Троянская война

[DmitrSh]

Тиресий

Но в данном случае Танайя если и Данайя то скорее восточно-киликийская. Хетты ведь и Адану Атаной называли (по Герни).

Akilov I.V.

Да, мнение, что Кефтиу - это Крит, а Танайя - это некая арголидская Данайя, которую традиция не знает, очень распространено. Но почему-то в египетском искусстве это не подтверждается - "вождь Кефтиу" показан сирийцем, а на фреске с троном Аменхотепа III представитель Кефтиу похож на хетта.

 

Это предложение поместить Кефтию в Сирию и Малую Азию? И куда конкретно?

Главным доводом в пользу помещения Танайи – Данайи на греческий материк является список на основании одной из статуй заупокойного храма Аменхотепа III в Ком эль-Хетане. На правой стороне фронтальной части там стоят названия 2-х государств, Кефтиу и Танаи. На левой стороне и части фронта сохранились названия 12 городов, большей частью отождествляемых с городами континентальной Греции (особенно Пелопоннеса) и Крита. Один из них - Микены, этот топоним принадлежит к тем, которые не вызывают сомнений. По крайней мере, я не встречал каких-нибудь иных предложений.

 

Akilov I.V.

"Танайю" считают данайской страной, хотя и верят, что "дануна" тоже эти же данайцы.

 

Относительно "дануна" продолжаются споры. В принципе не было бы проблем с простым соотнесением их с Аданой, если бы не контекст надписи 8-го года Рамсеса III. Враждебные народы заключают союз на островах (явно не Киликия), крушат Хатти, Коде (в районе той же Киликии), Каркемыш, Арцаву и Алашию. К тому же в билингве из Чикинёй лувийской Hiyawa соответствует финикийское DNNYM. Hiyawa явно Аххиява.

[Тиресий]

2DmitrSh

Главным доводом в пользу помещения Танайи – Данайи на греческий материк является список на основании одной из статуй заупокойного храма Аменхотепа III в Ком эль-Хетане. На правой стороне фронтальной части там стоят названия 2-х государств, Кефтиу и Танаи. На левой стороне и части фронта сохранились названия 12 городов, большей частью отождествляемых с городами континентальной Греции (особенно Пелопоннеса) и Крита. Один из них - Микены,

А ссылку не дадите? Или список городов?

Изменено 13 сентября, 2009 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

Тиресий

Например, здесь

D. O'Connor, E. H. Cline, Amenhotep III: Perspectives on His Reign

Страницы 236-241, они пока что в свободном просмотре.

Изменено 13 сентября, 2009 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

А где и как Сафронов писал, правление Рамсеса III относится к LH IIIC? В тех его статьях, которые у меня есть, я этого не нашел.

 

То-то и оно, что к LH IIIB, а не к LH IIIC. Посмотрите страницу 89 этой темы на форуме. Там г-н Сафронов упоминает об этом факте, но не приводит подробностей:

"Вон Цымбурский всю эту свою красивую теорию о Троянской войне построил на смене III B на III C в Греции, которая совпала с разрушением микенских центров и которая якобы датируется временем чуть ранее правления Мернептаха. А появляется III B в слое, который датируется временем Таусерт, а появляется III B даже при Рамсесе III, и все эти красивые построения о Троянской войне в 20-х годах 13 в. валятся".

 

Есть рассказ об явлении из-за моря эпонимного героя Даная, потомка древнего аргивского рода. Никто не говорил, что с Данаем переселился народ из Ливии. Только его дочери. И по нему местное население прозвалось данайцами. Конечно, если бы лингвиста обнаружили мощный слой берберской лексики в Греции вообще и в Арголиде особенно, а археологи доказали факт переселения жителей Ливии в Греции, то можно было обсуждать ливийское происхождение данайцев. Но ведь этого пока не произошло.

 

Я же не настаиваю на понимании мифа буквально. Просто указываю на отсутствие в традиции этнической связи между Данаем и греческим населением, поскольку в честь пришельца Даная называться данайцами стали лишь пеласги Аргоса. Да и традиция не помнит Даная именно ливийцем, скорее, уж, египтянином, причём конкретным, судя по Манефону.

