою очередь позвали в союзники Северные грекам племена (дорийцев).

В результате долгой войны Хеттская и Микенская империя развалились,появились народы моря атаковавшие Египет.

Ведь собственно недошедшие до нас поэмы о возвращение героев из под Трои,это пересказ о "приключения "Народов Моря.Не стоит забывать что начинатель войны Менелай потом (по Одиссее)20 лет сидел в Египте.Такая вот Геополитика.

[Akilov I.V.]

2Августина

Но на саму проблему войну смотрели глобально.То есть Хетская империя воевала с Египтом.Египет в свою очередь призвал в союзники Ахейцев.

 

Насчёт передачи понятно - тут лишь инерция взглядов прошлого столетия, где меньше чем на мировую войну были не согласны. Но даже если мыслить таким образом, то где свидетельства союзнических отношений между Египтом и ахейцами? Если доказать, что шардана - это ахейцы, то шанс есть. Но я не встречал такого мнения ни разу.

Те могли напасть на хеттов где угодно но напали в районе Дарданелл на вассальную Хеттам Трою контролирующую важный стратегическый пролив(вход-выход в Черное море).

 

"Вход-выход" ... Не знаю, тогда Чёрное море было бесперспективным направлением. Думаю, скорее всего, через Дарданеллы реальнее всего обеспечить вторжение многотысячной армии в Азию.

Хетты в свою очередь позвали в союзники Северные грекам племена (дорийцев).

 

Дорийцы... Вот дарданы, действительно, народ северный для греков и бывший союзником хеттов. Можно ещё подозревать пеонов, как народ родственный троянцам, но сведений того периода об этом нет. Как дорийцев они приплели? Через израильский Дор??

В результате долгой войны Хеттская и Микенская империя развалились,появились народы моря атаковавшие Египет.

 

Только между этими событиями почти вековой пробел...

Ведь собственно недошедшие до нас поэмы о возвращение героев из под Трои,это пересказ о "приключения "Народов Моря.

 

Собственно, если интересно, то "Возвращения" дошли до нас в изложении Квинта Смирнского (последняя песнь "Постгомерики" обычно так и называется), и нет там ничего перекликающегося с историей Народов Моря.

Не стоит забывать что начинатель войны Менелай потом (по Одиссее)20 лет сидел в Египте.

 

Наверное, у Вас опечатка, по Одиссее, Менелай застрял на Фаросе двадцать дней, затем вернулся в Египет, чтобы принести гекатомбу. Всё странствие Менелая заняло семь лет, включая его вояж на Кипр, в Финикию, к эфиопам, сидонцам, ерембам и по Ливии.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Всё странствие Менелая заняло семь лет, включая его вояж на Кипр, в Финикию, к эфиопам, сидонцам, ерембам и по Ливии.

У Аполлодора восемь.

 

Собственно, если интересно, то "Возвращения" дошли до нас в изложении Квинта Смирнского (последняя песнь "Постгомерики" обычно так и называется), и нет там ничего перекликающегося с историей Народов Моря.

Квинт только начало Возвращения описывал. О самой же не дошедшей поэме в какой-то мере дает представление пересказ Прокла, а также "Эпитома" Аполлодора. Впрочем, последняя, вероятно, дополняет поздними источниками, по крайней мере по Италии и Ливии.

 

Квинт Смирнский, содержание книга 14.

 

Наступает утро. Аргивяне грабят город, доставляют добычу и пленниц с детьми на корабли. Менелай ведет свою синеглазую жену, Агамемнон Кассандру, Неоптолем Андромаху, Одиссей Гекубу. Ксанф, Симоис, Ида и жители Иды оплакивают Илион. Ахейцы воспевают победу и приносят быков в жертву. Злятся боги, помогавшие Трое. Умелый арфист поет всю историю войны. Менелай прощает жену.

Тень Ахилла является Неоптолему и требует принести в жертву на его могиле Поликсену, дочь Приама, в противном случае он не даст вернуться домойПосле того, как Неоптолем передает эти слова, на море поднимается шторм. Один человек предполагает, что Ахилл был богом, жившим среди людей. После принесения в жертву девушки буря прекратилась.

Греки устраивает праздник. Нестор призывает к немедленному отплытию. Жена Приама превращается в собаку, а затем в мрамор. Потом ахейцы погрузили добычу и пленниц и отплыли в море вопреки Калханту, который предвидел кораблекрушение у Каферейских Скал. Калхант и Амфилох, сын Амфиарая, остались. Судьба предопределила этим двоим достигнуть Памфилии и городов Киликии. Уцелевшие троянцы под предводительством Антенора хоронят убитых.

