Троянская война

[DmitrSh]

цав

2. Вопреки Мернептаховскому различению племён по признаку обрезанных-необрезанных, у Рамсеса 3 кисти рук режут у всех без различия: и у НМ, и у ливийцев (особенно это наглядно там, где изображены процессии пленных ливийцев, ведомых к фараону, к ногам которого складывают кисти рук).

Я правильно понимаю, что речь о сценах из надписи 5-го года? Брэстед описывает их так. Рамсес стоит на балконе и произносит речь перед вельможами, за которыми 5 рядов пленных из ливийцев и северян, 5 груд отрубленных рук и фалосов, переписываемых писцами.

Над 1-й грудой (из фалосов) написано: всего фалосов [1]2535

Над 2-й грудой (из рук): всего рук 12535

Над 3-й грудой (из фалосов): всего (лакуна) 12758(+х) (прим.:возможно сотен 9)

Над 4-й грудой (из рук): 12520(+х) (прим.:скорее всего цифра равна 1-м двум)

Над 5-й грудой (из рук): 12635(+х) (прим.:Число сотен может быть 9).

Вероятно, здесь пятикратный повтор с целью усиления эффекта. По крайней мере, первые две груды имеют одниковые цифры.

 

В следующей сцене фараон стоит на колеснице в окружении сыновей и командиров. Перед ним 4 линии пленных. У первыз 3-х писцы считают груды рук, у 4-й – фалосов, причем над каждой грудой одна и та же надпись, сообщающая о 1000 мужчинах, 3000 рук и 3000 фалосов. В какой-то мере можно согласовать с предыдущей надписью, если считать, что убитых 12535, а при подсчете делили на кучки примерно по 3 тыс. Причем всем рубили и фалосы и руки. Доказательством убиения любого противника служило наличие и фалоса и руки.

 

С другой стороны, в надписи 11-го года при подсчете убитых ливийцев говорится только о 2175 руках.

[DmitrSh]

Akilov I.V.

 

А нельзя ли более конкретно назвать гробницы, изображения на которых заставляют сомневаться в критском происхождении Кефтиу. Дело в том, что разные авторы по разному воспринимают изображения, связанные с эгейцами. Некоторые из них относят к набору шаблонов, произвольно надерганных из разных (и разновременных) источников.

 

И еще раз о Кафторе, филистимлянах и Септуагинте. Напомню, что в 1Цар 30:14-16 земля Керети и земля Филистимлян выступают как синонимы. У Софонии (Соф. 2:5) этот народ снова возникает, причем в Септуагинте его перевели как "критяне". Цитату из Софонии вы и сами приводили

страница 75 сообщение 503376

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

А нельзя ли более конкретно назвать гробницы, изображения на которых заставляют сомневаться в критском происхождении Кефтиу. Дело в том, что разные авторы по разному воспринимают изображения, связанные с эгейцами. Некоторые из них относят к набору шаблонов, произвольно надерганных из разных (и разновременных) источников.

 

У меня сейчас нет возможности привести качественные фото этих фресок. Про них я писал на стр. 91, сообщение #556614

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1350#

 

И еще раз о Кафторе, филистимлянах и Септуагинте. Напомню, что в 1Цар 30:14-16 земля Керети и земля Филистимлян выступают как синонимы. У Софонии (Соф. 2:5) этот народ снова возникает, причем в Септуагинте его перевели как "критяне". Цитату из Софонии вы и сами приводили

страница 75 сообщение 503376

 

Не совсем понял Вас насчёт цитаты из Софонии, вот она, в скобках курсивом Синодальный перевод:

Септуагинта (Соф.2,4-7):

Потому что Газа разграблена будет, и Аскалон будет в угасание, и Азот среди дня будет выгнан, и Екрон будет искоренён. Увы населяющие отмеренную землю [у] моря, поселенцы Крита (народу Критскому); слово Господа относительно вас, Ханаан земля иноплеменных (земля Филистимская), и погублю вас от обитания; и будет Крит (приморская страна) пастбище стад и приют овец, и будет отмеренная земля [у] моря оставшимся дома Иуды; на них они будут пасти в домах Аскалона, вечером отдыхать перед лицом сыновей Иуды, потому что посетит их Господь Бог их, и возвратит плен их.