 

Это перевернутая логика. Около 1200 г. линейное письмо В говорит о грекоязычном характере страны и ее элиты. Письменные памятники VIII в., включая эпиграфику и эпос, говорят о том же, хотя территориальное распределение диалектов изменилось.

 

Хорошо. Попробуйте "неперевёрнутой" логикой объяснить произошедшую разовую социальную смену как в государственном устройстве, так и в изменении образа жизни мужской половины общества.

 

Да ну. Аргивяне постоянно кого-нибудь атакуют, иногда неудачно, но в итоге все равно своего добиваются... Из чего следует, что после Миноса господство над островами перешло к аргивянам.

 

Геродот знает талосократию Миноса, но не говорит о таковой у Атрея или Агамемнона, Гомер же, повествуя о скипетре власти не помнит чего-то аналогичного для критских владык. Т.е. для греков, что архаических, что классических, не было знака равенства между прошлым могуществом Крита и Арголиды.

 

Это предложение поместить Кефтию в Сирию и Малую Азию? И куда конкретно?

 

Насчёт нахождения Кефтиу в Малой Азии можно согласиться, если принять библейский "Кафторим" как Кефтиу. Почему-то, переводя Пятикнижие на греческий, евреи перевели Кафторим как Каппадокию, а не как Крит, да и филистимлян - как "каппадокийцев"... Поймите, мне самому было бы внутренне комфортней понимать Кефтиу как Крит, но объяснить странность египетской иконографии представителей этой страны не могу.

 

Главным доводом в пользу помещения Танайи – Данайи на греческий материк является список на основании одной из статуй заупокойного храма Аменхотепа III в Ком эль-Хетане. На правой стороне фронтальной части там стоят названия 2-х государств, Кефтиу и Танаи. На левой стороне и части фронта сохранились названия 12 городов, большей частью отождествляемых с городами континентальной Греции (особенно Пелопоннеса) и Крита. Один из них - Микены, этот топоним принадлежит к тем, которые не вызывают сомнений. По крайней мере, я не встречал каких-нибудь иных предложений.

 

Это всё понятно и заманчиво. Но, по-любому, предполагать знак равенство между этой "греческой" Танайей и дануна сложно. Собственно, как и думать, что тут есть прямая связь именно с "данайцами", уж, скорее с областью реки Танай, и, вообще, это название вполне подходящее для страны, т.к. означает по-гречески нечто "широко раскинувшееся". Т.е. я не вижу смысла превращать начальное Т в Д.

 

Относительно "дануна" продолжаются споры. В принципе не было бы проблем с простым соотнесением их с Аданой, если бы не контекст надписи 8-го года Рамсеса III. Враждебные народы заключают союз на островах (явно не Киликия), крушат Хатти, Коде (в районе той же Киликии), Каркемыш, Арцаву и Алашию.

 

Ну, это смотря как смотреть. Если всё представлять в масштабах Второй Мировой, то да. А если предположить, что Коде - это лишь город-государство, как и Каркемыш, Хатти это округ Хаттусы, то получим местечковый конфликт в районе Киликии и Каппадокии, где одни города-поселения рушат другие, плюс смуты на западе Сирии и на Кипре бесчинтвуют самозахватами Лукка, которые уже давно селились там. А насчёт островов рядом с Аданой, то они есть, просто карты их не всегда показывают. Хотя речь могла уже идти как об островах в дельте Нила, так и об островах напротив передне-азиатского побережья, на которых, возможно, и были уничтожены эти "дануна".

 

К тому же в билингве из Чикинёй лувийской Hiyawa соответствует финикийское DNNYM. Hiyawa явно Аххиява.

 

То-то и оно, что благодаря этой находке можно говорить о Хияве=DNNYM как о неком гос. образовании в Киликии.

Изменено 13 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

если предположить, что Коде - это лишь город-государство, как и Каркемыш, Хатти это округ Хаттусы, то получим местечковый конфликт в районе Киликии и Каппадокии, где одни города-поселения рушат другие, плюс смуты на западе Сирии и на Кипре бесчинтвуют самозахватами Лукка, которые уже давно селились там.

Но что же тогда явилось причиной падения хеттской державы?

Вообще, её конец от отрядов морских пиратов кажется невероятным.