Афина требует от Зевса отомстить за насилие Аякса, сына Оилея, на Кассандрой в храме. По требованию Афины, Эол выпустил ветры, а Посейдон взволновал море. Ахейский флот терпит кораблекрушение у Каферейских скал Эвбеи. Аякс выплыл и закричал, что спасется вопреки богам. Тогда Посейдон обрушил скалы. Многие ахейцы погибли на рифах из-за ложных огней, которые зажег Навплий, стремящийся отомстить за сына.

Посейдон устремляет воды Эвксина в Геллеспонт, чтобы разрушить Ахейский лагерь. Ему помогает дождями Зевс, а все потоки с Иды сливаются в один. На месте лагеря остается один песок. Рассеянный флот возвращается домой.

 

Прокл, Хрестоматия.

После «Разрушения Илиона» следует «Возвращение» в 5 книгах Агия из Трезен. Их содержание следующее. Афина вызывает ссору между Агамемноном и Менелаем относительно плаванья из Трои. Агамемнон затем остается, чтобы умилостивить Афину. Диомед и Нестор отплыли в море и благополучно прибыли домой. После этого Менелай отплывает и достигает Египта с 5 кораблями, тогда как остальные погибли в открытом море. Те, кто был с Калхантом, Леонтом и Полипоетом, пошли сушей до Колофона и похоронили Тейресия, который умер там. Когда Агамемнон и его соратники отплывали, появился дух Ахилла и попытался им воспрепятствовать с помощью предсказания о том, что с ними случится. Затем описывается шторм у скал, именуемых Каферидами, вместе с гибелью локра Аякса. Неоптолем, предупрежденный Фетидой, путешествует по суше и, придя во Фракию, встречает Одиссея в Маронее, а затем оканчивает остальное путешествие после похорон Феникса, который умер по пути. Его признает Пелей после прибытия к молоссам. Затем идет убийство Агамемнона Эгистом и Клитемнестрой, за которым следует мщение Ореста и Пилада. Наконец, Менелай возвращается домой.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Квинт только начало Возвращения описывал.

 

Зато достаточно подробно. У него там долго и красочно описана ужасная буря, в результате которой гибнут тысячи ахейцев с Оилидом да множество ещё разбивается о скалы по вине Навплия, в конце цунами сносит ахейскую стену близ Илиона, в конце стоит фраза о том, что те кто пережил этот кошмар были рассеяны и добирались до дома самостоятельно. Т.е. там нет и намёка на схожесть сюжета с историей Народов Моря, даже поход Калханта с Амфилохом ограничен юго-востоком Анатолии. Египетского направления нет, и выжившие худо-бедно оказываются на родине, кроме тех, кто пошёл с Калхантом.

О самой же не дошедшей поэме в какой-то мере дает представление пересказ Прокла

 

В котором нет почти ничего, чего бы не знал читатель Одиссеи.

Изменено 19 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Зато достаточно подробно.

Да, но цикл Возвращения - о судьбе участников Троянской войны до возвращения Одиссея и даже после него.

 

Т.е. там нет и намёка на схожесть сюжета с историей Народов Моря, даже поход Калханта с Амфилохом ограничен юго-востоком Анатолии. Египетского направления нет, и выжившие худо-бедно оказываются на родине, кроме тех, кто пошёл с Калхантом.

Естественно, поэма то не о Калханте и Мопсе.

 

О самой же не дошедшей поэме в какой-то мере дает представление пересказ Прокла

В котором нет почти ничего, чего бы не знал читатель Одиссеи.

Кое-что все же есть. Было бы страно, если не было бы сходства. Гомер писал так, чтобы дать широкий фон.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

У Аполлодора восемь.

А у Гомера Менелай "на восьмом году" возвратился домой. Видимо, Аполлодор округлил в сторону увеличения.

Да, но цикл Возвращения - о судьбе участников Троянской войны до возвращения Одиссея и даже после него.

Из Прокла этого не следует, даже про месть Ореста есть в Одиссее. Дальнейшие же события после избиения "женихов" на Итаке - это сюжет "Телегонии".

Естественно, поэма то не о Калханте и Мопсе.

Мопса Квинт вообще не упоминает.

Кое-что все же есть. Было бы страно, если не было бы сходства. Гомер писал так, чтобы дать широкий фон.

Только линия Неоптолема, которая имела чисто македонскую конъюнктуру. И в ней опять же нет никакой переклички с НМ.