 

Тут вроде как местность на побережье с поселенцами-критянами стоит отдельно от Ханаана - земли Филистимской.

Насчёт 1Цар 30:14-16, может и так, а может земля Филистимская относится к "полуденной части Халева" или к Сакелагу...

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Если это не обычная Аристофановская скабрезность, а реальные наблюдения, то совершенно неожиданно встретить у фракийцев обычай обрезания.

 

Почему-то в памяти всплывает знаменитая рогатая фракийская каска 4 в. до н.э, которую на разных форумах принято приводить в разговорах о НМ... Но это всё совпадения - эти одоманты могли перенять обрезание и у колхов, если здесь действительно имеется ввиду обрезание, а не, скажем, оскопление. По-любому, постараюсь поискать что-нибудь на эту тему.

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Не совсем понял Вас насчёт цитаты из Софонии, вот она, в скобках курсивом Синодальный перевод:

Септуагинта (Соф.2,4-7):

Потому что Газа разграблена будет, и Аскалон будет в угасание, и Азот среди дня будет выгнан, и Екрон будет искоренён. Увы населяющие отмеренную землю [у] моря, поселенцы Крита (народу Критскому); слово Господа относительно вас, Ханаан земля иноплеменных (земля Филистимская), и погублю вас от обитания; и будет Крит (приморская страна) пастбище стад и приют овец, и будет отмеренная земля [у] моря оставшимся дома Иуды; на них они будут пасти в домах Аскалона, вечером отдыхать перед лицом сыновей Иуды, потому что посетит их Господь Бог их, и возвратит плен их.

 

Тут вроде как местность на побережье с поселенцами-критянами стоит отдельно от Ханаана - земли Филистимской.

 

Я с другой целью эту ссылку давал. В еврейской библии встречаются керети. Во некоторыых случаях они выглядят как одно из племен филистимлян, а в 1Цар 30:14-16 - как синоним филистимлян. В Септуагинте это слово перевели как "критяне". Ссылку на Софронию я привел с целью этот факт продемонстрировать. Конкретное же значение у Софронии можно истолковать двояко. С одной стороны эти "критяне" поминаются после перечисления 4 городов филистимлян, так что их можно воспринять как 5-ю их часть. Либо же это 2-е название страны филистимлян. Тогда пророк использует его для избежания повтора одного и того же название в длинном предложении, где непрерывно повторяется предсказание о грядущей погибели филистимлян.

 

 

Насчёт 1Цар 30:14-16, может и так, а может земля Филистимская относится к "полуденной части Халева" или к Сакелагу...

 

Исключено. Область Халева - это район Хеврона, священного города иудеев в колене Иудовом. Сакелаг же вообще не относится к списку перечисляемых областей. Это городок из колена Симеона, захваченный филистимлянами. Они дали его изгнаннику-Давиду. Упомянут потому, что там была семья Давида, которую и захватили амалакитяне во время упоминаемого набега.

 

Собственно, я коснулся всего этого, чтобы показать, что из Септуагинты при желании можно вывести и критское происхождение филистимлян. Пользоваться следует все же древнееврейским текстом. Он без труда согласуется с источниками II тыс. В них Кефтиу/Каптор расположен на острове или, в крайнем случае на морском побережье, имеет торговые и дипломатические отношения с Ближним Востоком, но никогда не втягивается в войны.

[цав]

Я правильно понимаю, что речь о сценах из надписи 5-го года?

К сожалению нет изданий или сайтов, хотя бы бегло описывающих храм Мединет Абу с качественными и полными прорисовками и переводами надписей (тем более какой-либо серьёзной работы). И потому приходится пользоваться сведениями из редких комментариев специалистов.

Сцена на балконе существует в двух вариантах, и одна из них является продолжением морской баталии. Здесь я ошибся - к ногам фараона складывают только кисти рук. Но является ли эта сцена хронологическим продолжением битвы?.. Т.к. не имея переводов, легко запутаться в монтажно-коллажном египетском стиле.