Скорее можно было бы предполагать их противниками некую эгейско-западноанатолийскую коалицию (союз женихов?), каким-то образом вышедшую из подчинения хеттов после походов Тудхалияса 4 и Суппилулиума 2.

Но в египетском списке разорённых стран стоят именно эти территории, как будто там вновь побывали хетты.

Да и греческой традиции противоречит, где Приамова держава (Ассува?) противостоит не хеттам, а ахейцам. Разве, что допустить освобождение ахейцами Ассувы от "оккупантов", и дальнейший совместный поход вглубь страны.

 

Но странным кажется разорение Арцавы, территории, являвшейся объектом претензий микенских царей к хеттам. Т.е. для ахейцев, пытавшихся закрепиться на западе Анатолии, создававших там свои вассальные территории (видимо, имевших в виду какие-то "долгосрочные перспективы", а не обычный грабёж) кажется странным уничтожение как Трои, так и Арцавы.

 

Также интересен эпизод с развалом ахейской армии после взятия Трои. Если "союз женихов" состоял не из ахейских племён, а, например, из коалиции Эгейско-Ассувских прибрежных и островных государств, то можно было бы допустить, что в какой-то момент союз развалился и греки отступили, не удержав завоёванного и оставив его бышим союзникам.

Этим союзом (на уровне допущения) можно было бы объяснить падение хеттов. Но ведь случилось как раз обратное - разорению подверглись именно представители этих прибрежных зон. Точно бы хетты продолжали существовать и удачно воевать и дальше.

Изменено 13 сентября, 2009 пользователем цав

[цав]

Это предложение поместить Кефтию в Сирию и Малую Азию? И куда конкретно?     

 

Насчёт нахождения Кефтиу в Малой Азии можно согласиться, если принять библейский "Кафторим" как Кефтиу. Почему-то, переводя Пятикнижие на греческий, евреи перевели Кафторим как Каппадокию, а не как Крит, да и филистимлян - как "каппадокийцев"... Поймите, мне самому было бы внутренне комфортней понимать Кефтиу как Крит, но объяснить странность египетской иконографии представителей этой страны не могу.

Нашёл неплохой снимок отряда хеттских союзников в Кадешской битве.

Первое, что хочется заметить, что, на мой взгляд, это всё же не жители Кадеша и не его гарнизон, а именно отряд хеттских союзников. И таким образом ("дальний план", локальность в общей панораме) египтяне показывают его "удельный вес" в хеттской армии, если не численный, то по статусу.

И, возможно, это не произвольные этнографические зарисовки, а иллюстрация египетского текста о хеттских союзниках, где каждая фигура, как кажется, может отвечать конкретному региону. Если это допустимо, то где-то в этой группе скрывается и дарданец и лукка и пр.

 

Второе - это тип уборов. Мы это уже обсуждали.

В нижнем ряду чётко видно, что первый убор - "метла" не есть второй - "мешок". И если "мешок" ещё, вроде бы, можно обнаружить у ханаанских племён или шасу, то "метла" на египетских изо появляется только с этого момента, и ко временам Рамсеса 3 фигуры с подобными уборами уже активны на рельефах и изразцах. Видимо, данная народность с 1300-1280 вв. постепенно проникает на юг вплоть до Египта. И этот период соответстует времени миграций месопотамских сутиев, банд хапиру и активности НМ.

 

3-й убор очень похож на "пуштунку" или тюрбан.

4-й - или "пуштунка" или ПШ. Но ведь с ПШ не ясно - был ли он коронообразным гребнем или же матерчатым колпаком на околышке-обруче. Или же у пелесет-теккер-дануна имелось несколько различных по форме уборов.

Словом, несколько фигур из этой группы своими очертаниями напоминают представителей НМ, а типом вооружения - Анатолийские образцы.

 

И третье:

Ситуация с Кафторим-Кефтиу-Кападокией-Кипром действительно какая-то нелепая.

Если верно, что хетты появляются на Кипре только со времён Тудхалияса 4, и, насколько я помню, в списке хеттских союзников в армии Муватталлии Кипр не числится, то данные фигуры могут принадлежать , видимо, только анатолийским и северо-сирийским народностям. Если же Кипр в момент Кадешской битвы принадлежал Египту, то эту группу следовало бы ожидать в армии фараона.