Сходство же сюжетов "Возвращений" с текстом Гомера меня наоборот удручает, ведь это вполне может быть свидетельством того, что Агий опирался исключительно на сведения из "Одиссеи", и никаких прочих источников у него не было.

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Да, но цикл Возвращения - о судьбе участников Троянской войны до возвращения Одиссея и даже после него.

Из Прокла этого не следует, даже про месть Ореста есть в Одиссее. Дальнейшие же события после избиения "женихов" на Итаке - это сюжет "Телегонии".

Мы друг друга не поняли. Я под "циклом Возвращения" имел в виду подцикл троянских сказаний, имеющих дело со странствием героев после войны, он охватывается поэмами от "Возвращения" до "Телегонии". Поэма же "Возвращение" кончается прибытием Менелая домой.

 

Только линия Неоптолема, которая имела чисто македонскую конъюнктуру.

Не уловил, какая македонская конъектура могла быть в истории с Неоптолемом, записанной в архаический период. Она же в основном с Эпиром имеет дело, отчасти с Фессалией.

 

И в ней опять же нет никакой переклички с НМ.

С народами моря имеет перекличку история Калханта и Мопса, странствия Менелая, заселение греками Кипра. Есть сомнения, что эти сюжеты существоали уже в архаический период?

 

Сходство же сюжетов "Возвращений" с текстом Гомера меня наоборот удручает, ведь это вполне может быть свидетельством того, что Агий опирался исключительно на сведения из "Одиссеи", и никаких прочих источников у него не было.

Не понимаю, почему это должно удручать. Можно взять книги о наполеоновских войнах, 1-й и 2-й мировой войнах и сказать, что сходство их сюжетов удручает, одни и те же битвы, в зависимости от автора меняются лишь детали. Мне бы, однако, не хотелось, чтобы придумывали новые битвы этих войн.

Кстати, Аристотель в "Поэтике" рассуждает о том, что мифологические сюжеты нельзя менять, драматурги должны менять только литературное оформление. Та же "Илиада" подразумевает наличие общеизвестного грекам набора сюжетов троянского цикла. Эпические поэты их обрабатывали, перетасовывали, перетолковывали, придумывали литературное обрамление, но сами сюжеты оставались.

[DmitrSh]

Купил я русские переводы книг Шлимана. В общем прилично издано. Правда на рис. 2 "Илиона" в обозначениях участка стен умудрились таки перевести латинскую букву В русской Б. В других местах к счастью пока не замечал такого. В свое время меня дико взбесил русский перевод Блегена. Там все обозначения перевели рускими буквами: обозначания слоев в тексте, обозначения зданий и квадратов сетки на планах. Причем соответсвия латинских и русских букв было различным в обозначениях сетки и в обозначениях зданий и археологических слоев.

В "Илионе" Шлимана проявилась одна старая черта отечественных издательств. В английском издании 1881 г. есть указатели, а в русском пеерводе они опущены.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Не уловил, какая македонская конъектура могла быть в истории с Неоптолемом, записанной в архаический период. Она же в основном с Эпиром имеет дело, отчасти с Фессалией.

Поэма Агия условно датируется серединой 7 в. до н.э., но она может быть и ещё более поздней. Македонский же этнос уже понимается родственным фессалийцам у куда более древнего, чем Агий, Гесиода. Неоптолема же помнили как царя молоссов, которые были толи домакедонским населением этой части Эпира, толи греками, раз их считали производными от сына Неоптолема. По-любому, во времена Агия тот регион понимался вполне греческим, но у Гомера ещё нет македонцев, а пеоны - враги ахейцев. Вот и потребовался вояж Неоптолема по будущей (а для Агия настоящей) Македонии, чтобы пропиарить эти земли не как варварские (Гомер), а как имеющие вот такую славную для греков историю. Сомневаюсь, что для Гомера путешествие из Троады в Эпир по суше представлялось возможным (кругом враги), ведь не прибыл же Гуней по суше на войну из Додоны.

С народами моря имеет перекличку история Калханта и Мопса, странствия Менелая, заселение греками Кипра. Есть сомнения, что эти сюжеты существоали уже в архаический период?

Сомнений нет, и скорее всего не только в архаический, но и в геометрический эти сюжеты существовали. Но всё это: военные действия Амфилоха в Киликии, поселение Тевкра на Кипре, мирный и вояж Менелая по Передней Азии, Ливии и Египту - не напоминает участие в военном союзе разорённых племён, конкретно воевавших в Египте, у которых даже военных кораблей не было. Что-то такое напоминает лишь лживый рассказ Одиссея, только в нём можно разглядеть что-то перекликающееся с "первой волной" НМ. А "Возвращения" - нет. Вся совокупность событий, дошедших в сюжетах, упомянутых Вами, могла иметь место как до НМ, так и после, но традиция не сохранила ничего, что давало бы возможность нам предположить их связь с НМ. Военные рейды Персея даже больше похожи на НМ, чем всё то, что мы имеем в "Возвращениях". ИМХО, конечно.