 

В следующей сцене фараон стоит на колеснице в окружении сыновей и командиров. Перед ним 4 линии пленных. У первыз 3-х писцы считают груды рук, у 4-й – фалосов

Да, она. И три верхних ряда с ливийцами сохранились. Здесь бы и проверить адекватность египетских классификаций, но четвёртый ряд не уцелел, точнее, только фрагментарно, и кому могли принадлежать эти фрагменты теперь не узнать.

 

Причем всем рубили и фалосы и руки. Доказательством убиения любого противника служило наличие и фалоса и руки.

Т.е. деление племён по принципу обрезан-кисть и необрезан-фалос не точно?

По крайней мере это объясняет противоречия между надписями и изображением: кисти отсекают и у НМ, и у ливийцев, и у хеттов.

Но были ли хетты обрезанными?

И пользовались ли обрезанием этруски?

 

Но это всё совпадения - эти одоманты могли перенять обрезание и у колхов

Да, возможно, что обычай (или народ?) мигрировал во Фракию после Троянской войны. Но потому и интересен этруский вопрос, т.к. если этруски резцом не пользовались, то кажется странным миграция через их голову.

знаменитая рогатая фракийская каска 4 в. до н.э

Вы не могли бы привести её изображение?

[Alexander Safronov]

К сожалению нет изданий или сайтов, хотя бы бегло описывающих храм Мединет Абу с качественными и полными прорисовками и переводами надписей (тем более какой-либо серьёзной работы). И потому приходится пользоваться сведениями из редких комментариев специалистов.

 

Пользоваться надо не комментариями специалистов, а в библиотеку ходить, оно лучше будет. Или хотя бы сеть более внимательно просматривать. Но поскольку люди должны иметь равные возможности, вот Вам плэйты первого тома Мединет Абу, где о "народах моря" и переводы Эджертона и Вилсона этих текстов. Кликаете правой кнопкой по Terms of Use и сохраняете pdf в нужное место.

 

http://oi.uchicago.edu/research/pubs/catalog/oip/oip21.html

 

http://oi.uchicago.edu/research/pubs/catal...aoc/saoc12.html

[Akilov I.V.]

2цав

И пользовались ли обрезанием этруски?

 

Со времён архаики точно не пользовались - искусство уверенно свидетельствует об этом. Хотя иконография на более условных ранних изображениях не столь однозначна, и если бы не одна ольпа (580 г. до н.э., Чивитавеккья, Национальный музей), где, может быть, фаллос показан-таки обрезанным (если там вообще показан фаллос), то и там обрезание в-целом не просматривается.

 

Вы не могли бы привести её изображение?

 

Привожу фото упомянутой рогатой фракийской каски:

Изменено 1 октября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Но поскольку люди должны иметь равные возможности, вот Вам плэйты первого тома Мединет Абу, где о "народах моря" и переводы Эджертона и Вилсона этих текстов.

Огромное спасибо за ссылки! Действительно, всё есть. Замечательные прорисовки и планы.

К сожалению, английский также недоступен, как и древнеегипетский. Это я и имел в виду, когда говорил об отсутствии изданий или сайтов - русскоязычных. И потому буду продолжать следить за Вашими комментариями. Ещё раз спасибо.

И, если позволите, вопрос: Вы как-то обмолвились о том, что должна выйти Ваша книга, посвящённая данным событиям. Скажите, когда и в каком издании можно её ожидать? Или кризис нарушил все планы? Вот и у Немировского так ничего и не вышло, хотя его книга ожидалась ещё в 2008 году.

 

Привожу фото упомянутой рогатой фракийской каски

Спасибо за снимок. Вспоминаются писидийцы Геродота из списка персидской армии.

[DmitrSh]

Продолжу новости о раскопках Трои по пресс-релизу университата Тюбингена

Пресс-релиз

и разделу новостей проекта Трои

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html

и уже упоминавшемуся сообщению Рейтер

Сообщение Рейтер

 

При раскопках этого года в Трое археологи университета Тюбингена очистили части городских ворот и могилы бронзового века. Защитный ров, который окружал Трою VI, продолжает тянуться на северо-восток от этих ворот. Теперь он подтвержден на протяжении 900 метров. 44 ученых и техников из 8 стран под руководством профессора Эрнста Перники из университета Тюбингена принимали участие в раскопках, которые продолжались с июля по сентябрь 2009 года. Хотя обработка ранее полученных материалов и подготовка обширных публикаций для начатого в 1988 проекта составляют теперь основную задачу, но раскопки снова проводились в этом году - на маленькой площади, но с большим успехом.