 

Т.е. опять же: получается, что некто в сцене кадешской битвы, напоминающий собою НМ, исходит не с Кипра или Крита, а из северо-запада или юга Анатолии, или из Сирии .

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Хорошо. Попробуйте "неперевёрнутой" логикой объяснить произошедшую разовую социальную смену как в государственном устройстве, так и в изменении образа жизни мужской половины общества.

Ну вы спросили. Относительно крушения Рима не могут прийти к единому мнению. А тут крушение цивилизации бронзового века, причем Греция - это только часть общего краха и пеерстройки всяких там структур. Впрочем, в Греции все же не разовое изменение во всех сферах жизни. Произошел отказ от бюрократизированной монархии. Перестройка в военном деле связана с изменением военной ситуации (северные племена).

 

Геродот знает талосократию Миноса, но не говорит о таковой у Атрея или Агамемнона, Гомер же, повествуя о скипетре власти не помнит чего-то аналогичного для критских владык. Т.е. для греков, что архаических, что классических, не было знака равенства между прошлым могуществом Крита и Арголиды.

Гомер и Геродот вообще не дают связной истории древнейшей Греции. Греческая же традиция в целом (например, Фукидид) говорит и о талассократии Миноса и о могуществе Агамемнона без которого невозможно было много лет удерживавать на войне всех греков. И потом я говорил о гегемонияах, а не о ее конкретной разновидности, талассократии. Афина в 5 в. были морской державой, а Спарта сухопутной. После 404 г. Спарта стала общегреческим гегемоном, но ее морскаяч мощь все равно не сравнилась с афинской времен расссвета. Но ведь это не отрицает гегемонию Спарты.

 

Насчёт нахождения Кефтиу в Малой Азии можно согласиться, если принять библейский "Кафторим" как Кефтиу. Почему-то, переводя Пятикнижие на греческий, евреи перевели Кафторим как Каппадокию, а не как Крит, да и филистимлян - как "каппадокийцев"...

А Иосиф Флавий считал Гомара (эпонима киммерийцев) прародителем галатов. А еще он не понимал, что Ашкеназ (ср. ассирийское Ишкуза) - эпоним скифов. И что с того? В эллинистические времена много чего не помнили.

 

Но, по-любому, предполагать знак равенство между этой "греческой" Танайей и дануна сложно. Собственно, как и думать, что тут есть прямая связь именно с "данайцами", уж, скорее с областью реки Танай

 

Извиняюсь, Танай - это где? Река Tanaos в Кинурии? И где сведения, что по ней называли государства? Я так и не увидел аргументов против достаточно широко распространенного мнения, включая интерпретацию списка времен Аменхотепа III.

 

А насчёт островов рядом с Аданой, то они есть, просто карты их не всегда показывают. Хотя речь могла уже идти как об островах в дельте Нила, так и об островах напротив передне-азиатского побережья, на которых, возможно, и были уничтожены эти "дануна".

Не похоже у Рамсеса на эти острова.

 

То-то и оно, что благодаря этой находке можно говорить о Хияве=DNNYM как о неком гос. образовании в Киликии.

 

в 8-9 вв., управляемом потомками Мукса-Мопса, с лувийским названием, являющимся вариантом эгейской Аххиявы времен хеттской империи.

Изменено 15 сентября, 2009 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Ну вы спросили. Относительно крушения Рима не могут прийти к единому мнению. А тут крушение цивилизации бронзового века, причем Греция - это только часть общего краха и пеерстройки всяких там структур. Впрочем, в Греции все же не разовое изменение во всех сферах жизни. Произошел отказ от бюрократизированной монархии. Перестройка в военном деле связана с изменением военной ситуации (северные племена).

 

Давайте сосредоточимся лишь на мужской иконографии. Почему произошла смена? и почему позже архаические греки вернулись к реалиям жизни аналогичным микенским?

 

А Иосиф Флавий считал Гомара (эпонима киммерийцев) прародителем галатов. А еще он не понимал, что Ашкеназ (ср. ассирийское Ишкуза) - эпоним скифов. И что с того? В эллинистические времена много чего не помнили.

 

Зато современные мужи всё за них "правильно" вспомнили... На мой взгляд, это слишком разрушительный подход к свидетельствам античных авторов. Крит-таки не какая-то географическая мелочь, собственное название которой можно забыть.