Не понимаю, почему это должно удручать. Можно взять книги о наполеоновских войнах, 1-й и 2-й мировой войнах и сказать, что сходство их сюжетов удручает, одни и те же битвы, в зависимости от автора меняются лишь детали. Мне бы, однако, не хотелось, чтобы придумывали новые битвы этих войн.

У эпики несколько другие законы, нежели у современной историографии. Чтобы разглядеть в ней историческое зерно порой желательно иметь набор местных традиций о данном событии, а не только популярный сюжет.

Кстати, Аристотель в "Поэтике" рассуждает о том, что мифологические сюжеты нельзя менять, драматурги должны менять только литературное оформление.

Это его мнение, я же рад, что, скажем, афинские драматурги считали иначе, они видели эти несоответствия Гомера с местными традициями и, благодаря им, рождались замечательные произведения с закрученным сюжетом. Яркий пример "Андромаха" Еврипида, где автор мастерски обыграл версию Гомера о браке Гермионы и Неоптолема с противоречащим этому фактом из генеалогий о браке её с Орестом.

Та же "Илиада" подразумевает наличие общеизвестного грекам набора сюжетов троянского цикла. Эпические поэты их обрабатывали, перетасовывали, перетолковывали, придумывали литературное обрамление, но сами сюжеты оставались.

Тем не менее у Гомера достаточно много несовпадений с традиционными версиями, так, например, у него Мемнона убивает не Ахилл, а Неоптолем. Так что Арктин имел иной взгляд на этот факт, чем Гомер. "Киприи" же описывали победу Ахилла над Кикном, у Гомера же нет совсем упоминания этого знакового поединка, и Посейдон, помогая ахейцам, не ведает, что Ахилл не так давно убил его сына. Как нет у Гомера и памяти о таком важном герое "Киприй", как Паламед. Но в "Возвращениях" нет подобных нестыковок, и это значит, что их автор не имел иного источника под рукой кроме "Одиссеи", что делает его труд малоценным в плане информативности.

Изменено 21 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Тем не менее у Гомера достаточно много несовпадений с традиционными версиями, так, например, у него Мемнона убивает не Ахилл, а Неоптолем.

Это где у Гомера Мемнона убивает Неоптолем? В Одиссее просто сравнивается красота Неоптолема и Мемнона.

 

Как нет у Гомера и памяти о таком важном герое "Киприй", как Паламед.

Да мало ли чего нет в Илиаде, описывающей пятьдесят с небольшим дней многолетней войны, и в "Одиссее", описывающей сколько-то дней (на вскидку не помню) 10-летних странствий царя Итаки. Если бы там было все, то остальные поэмы не понадобились, а логографы не собирали бы местные мифы Троады и других областей.

 

Но всё это: военные действия Амфилоха в Киликии, поселение Тевкра на Кипре, мирный и вояж Менелая по Передней Азии, Ливии и Египту - не напоминает участие в военном союзе разорённых племён, конкретно воевавших в Египте.

Вообще-то очень напоминает. Это единственной массовое переселение народов вдоль южного побережья Малой Азии и на Кипр, которое знает для эпохи до Великой колонизации греческая традиция. Востоные же источники для 2-й половины 2 тыс. знают только одно такое переселение - НМ. Искать же описание конкретных сражений в заморских странах в преданиях, записанных через 400-500 лет - вещь сомнительная. Приведу пример из другой эпохи. Исландцы и датчане зафиксировали свои предания в 12-13 вв, но восстанавливать историю экспансии викингов на уровне отдельных походов и военных операций по этим сказаниям - вещь трудноватая даже для 10 в., не говоря уже о 9 в. Скандинавы запомнили общий фон (сам факт постоянных заморских походов), а также предприятия, имевшие долговременные последствия: колонизация побережья Шотландии и островов вокруг нее, стабильную колонию в Дублине и Нормандии, завоевание и колонизацию Англии в кон.9 в. и начале 11 в. Конкретные походы же нужно изучать по западноевропейским анналам, хроникам и документов. Для внутренней истории Дании и Норвегии эти предания по надежнее, хотя и на них наезжают.