Поиск относящегося к бронзовому веку возведения городских укреплений проходит на юго-востоке городской территории особенно трудно, так как они лежат здесь на глубине более чем 3 м под руинами эллинистического и римского города Илиона - слишком глубоко для использования геофизических методов разведки. Все же участок рва удалось очистить уже в прошлом году. Уже тогда ученые были уверены , что найденный в раскопанной области, кажущийся конец котлована был только разрывом для сооружения ворот. В этом году удавалось определять местонахождение продолжения рва сначала с помощью бурений, а затем путем раскопок.

Кроме того, в области ворот были открыты 2 могилы позднего бронзового века. Это значительная находка, так как кладбище Трои за исключением небольшой зоны захоронений до сих пор не найдено. Еще не ясно, являются ли могилы старше или моложе рва. Из скелетов взяты пробы для проведения датировки радиоуглеродным методом.

Над рвом, засыпанным в конце Трои VI, и рядом с ним были найдены слои бронзового века и часть стены . Это дальнейший признак того, что город, охватывающий примерно 30 га, в дальнейшем вырос за пределы этой области (Троя VIIа, ок. 1300-1180 г. до н.э.). Поразительнон, что сохранился также почти целый керамический сосуд и другие находки периода Троя VIIb (ок. 1180-950 г. до н.э.). Находки столь позднего времени до сих пор не были известны так далеко от цитадели.

 

Место ворот, выше стена эллинистической эпохи:

 

Сосуд Трои VIIb

 

Захоронение мужчины и женщины (1200 г. ?)

 

Схема рвов Трои VI и VII

Изменено 4 октября, 2009 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

Akilov I.V.

У меня сейчас нет возможности привести качественные фото этих фресок. Про них я писал на стр. 91, сообщение #556614

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1350#

 

Так ведь изображения на гробнице Анена считают гибридными, художник использовал в качестве образца изображения на различных гробницах эпохи Хатшепсут и Тутмоса III.

Изменено 4 октября, 2009 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

Кстати, на карте раскопок на предыдущей странице Quellhöhle - это грот источника. Есть мнение, что этот источник (точнее его бог) упомянут в договоре Муваталли с Алаксандусом.

Изменено 4 октября, 2009 пользователем DmitrSh

[Alexander Safronov]

И, если позволите, вопрос: Вы как-то обмолвились о том, что должна выйти Ваша книга, посвящённая данным событиям. Скажите, когда и в каком издании можно её ожидать? Или кризис нарушил все планы? Вот и у Немировского так ничего и не вышло, хотя его книга ожидалась ещё в 2008 году.

 

А мне теперь денег на нее никто не дает, раньше были надежды, а теперь... Рукопись-то готова, хотел издавать в Восточной литературе. Но надеяться на разные "научные" фонды типа РГНФ смысла нет, спасибо, плавали, знаем, только бумагу зря переводить. Если за год ситуация не изменится, я ее перегоню в pdf и выложу на egyptology.ru в свободном доступе.

P.S. А сосудик-то тот (если это новая находка) из Трои VIIb в аккурат фракийский, керамика с буклями так называемая. Да, и еще: вы там не ломайте копья насчет Кефтиу в Малой Азии, это завиральная идея Уэйнрайта (Journal of Hellenic Studies 51, 1931), где он разделял Кефтиу и жителей островов посреди Великой Зелени, поскольку последние, изображенные в гробницах Усерамона и Сенмута, якобы отличны по одеянию от Кефтиу (последних он помещал в Малую Азию, в Киликию, каппадокию и т.д.). Однако есть египетские тексты, которые четко упоминают "Кефтиу на островах, которые посреди великой Зелени (моря т.е.).

[DmitrSh]

А сосудик-то тот (если это новая находка) из Трои VIIb в аккурат фракийский, керамика с буклями так называемая.

Из сообщений на тюбингенском сайте вроде следует, что новая находка.