 

Извиняюсь, Танай - это где? Река Tanaos в Кинурии? И где сведения, что по ней называли государства? Я так и не увидел аргументов против достаточно широко распространенного мнения, включая интерпретацию списка времен Аменхотепа III.

 

Да, именно, эта река. Я не говорил, что по ней названо государство, просто указал на гидроним, возможно, сохранивший в названии ту самую "Танайю". Да и сам смысл этого слова вполне нормален для названия некой страны-области. Что, для меня, вполне достаточно, чтобы воспринимать "Танайю" египетского источника, именно, с начальным Т и не притягивая за уши Д ради подгона под данайцев, которые для египтян, если соотношение дануна=данайцы верно, имели вовсем другое обозначение. Т.е. я вполне допускаю, что интерпретация списка вполне логична, но не вижу в ней аргумента касательно данайцев, если не считать, что они когда-то именовались "танайцами" и к дануна не имели никакого отношения.

 

Не похоже у Рамсеса на эти острова.

 

Т.е. Вы верите, что заявление этого фараона, что он уничтожил дануна на их островах, касается Киклад? Египтяне устроили столь масштабную морскую карательную зачистку?? Ведь, если дануна это данайцы, а их острова - Киклады и проч., то выходит именно так.

 

в 8-9 вв., управляемом потомками Мукса-Мопса, с лувийским названием, являющимся вариантом эгейской Аххиявы времен хеттской империи.

 

... и населённой не потомками микенских греков, которые осели в соседней Памфилии.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Нашёл неплохой снимок отряда хеттских союзников в Кадешской битве.

 

Тут бы мнение египтолога услышать...

Для меня лишь ясно одно, собственно, по египетской иконографии, хетт тут только четвёртый, если считать слева-направо.

Персонажи 2,3,5,7,8,10,11 - либо представители восточных азиатов, возможно, соседи региона Кадеша, либо среди них есть и анатолийские народы с искомыми дардана и лукка (но это явно не 8 и 11). Схожие с некоторыми из них по иконографии есть на основании колоссов Рамсеса II в Абу-Симбел.

Персонажи 1,6,12 явно географические соседи, т.к. одеты почти одинаково и многое заимствуют от египетской моды, т.е. это близкие к Египту народы, скорее всего, персонаж 6 происходит из мест близких к будущему Израилю (он уже обсуждался на этом форуме), следовательно и другие где-то из тех мест.

Персонаж 9 что-то среднее между тремя "палестинцами" (модификация головного убора и маленькая бородка) и прочими азиатами, скорее всего, он - северный сосед 1,6,12.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Хорошо. Попробуйте "неперевёрнутой" логикой объяснить произошедшую разовую социальную смену как в государственном устройстве, так и в изменении образа жизни мужской половины общества.

 

А как на счет 1917-1927 годов в России?

 

 

А насчёт островов рядом с Аданой, то они есть, просто карты их не всегда показывают. Хотя речь могла уже идти как об островах в дельте Нила, так и об островах напротив передне-азиатского побережья, на которых, возможно, и были уничтожены эти "дануна".

 

Жаль, но никак. Это практически необитаемые острова, воды и жизни не них нет, крепости на них иногда строили, как возле Мерсина, но позже и не для жизни. Египтяне сами имели подобные острова, в том числе будущий Фасос, и в Красном море и Тиранских проливах с десяток и знали им цену.

 

Почему-то, переводя Пятикнижие на греческий, евреи перевели Кафторим как Каппадокию, а не как Крит, да и филистимлян - как "каппадокийцев"..

Тем более на иврите Кафтор может читаться как Каптор, но никак не Крит.

 

2цав

Но что же тогда явилось причиной падения хеттской державы?

Вообще, её конец от отрядов морских пиратов кажется невероятным.

Совершенно невероятным.

 

Кстати первый поход греков в глубь материка, да и то в качестве вспомогательного корпуса, состоялся через ~750 лет после троянской войны.

[DmitrSh]

Akilov I.V.

 

Зато современные мужи всё за них "правильно" вспомнили... На мой взгляд, это слишком разрушительный подход к свидетельствам античных авторов. Крит-таки не какая-то географическая мелочь, собственное название которой можно забыть.