 

Точно также конкретные битвы НМ с египтянами нужно изучать по египетским надписям. К тому же совершенно не очевидно, что из разношерстных НМ основную роль конкретно в битвах с Рамсесом III играли грекоязычные воины. Предания же запоминают в 1-ю очередь историю своих.

 

Это его мнение, я же рад, что, скажем, афинские драматурги считали иначе, они видели эти несоответствия Гомера с местными традициями и, благодаря им, рождались замечательные произведения с закрученным сюжетом. Яркий пример "Андромаха" Еврипида, где автор мастерски обыграл версию Гомера о браке Гермионы и Неоптолема с противоречащим этому фактом из генеалогий о браке её с Орестом.

Можно привести три драмы "Филоктет", где ядро сюжета неизменно, но произведения в литературном отношении являются вполне самостоятельными. А где в "Андромахе" искажение сюжета о браке Гермионы с Орестом? Ведь там Гермиона удирает с Орестом, который собирается на ней жениться. Кроме того, пьеса не о Гермионе, а о судьбе Андромахи, которая, судя по завершающей сцене, отправится в земли молоссов, выйдет за Гелена, а от ее сына от Неоптолема произойдет род молосских царей.

 

Неоптолема же помнили как царя молоссов, которые были толи домакедонским населением этой части Эпира, толи греками, раз их считали производными от сына Неоптолема. По-любому, во времена Агия тот регион понимался вполне греческим, но у Гомера ещё нет македонцев, а пеоны - враги ахейцев. Вот и потребовался вояж Неоптолема по будущей (а для Агия настоящей) Македонии

Никак не пойму, при чем тут македония, династическая связь Аргеадов с молосской династией - это 4 в. до н.э. Предание же о Неоптолеме, Гелене и прочих имеет дело с происхождением ряда эпирских племен и молосской династии. Аргеады же Македонии претендовали на происхождение от правителей Аргоса 8 в., эпохи расцвета дорийского Аргоса.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Это где у Гомера Мемнона убивает Неоптолем? В Одиссее просто сравнивается красота Неоптолема и Мемнона.

Вообще-то там говорится, что Мемнон был красивее Эврипила (цит. по пер. Шуйского):

 

Многих воинов там истребил он в жестоких сраженьях;

Я обо всех не скажу, не могу перечислить их даже, -

Стольких врагов убил он, войска аргивян защищая!

Медным оружьем когда Эврипила героя убил он,

Сына Телефа, много сподвижников кетян убито

Было тогда вкруг него, из-за женских даров пострадало;

Всех красивей он был после равного богу Мемнона.

 

Я вижу тут сравнение одного убитого Неоптолемом врага с другим. И, как минимум, Эврипил и Мемнон находились под Илионом единовременно, раз их можно было сравнить. При Вашем понимании этих строк, единовременно находились уже Неоптолем с Мемноном, но почему-то предпочтение отдаётся врагу, да и сообщение о красоте Неоптолема нелогично вклинено между убийством Эврипила и началом рассказа про коня работы Эпея.

Да мало ли чего нет в Илиаде, описывающей пятьдесят с небольшим дней многолетней войны, и в "Одиссее", описывающей сколько-то дней (на вскидку не помню) 10-летних странствий царя Итаки.

А как же список кораблей? Для погибшего Протесилая там нашлось место, а для Паламеда почему-то нет.

Вообще-то очень напоминает. Это единственной массовое переселение народов вдоль южного побережья Малой Азии и на Кипр, которое знает для эпохи до Великой колонизации греческая традиция. Востоные же источники для 2-й половины 2 тыс. знают только одно такое переселение - НМ.

Хеттские сведения об Аххияве Вы не считаете свидетельством ахейской колонизации побережья Анатолии и Кипра? Вспомните ахейский Энкоми рядом с более поздним Саламином, разве это не результат миграции, связанной с Тевкром? НМ причастны к его началу?? Нет. Они причастны к его концу. Хотя египтяне и сообщают только о конце Аласии (современная Аласса), но археология показывает, что в то время и Энкоми пришёл в упадок, поэтому и бытует спорное мнение, что он и есть Аласия. Такая же история и с ахейским слоем в Киликии - он кончается в эпоху НМ, а не начинается. Де-факто, ахейцы в Киликии (Тарс), на Кипре (Энкоми), в Ханаане (Угарит) жили до НМ, а не после, поэтому и ахейскую колонизацию этих территорий следует относить к более раннему времени. И, вообще, где-нибудь во времена НМ археологически можно подтвердить появление ахейской колонии?