 

Да, и еще: вы там не ломайте копья насчет Кефтиу в Малой Азии, это завиральная идея Уэйнрайта (Journal of Hellenic Studies 51, 1931), где он разделял Кефтиу и жителей островов посреди Великой Зелени, поскольку последние, изображенные в гробницах Усерамона и Сенмута, якобы отличны по одеянию от Кефтиу (последних он помещал в Малую Азию, в Киликию, каппадокию и т.д.). Однако есть египетские тексты, которые четко упоминают "Кефтиу на островах, которые посреди великой Зелени (моря т.е.).

Да ничего страшного в этом ломании копий, есть стимул поразбираться с изображенияим на гробницах. У меня раньше не доходили руки.

А еще был Strange, который целую монографию написал, чтобы доказать, что Кефтиу - это Кипр. Впрочем, из 1-й части он сделал хорошую хрестоматию по Кефтиу. Один рецензент, правда, двусмысленно написал что-типа: переводы несколько свободные, но точные. А статей Wainwright-а на тему азиатских Кефтиу я штук 5 из JSTOR скачал, последняя 1956 года (Caphtor - Cappadocia// Vetus Testamentum, Vol. 6, Fasc. 2 (Apr., 1956)). Правда полностью еще не осилил.

[Alexander Safronov]

Да, я знаю о существовании этой книги, читал только часть, что есть на googlebooks, могу сказать, что подборка, насколько я могу судить, далеко неполная. Идея, что Кефтиу - это Крит, мягко сказать, не впечатляет, ибо что есть тогда Аласия? Если же интересует полная подборка о Кефтиу, то лучше брать Jean Vercoutter. L'Egypte et le monde egeen prehellenique. Le Caire, 1956. = IFAO T. 22. Правда, не знаю, можно ли достать ее в России. Единственно, что есть у Strange, но нет у Веркуттера, это данные т.н. "эгейского листа" с постамента статуи Аменхотепа III, поскольку он был найден в 1964 году. А так Веркуттер это самая полная подборка. Мне известны эти работы Уэйнрайта, только проку от них никакого. Идея, что Кафтор в Каппадокии, насколько я помню, вообще была озвучена еще веке в 18-м на основании Септуагинты.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Однако есть египетские тексты, которые четко упоминают "Кефтиу на островах, которые посреди великой Зелени (моря т.е.).

 

А как в этом свете (Кефтиу=Крит) принято объяснять утверждение Рамсеса II о его военной победе над Кефтиу, где это название соседствует с азиатскими топонимами: Нижним Ретену, Нахариной, Дапуром, Тунипом, Арвадом, Катной и прочими? Как-то немного невероятно считать, что он успешно воевал на Крите.

 

 

Идея, что Кефтиу - это Крит, мягко сказать, не впечатляет, ибо что есть тогда Аласия?

 

Ну, например, Аласия может быть лишь южной частью Кипра, а не всем островом, насколько мне помнится, анализ глины писем царя Аласии указывает, что Аласия - это местность близ города Алассы на Кипре.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

Ну, во-первых, этот Кефтиу (на фото) из храма Рамсеса II в Абидосе не упоминается ни с какими "Нижним Ретену, Нахариной, Дапуром, Тунипом, Арвадом, Катной". Там список следующий слева направо: Техену, Нахарина, Сангар, Хатти, Кефтиу, Аси, Шат (Нубия), И/Асер (Ассирия или Асиру), Педжети-шу". Как видите, это Девять Луков, собиральный образ врагов Египта. Кефтиу вместе Речену Херет упоминается и в птолемеевских надписях, когда уже не было ни Кефтиу, ни Верхней Речену. Так что совершенно не требуется считать, что кто-то где-то воевал, если топоним стоит в списке. Это стереотипные надписи, которые бытовали на протяжении длительного времени, не отражая реальное положение дел. Пример с Нахариной (Митанни) в вышеприведенном листе показателен, при Рамсесе II это государство не играло вообще никакой роли и вскоре было завоевано Салманасаром I. Однако в листе стоит как некое значимое государство. Вобщем, это из серии: "На заборе написано, а там - дрова".

P.S. Да, забыл, в дискуссии о локализации кефтиу стоит обратить внимание и на аккадские надписи, где Каптара четко локализуется как страна "по ту сторону вернего моря".