Ничего разрушительного не вижу. А все-таки, вы несогласны, что Гомер и Ашкеназ соответствуют асссирийским Гимирри и Ишкузу, греческим киммерийцам и скифам, из чего следует невысокая осведомленность поздних комментаторов Библии?

Что касается семитских элементов одежды кефтийцев, то это можно объяснить тем, что выходцы из Леванта господствовали в торговле с Эгеидой. Потому кефтийские торговцы и послы подстраивались под моду "цивилизованных" стран.

 

Давайте сосредоточимся лишь на мужской иконографии. Почему произошла смена? и почему позже архаические греки вернулись к реалиям жизни аналогичным микенским?

 

Относительно возвращения к микенским реалиям жизни, извините, не понял. Ведь социально-политическое устройство существенно различалось. Ранние формы монархии в одном случае, формирующиеся полисы в другом. Что касается изменения в искусстве в конце бронзового века, то объяснить разными внешними и внутренними причинами. Боюсь только, что нельзя установить эти причины, отталкиваясь от самого искусства. Точно также слом античной культуры на рубеже древности и средневековья понятен только за счет знания политической и религиозной ситуации той эпохи.

 

Т.е. Вы верите, что заявление этого фараона, что он уничтожил дануна на их островах, касается Киклад? Египтяне устроили столь масштабную морскую карательную зачистку?? Ведь, если дануна это данайцы, а их острова - Киклады и проч., то выходит именно так.

 

Я полагаю, что египтяне не добирались даже до Кипра и островков у малоазиатского побережья. Не стоит лонимать слишком буквально риторику папируса Харриса. В надписи 8-го года говорится о заговоре северян на своих островах, далее перечисляютсяя разгромленные ими страны, затем перечисляется коалиция НМ. Пять народов никак друг от друга не отделяются друг от друга и явно заключают союз на этих самых островах. Понимать под ними мелкие пустынные островки у юго-восточного берега Анатолии невозможно. Если бы союз сложился на юго-востоке Малой Азии, то египтяне просто назвали бы какую-нибудь крупную область. Они крупномасштабными географическим объектами в той надписи оперируют.

 

в 8-9 вв., управляемом потомками Мукса-Мопса, с лувийским названием, являющимся вариантом эгейской Аххиявы времен хеттской империи.

... и населённой не потомками микенских греков, которые осели в соседней Памфилии.

 

Это очень выборочное использование греческой традиции. Калин писал, что люди Калханта, после его смерти ведомые Мопсом, перевалили Тавр, но только часть их осталась в Памфилии. Другие же рассеялись по Киликии, Сирии и даже вплоть до Финикии (Страбон XIV,4,3). Из приморских городов Киликии Солы основали ахейцы и родосцы из Линда (Страбон XIV,5,8), а Малл – Амфилох и Мопс (Страбон XIV,5,16). Кроме того, Геродот упоминает, что Киликия когда-то называлась гипахеями, т.е. "живущими под ахейцами". Сие как раз и вызывает ассоциации с (Ах)хиявой.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

Тиресий

2цав

 

Но что же тогда явилось причиной падения хеттской державы?

Вообще, её конец от отрядов морских пиратов кажется невероятным.

 

 

Совершенно невероятным.

 

Кстати первый поход греков в глубь материка, да и то в качестве вспомогательного корпуса, состоялся через ~750 лет после троянской войны.

 

Египтяне собственно говорят не о пиратах, но о целом переселении народов с семьями. Тем не менее из факта, что НМ нанесли поражение хеттам не обязательно следуют, что именно они разрушили Хаттусу. Существуют и другие предположения (кашки, внутренняя смута). Вохможна комбинация всего помаленьку.

[DmitrSh]

Синхронизмы ближневосточных царей

 

Если кто не встречал, то в сети есть табличка

Синхронизмы

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А как на счет 1917-1927 годов в России?

 

А никак. Разве за этот период в России пропала письменность и академизм перестал быть основополагающим стилем в искусстве, крупные правительственные здания полностью исчезли да мужчины стали вести "женский" образ жизни? Большевики даже полностью сохранили государственную эстетику времён Николая II, т.е. полное засилие кирпично-красного цвета. Боюсь, что для археологии данная смена политических реалий в России была бы почти незаметна, ну изменили календарь и подправили алфавит, да гос. символика стала иной - где тут аналогии сравнимые с обсуждаемыми?