К тому же совершенно не очевидно, что из разношерстных НМ основную роль конкретно в битвах с Рамсесом III играли грекоязычные воины.

Присутствие грекоязычного контингента во "второй волне" всё ещё достаточно условно. Там легче говорить об их полном отсутствии, чем о какой-либо основной роли.

Никак не пойму, при чем тут македония, династическая связь Аргеадов с молосской династией - это 4 в. до н.э.

Про Аргеадов я не говорил. Моя мысль проста. При Агии Македония воспринималась вполне греческой и переход войска Неоптолема по ней представлялся реальным. Для Гомера же это было невозможным, поэтому у него войско из Додоны добирается по морю. Плюс момент, что прогреческая Македония была явлением новым и не имела никакой привязки через мифы к общегреческой культуре. Вот и решили: пусть-ка пройдёт здесь эпирец Неоптолем, всё-таки сын Ахилла, он-то и станет местночтимым героем для новой страны.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Я вижу тут сравнение одного убитого Неоптолемом врага с другим. И, как минимум, Эврипил и Мемнон находились под Илионом единовременно, раз их можно было сравнить. При Вашем понимании этих строк, единовременно находились уже Неоптолем с Мемноном, но почему-то предпочтение отдаётся врагу, да и сообщение о красоте Неоптолема нелогично вклинено между убийством Эврипила и началом рассказа про коня работы Эпея.

По переводу Вересаева ваша интерпретация выглядит достаточно убедительно. Но как это звучит в оригинале? "Древнегреческого со словарем" для понимания таких тонкостей явно не достаточно.

[DmitrSh]

Я вижу тут сравнение одного убитого Неоптолемом врага с другим. И, как минимум, Эврипил и Мемнон находились под Илионом единовременно, раз их можно было сравнить. При Вашем понимании этих строк, единовременно находились уже Неоптолем с Мемноном, но почему-то предпочтение отдаётся врагу, да и сообщение о красоте Неоптолема нелогично вклинено между убийством Эврипила и началом рассказа про коня работы Эпея.

Блестящая попытка приписать Одиссее то, чего в ней нет!! Но все-таки лучше следовать буквальному смыслу гомеровских строк. Просто сравниваются два прекрасных видом героя. И почему вы полагаете, что поэт не мог отдать предпочтение в этом вопросе Мемнону, сыну прекрасной богини зари, перед Неоптолемом, внуком морской богини? Мне вот почему-то кажется, что сын лучезарной Эос должен быть покрасивее.

 

А как же список кораблей? Для погибшего Протесилая там нашлось место, а для Паламеда почему-то нет.

Да, Паламеда нет ни в каталогах царей и полководцев, ни в каталоге кораблей Илиады, ни в близком, но не идентичном каталоге 1-го похода Агамемнона у Аполлодора (возможно, из Киприй). А теперь напомните, вождем или полководцем какой армии в традиции 8-5 вв. был Паламед.

 

Хеттские сведения об Аххияве Вы не считаете свидетельством ахейской колонизации побережья Анатолии и Кипра?

А какие хеттские свидетельства говорят о колонизации южного побережья Анатолии или Кипра до НМ. о которых мы вели речь. Торговая активность эгейцев в Леванте, конечно, имела место, вероятно, были торговые факторы, но насчет колонизации до НМ, о которой четко свидетельствовали бы археологические памятники, я что-то не припомню. Тут часть археологов вообще пытается оспорить факт массового поселения эгейцев на побережье Палестины в эпоху НМ, хотя такое поселение многим кажется очевидным.

 

Вот и решили: пусть-ка пройдёт здесь эпирец Неоптолем, всё-таки сын Ахилла, он-то и станет местночтимым героем для новой страны.

И он стал? Когда? Замысловато больно. Можно же все проще объяснить. Фетида, бабушка Неоптолема и морская богиня по совместительству, прослышала о намерении морского бога Посейдона погубить в бурю греческий флот и предупредила внучека. Кстати, Аполлодор упоминает о совете Фетиды. Вот Неоптолем и пустился сухопутным путем. К тому же приморские фракийцы были союзниками троянцев, ахейцы расколошматили их под Троей на 10-м году войны. Так что путь был свободным, в отличие от начала войны.

 

Что касается Додоны, то я встречал следы любопытного предания, согласно которому была еще древняя Додона в Фессалии, из которой пеласги под натисков греков перенесли культ Зевса в Эпир. Но это так, к слову.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но как это звучит в оригинале? "Древнегреческого со словарем" для понимания таких тонкостей явно не достаточно.