[DmitrSh]

Alexander Safronov

Если же интересует полная подборка о Кефтиу, то лучше брать Jean Vercoutter. L'Egypte et le monde egeen prehellenique. Le Caire, 1956. = IFAO T. 22. Правда, не знаю, можно ли достать ее в России. Единственно, что есть у Strange, но нет у Веркуттера, это данные т.н. "эгейского листа" с постамента статуи Аменхотепа III, поскольку он был найден в 1964 году.

 

В сети натыкался на обрезанную версию книги Wachsmann S., Aegeans in the Theban Tombs. Peeters (Leuven), 1987 . Там пишется, что Веркуттер пропустил изображение на гробнице Интефа, вельможи времен Хатшепсут и Тутмоса III. Там 1-й регистр сильно разрушен, видны только ноги, но обувь типична для эгейцев, когда они появляются на фиванских гробницах.

[Alexander Safronov]

Там пишется, что Веркуттер пропустил изображение на гробнице Интефа, вельможи времен Хатшепсут и Тутмоса III. Там 1-й регистр сильно разрушен, видны только ноги, но обувь типична для эгейцев, когда они появляются на фиванских гробницах.

 

А причем тут, извините, ноги или ботинки? Я же о надписях говорил, Веркуттер - это самая полная подборка на сегодняшний день (исключая эгейский лист из Ком эль-Хетан по понятным причинам). И Стрэйндж как раз на его книге и базировался, как я сейчас уже понимаю. А то что Вочман нашла ноги неподписанных эгейцев, вряд ли что-то изменит, поскольку именно Веркуттер первым собрал также и наиболее полный иллюстративный материал, и Вочман, кстати, очень охотно использовала в своей книге его достижения, поскольку так проще, чем самой нарывать.

[DmitrSh]

P.S. Да, забыл, в дискуссии о локализации кефтиу стоит обратить внимание и на аккадские надписи, где Каптара четко локализуется как страна "по ту сторону вернего моря".

 

Речь, как понимаю, идет о новоассирийском тексте, рассказывающем о протяженности империи Саргона Аккадского (III тыс.), которой ассирийцы приписывали огромные размеры. Сначала речь идет о странах Хану и Субарту на севере, затем описываются дороги внутри империи, в т.ч. дорога от Ливана до Тукурри (в горах Загроса). Далее (перевожу с английского):

 

Анаку (и) Каптара, земли за Верхним Морем,

Тильмун (и) Макан, земли за Нижним Морем,

И земли от восхода до заката,

Которые Саргон, царь мира, покорил своей рукой.

 

К воспетому в мифах острову Тильмун (Дильмун) нужно было плыть по Персидскому заливу. Обычно Тильмун отождествляют с Бахрейном. Положение Магана спорно, часто его помещают в Омане и соседних областях аравийского побережья, но иногда и далее на восток, куда-нибудь на стык Ирана, Афганистана и Пакистана. Контакты с ним в шумеро-аккадских текстах всегда по морю. В общем ясно, что приводятся самые дальние заморские страны, к которым нужно плыть на юго-восток (по Персидскому заливы) и запад (по Средиземному морю).

Добавим также упоминание о кефтийских кораблях в анналах Тутмоса III, а также о выдаче материалов для ремонта (или строительства) кефтийских кораблей при Аменхотепе II. Здесь не так уж важно, принадлежали ли эти корабли самим кефтийцам или ближневосточным купцам, торгующим с Кефтиу. Главное, что туда плавают на кораблях. И нигде не упомянут иной способ достичь этой страны.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем DmitrSh

[Alexander Safronov]

Да, всё так, к этому могу добавить Рехмира, где говорится "вожди (страны) Кефтиу островов Великой Зелени". Уэйнрайт неудачно, на мой взгляд, пытался разбить на "Кефтиу" и "острова Великой Зелени", однако это маловероятно, поскольку перед нами явно так называемый прямой генетив, когда предлога n нет. Иными словами, слово iw.w Hr-jb wAD wr "острова посреди великой Зелени" поясняет, где находилась эта страна Кефтиу.

[DmitrSh]

И Стрэйндж как раз на его книге и базировался, как я сейчас уже понимаю.