 

Жаль, но никак. Это практически необитаемые острова, воды и жизни не них нет, крепости на них иногда строили, как возле Мерсина, но позже и не для жизни. Египтяне сами имели подобные острова, в том числе будущий Фасос, и в Красном море и Тиранских проливах с десяток и знали им цену.

 

Однако же они и позже вовсю использовались как пиратские базы, что им мешало быть таковыми в конце бронзы.

 

Цитата

Но что же тогда явилось причиной падения хеттской державы?

Вообще, её конец от отрядов морских пиратов кажется невероятным.

 

Совершенно невероятным.

 

Главное, что там был очень продолжительный голод, а это всегда приносит смуты да эпидемии, а пираты лишь усугубляли общий хаос.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Ничего разрушительного не вижу. А все-таки, вы несогласны, что Гомер и Ашкеназ соответствуют асссирийским Гимирри и Ишкузу, греческим киммерийцам и скифам, из чего следует невысокая осведомленность поздних комментаторов Библии?

 

Не вижу связи. Я же не о "поздних комментаторах Библии" говорил, а о тексте "Септуагинты", которую вовсе не поверхностно образованные люди писали.

Кстати, а кто это - "греческие киммерийцы"? По мне так, греки и сами про них ничего толком не знали, так почему евреи и ассирийцы вдруг воспринимали их столь конкретно?

 

Что касается семитских элементов одежды кефтийцев, то это можно объяснить тем, что выходцы из Леванта господствовали в торговле с Эгеидой. Потому кефтийские торговцы и послы подстраивались под моду "цивилизованных" стран.

 

Во-первых, сирийский облик "вождя Кефтиу" ещё можно отнести к некой "семитской" моде, хотя представители семитских народов не имели общей традиции в одежде, но как "семитское" можно увидеть в хеттском?

Во-вторых, жители Эгеиды, а тем паче Крита, имели свою уникальную традицию в одежде и не были склонны вообще перенимать инородные элементы в свою культуру, можно даже утверждать, что скорее все народы, контактировавшие с крито-микенцами перенимали многое от них, но не наоборот.

И, наконец, в-третьих, Крит был на голову цивилизованней любых сирийцев и хеттов и не имел нужды перенимать ихние моды.

 

Относительно возвращения к микенским реалиям жизни, извините, не понял. Ведь социально-политическое устройство существенно различалось. Ранние формы монархии в одном случае, формирующиеся полисы в другом. Что касается изменения в искусстве в конце бронзового века, то объяснить разными внешними и внутренними причинами. Боюсь только, что нельзя установить эти причины, отталкиваясь от самого искусства. Точно также слом античной культуры на рубеже древности и средневековья понятен только за счет знания политической и религиозной ситуации той эпохи.

 

Что тут непонятного? Микенский грек был крайне загорелым, так же как грек архаики и классики, т.к. проводил свою жизнь под палящим солнцем, а не отсиживался подобно женщинам дома. Иконография микенского искусства чётко фиксирует это, а из произведения Аристофана мы знаем, что классическая гречанка при всём желании не могла "заработать" такой тёмный загар даже специально загорая ("Женщины в народном собрании" 64, 386-387). Кожа же мужчин LH IIIC белая как у женщин, что говорит о сходном домашнем образе жизни. Вспомните примеры из другого искусства, показывавшие эту принципиальную разницу, особенно показательны ассирийские фрески, где белокожие ассирийские воины расправляются с загорелым противником, у которого даже царь более чем смугл. Так что повлекло за собой столь радикальное социальное изменение, от которого поздняя Греция постепенно избавлялась, отказываясь от азиатского культурного влияния?

 

Я полагаю, что египтяне не добирались даже до Кипра и островков у малоазиатского побережья. Не стоит лонимать слишком буквально риторику папируса Харриса. В надписи 8-го года говорится о заговоре северян на своих островах, далее перечисляютсяя разгромленные ими страны, затем перечисляется коалиция НМ. Пять народов никак друг от друга не отделяются друг от друга и явно заключают союз на этих самых островах. Понимать под ними мелкие пустынные островки у юго-восточного берега Анатолии невозможно. Если бы союз сложился на юго-востоке Малой Азии, то египтяне просто назвали бы какую-нибудь крупную область. Они крупномасштабными географическим объектами в той надписи оперируют.