Я выбрал для перевода пять строчек:

 

ὅσσον λαὸν ἔπεφνεν ἀμύνων Ἀργείοισιν,

ἀλλ᾽ οἷον τὸν Τηλεφίδην κατενήρατο χαλκῷ,

ἥρω᾽ Εὐρύπυλον, πολλοὶ δ᾽ ἀμφ᾽ αὐτὸν ἑταῖροι

Κήτειοι κτείνοντο γυναίων εἵνεκα δώρων.

κεῖνον δὴ κάλλιστον ἴδον μετὰ Μέμνονα δῖον.

 

сколько народа убил обороняя Аргивян,

однако какого Телефида изничтожил медью,

героя Еврипила, многие так вкруг него товарищи

Кэтейи убились бабских ради подарков.

того столь прекрасного видом после Мемнона дивного.

 

Примерно так, конечно русский язык имеет свои законы, и поэтому невозможно поставить "Аргивян" в дательный падеж оригинала, и ещё глаголы ἔπεφνεν и κτείνοντο имеют в греческом разные корни, а для русского это всё производные от "убивать".

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Блестящая попытка приписать Одиссее то, чего в ней нет!!  Но все-таки лучше следовать буквальному смыслу гомеровских строк. Просто сравниваются два прекрасных видом героя. И почему вы полагаете, что поэт не мог отдать предпочтение в этом вопросе Мемнону, сыну прекрасной богини зари, перед Неоптолемом, внуком морской богини? Мне вот почему-то кажется, что сын лучезарной Эос должен быть покрасивее.

Однако и Жуковский и прекрасно знавший древнегреческий филолог Шуйский при переводе употребили слово "был", т.е. с Мемноном у них сравнивается мёртвый Еврипил, а не живой на тот момент Неоптолем.

[DmitrSh]

Относительно Неоптолема я ошибся, конечно, но остальное остается. Нет у Гомера об убийстве Мемнона Неоптолемом, а Мемнон, сын богини зари, вполне логичный объект для сравнения в красоте.

[xcb]

тут недавно выложили на Инфанате.

Поль Фор - Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны

Можно узнать мнение о этой книге?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Относительно Неоптолема я ошибся, конечно, но остальное остается. Нет у Гомера об убийстве Мемнона Неоптолемом, а Мемнон, сын богини зари, вполне логичный объект для сравнения в красоте.

Хорошо. Оставим так: у Гомера нет никаких сведений насчёт Мемнона кроме того, что тот красивее Еврипила.

А теперь напомните, вождем или полководцем какой армии в традиции 8-5 вв. был Паламед.

"Киприи" же не сохранились, чтобы ответить на этот вопрос. Возможно, с Эвбеи, т.к. он считается эвбейским героем, а у Гомера под Илион оттуда пришли лишь абанты с Элефенором. Однако, из пересказа "Киприй" мы знаем, что Паламед был примерно равного статуса с Одиссеем и, как минимум, имел один личный корабль, на котором плавал за зерном. Он был сыном Навплия ("мореплавателя"), следовательно, и правнуком Даная, который был египетским эмигрантом и происходил от Бела. Ясно, что в эпос он попал при повторном расширении "данайского слоя", когда Диомед перестал быть в фаворе и постепенно превратился в мерзавца, уступив положительную роль Паламеду. Ясно, что изначально никакого Паламеда в эпосе не было, поэтому и Гомер его не знает, как не было и второй бури с ложными огнями Навплия.

А какие хеттские свидетельства говорят о колонизации южного побережья Анатолии или Кипра до НМ. о которых мы вели речь.

Относительно колонизации этих регионов ахейцами, конечно, более чётко свидетельствует археология. Хеттские же сведения можно толковать по разному, но они не столь условны, как египетские о НМ. Скажем, в тексте о Маддуваттасе говорится о том, что kuriewanes Аттариссий ранее обозначенный как LU uru Ahhija воевал в Аласии. Археологи фиксируют массовое появление на юго-западе Анатолии и на Кипре микенской керамики IIIA. Т.е. по хеттским данным Аттариссий воевал юг Кипра, регион отделённый горной цепью, где находилось государство Аласия. Восток же Кипра с центром в древнейшем Энкоми уже с 1550 до н.э. процветал и был частью крито-микенского мира, но не позже 1050 до н. э. эта колония угасла. И вполне логично считается, что к её концу приложили руку НМ, уничтожившие Аласию около 1190 г. до н.э.. Ещё в "прегрешениях Мадуватты" некто Мукса вместе с Аттарисием успешно ведет свою политику в регионе. Судя по упоминаниям имени Mo-qo-so на табличках 13 века в Пилосе и Кноссе, можно предположить, что связь Аххиявы и Киликийского побережья была достаточно активной, чтобы это имя не греческого корня было в обиходе в ахейской Эгеиде. И ещё есть странное место в значительно более позднем документе KUB XXIII,13, где упоминается отступивший царь Аххиявы, наступление хеттов и низвержение "Скалы Харана" с 500 колесницами. Я знаю только один Харан (совр. Султантепе) в регионе - тот, что находится восточнее Каркемыша за Ефратом. Т.е. можно предположить, что присутствие Аххявы вблизи Харана было какое-то время достаточно уверенным, раз там находился их царь.