Для египетского материала сильно, хотя не всегда. Например, прорисовки сцен приношения дани с гробниц Рехмира и Сененмута брал у Нины Дэйвис. Неегипетский материал собирал из других работ.

 

Да, всё так, к этому могу добавить Рехмира, где говорится "вожди (страны) Кефтиу островов Великой Зелени". Уэйнрайт неудачно, на мой взгляд, пытался разбить на "Кефтиу" и "острова Великой Зелени", однако это маловероятно, поскольку перед нами явно так называемый прямой генетив, когда предлога n нет. Иными словами, слово iw.w Hr-jb wAD wr "острова посреди великой Зелени" поясняет, где находилась эта страна Кефтиу.

Спасибо за интересную информацию, потому что Стрэндж, ссылающийся на Веркуттера, как раз вставляет предлог "и": вожди Кефтиу и островов середины моря.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Ну, во-первых, этот Кефтиу (на фото) из храма Рамсеса II в Абидосе не упоминается ни с какими "Нижним Ретену, Нахариной, Дапуром, Тунипом, Арвадом, Катной". Там список следующий слева направо: Техену, Нахарина, Сангар, Хатти, Кефтиу, Аси, Шат (Нубия), И/Асер (Ассирия или Асиру), Педжети-шу". Как видите, это Девять Луков, собиральный образ врагов Египта.

 

Насчёт победы Рамсеса над Кефтиу в соседстве с "Нижним Ретену, Нахариной, Дапуром, Тунипом, Арвадом, Катной" и проч. я взял из работы И.А.Стучевского "Рамсес и Херихор", а фото из Абидоса привёл просто как изображение побеждённого Кефтиу времён Рамсеса. Поэтому и возникла эта нестыковочка...

 

Так что совершенно не требуется считать, что кто-то где-то воевал, если топоним стоит в списке. Это стереотипные надписи, которые бытовали на протяжении длительного времени, не отражая реальное положение дел. Пример с Нахариной (Митанни) в вышеприведенном листе показателен, при Рамсесе II это государство не играло вообще никакой роли и вскоре было завоевано Салманасаром I. Однако в листе стоит как некое значимое государство. Вобщем, это из серии: "На заборе написано, а там - дрова".

 

Значит, это просто формальная политическая установка. Но можем ли мы, благодаря ей, уверенно считать, что Кефтиу для Египта времён Рамсеса II, однозначно, враг? Если да, то и бронзовый фрагмент доспеха с картушем этого фараона, обнаруженный на Саламине, свидетельство скорее вражды нежели сотрудничества, и какими бы напряжёнными в то время не были отношения Аххиявы с Хатти, Египет не мог восприниматься неким союзным государством для ахейцев против хеттов.

[DmitrSh]

Значит, это просто формальная политическая установка. Но можем ли мы, благодаря ей, уверенно считать, что Кефтиу для Египта времён Рамсеса II, однозначно, враг?

Скорее это просто говорит о претензиях фараона на то, что он является повелителем всего мира до самых до окраин. В список, конечно, включат врага, против которого вели войну. Однако любое государство, приславшее послов с дарами, тоже туда попадет, причем дары истолкуются как дань. Наконец, для полноты картины впихивали названия из какого нибудь старого списка.

Вот, например, гробница Хенамуна, на которой показан ряд чужеземных пленников у трона Аменхотепа II. В списке 1-е семь имен - из Девяти луков (два первый не сохранились). К ним добавлены Нахарина, Кефтиу, Меннус и Верхнее Ретену. В изображении кефтийца находят очень много сходства с людьми из Пунта с гробницы Рехмира за вычетом бороды.

О вражде же между государствами лучше судить не по таким спискам, но по другим источникам, если они есть.

[Akilov I.V.]

На YouTube выложили съёмку в музее Навплии доспеха из Дендры. После реставрации, проведённой специалистами из коринфского музея, на муляж шишака помещены теперь реально найденные с доспехом кабаньи клыки, а не их условная имитация, как было раньше. К сожалению, нагрудные пластины по-прежнему отсутствуют, но зато рядом выставлены понож и наруч вместе с прочими артефактами из данной гробницы.