Торговая активность эгейцев в Леванте, конечно, имела место, вероятно, были торговые факторы, но насчет колонизации до НМ, о которой четко свидетельствовали бы археологические памятники, я что-то не припомню.

В Угарите присутствие ахейцев было не главенствующим, но весьма заметным. Хотя пока не раскопана и четверть холма Рас-Шамра, ясно, что ахейское поселение там было давним и почти синхронно истории Энкоми, анализ керамики и образцов кипро-минойского письма даёт возможность предположить тесную связь этих ахейских поселений. Влияние крито-микенской культуры в Сирии прослеживается уже с 18 века (например, каменная печать местного производства со сценами тавромахии, найденная во дворца Алакаха (Alalakh)). Про древнейшие эгейские фрески Авариса и Тель Кабри я вообще молчу. Археология ясно фиксирует крито-микенское присутствие в различных местах Ханаана на всём протяжении расцвета эгейской цивилизации. Но с её концом закончилось и крито-микенское присутствие в Передней Азии. Нет там примеров её продолжения, НМ скорее были одним из явлений, погубивших её анклавы, но никак не фактором её распространения.

Тут часть археологов вообще пытается оспорить факт массового поселения эгейцев на побережье Палестины в эпоху НМ, хотя такое поселение многим кажется очевидным.

Но, де-факто, его нет. Сходство мотивов на палестинской керамике даже с кипрской - натяжка, не то что с микенской! И Вы не ответили на мой вопрос: где зафиксировано продолжение культурной традиции крито-микенской цивилизации после НМ?

К тому же приморские фракийцы были союзниками троянцев, ахейцы расколошматили их под Троей на 10-м году войны. Так что путь был свободным, в отличие от начала войны.

По-вашему, и фракийцы и пеоны все свои силы направили на войну под Илионом?! Неслыханный пример для истории. По традиции же, они там воевали за троянское золото, т.е. пришли лишь наёмники, и совокупная численность всех союзников троянцев была значительно меньше непосредственно троянской армии. Фракийцы и пеоны лишь два отряда из союзнических двадцати! Конкретно в Илиаде (XII,86-105) описано выступающее войско троянцев, где союзников лишь пятая часть от всей армии, плюс отряд Энея (треть четвёртой части) и треть с Асием в третьей части. Совокупно же фракийцев и пеонов лишь одна шестая в пятой части от всего мобильного войска. Также ясно, что это не все силы троянцев, часть должна была остаться для обороны города, но это не касается пришлых наёмников, место которых в открытом бою, за что им и платят. И Вы полагаете, что гибель под Илионом столь малочисленных фракийцев с пеонами могло оставить незащищёнными их земли?!

Что касается Додоны, то я встречал следы любопытного предания, согласно которому была еще древняя Додона в Фессалии, из которой пеласги под натисков греков перенесли культ Зевса в Эпир. Но это так, к слову.

Ну, не знаю. Эпирская Додона имеет чёткий крито-микенский слой с 16 века до н.э. Пеласги же сражались на стороне троянцев, и навряд ли Гомер имеет ввиду их город в качестве союзного ахейцам.

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2xcb

тут недавно выложили на Инфанате.

Поль Фор - Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны

Можно узнать мнение о этой книге?

Я купил эту книгу в 2004-ом, просмотрел и поставил на полку, больше я к ней не возвращался. На мой взляд, это весьма поверхностная работа на уровне реферата студента-формалиста... Ни тебе конкретики, ни цитат, ни археологических данных - лишь общие сведения из мифов, склеенные весьма обобщёнными и всё ещё бездоказательными взглядами на крито-микенские реалии и НМ. Книжка достаточно бесполезная для человека "в теме", но подходит для любознательного подростка, который прочтя её, может потянуться к чему-нибудь посерьёзнее.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Месье Фор написал также такую же книгу, но об армиях Александра Великого, и его же биографию. Обе - полный отстой.