 

Выходит, по-Вашему, риторику папируса Харриса понимать буквально не стоит, а надпись 8-го года непогрешима. Не согласен, что речь идёт о крупномасштабных географических объектах, т.к. иконография большинства НМ одинакова, т.е. это максимум соседи друг-другу. А для такого пиратского междусобойчика забить стрелку на любых скалах или рифах вполне логично. Каковы аргументы крупномасштабности кроме созвучия названий? А если вдруг шардана - это не выходцы с Балкан, а только будущие сирийские мигранты туда, акайваша - не микенские ахейцы, а жители киликийской Хиявы, дануна - не данайцы Аргоса, а жители Аданы, турша - не жители Трои, а Тарса, вашаша, вообще, окажутся жителями Исса, лукка - не ликийцы Ликии, а ликийские поселенцы Кипра и т.п. и т.д. Вариантов всегда много и не факт, что они правильны. Но единственно, что мы знаем точно, что НМ первой волны практиковали обрезание, а НМ второй волны одевались одинаково, а это, согласитесь, никак не свидетельствует о некой географической разобщённости данных "народов".

 

Это очень выборочное использование греческой традиции. Калин писал, что люди Калханта, после его смерти ведомые Мопсом, перевалили Тавр, но только часть их осталась в Памфилии. Другие же рассеялись по Киликии, Сирии и даже вплоть до Финикии (Страбон XIV,4,3). Из приморских городов Киликии Солы основали ахейцы и родосцы из Линда (Страбон XIV,5,8), а Малл – Амфилох и Мопс (Страбон XIV,5,16). Кроме того, Геродот упоминает, что Киликия когда-то называлась гипахеями, т.е. "живущими под ахейцами". Сие как раз и вызывает ассоциации с (Ах)хиявой.

 

А я и не на традицию здесь опирался. В Памфилии как в Аркадии и на Кипре сохранялся диалект греческого, наиболее близкий к микенскому, что свидетельствует о миграции греков поздней бронзы туда. Название же жителей Киликии гипахеями лишь значит, что в своё время местное население было подчинено ахейцам, но это никак не означает, что оно (население Киликии) и было ахейским, как в соседней Памфилии.

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Нет времени писать обо всем, отвечу по Библии.

Не вижу связи. Я же не о "поздних комментаторах Библии" говорил, а о тексте "Септуагинты", которую вовсе не поверхностно образованные люди писали.

Кстати, а кто это - "греческие киммерийцы"? По мне так, греки и сами про них ничего толком не знали, так почему евреи и ассирийцы вдруг воспринимали их столь конкретно?

 

Из-за того, что Гимирри-киммерийцы и Ишкузу-скифы играли временами достаточно серьезную роль в переднеазиатской политике. Из ассирийских источников это достаточно ясно следует. Да и в Палестину скифы вторгались (по греческим сведениям).

Теперь о Септуагинте и Иосифе Флавия. Как и любой источник, их нужно проверять.

Названия народов и государств из Таблицы народов "Бытия", книг царств и пророков находят ближайшие параллели в ассирийских и других источниках 1-й трети 1 тыс., а в некоторых случаях (как с Кафтором) – II тыс. Переводчики Септуагинты очень часто вместо буквальной передачи названий пытались истолковать то, что они не понимали. Вот один пример такого перевода. Синодальный перевод переводит слова Иезекииля (Иез 27:13) так:

"Иаван, Фувал и Мешех торговали с тобою, выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду". Иаван – это ионийцы, в дальнейшем стандартное обозначение греков вообще. Фувал (Тубал) – Табал, одно из крупнейших позднехеттских государств на востоке Малой Азии. Мешеху соответствуют мушки ассирийских и лувийских источников. Западная ветвь мушков с царем Митой в свою очередь фигурируют у греков как фригийцы царя Мидаса. В Септуагинте же вместо "Иаван, Фувал и Мешех" что-то типа: эллины как со всего мира, так и соседнего побережья. Переводчики просто не понимали, что такое Табал и мушки.

Переводчики перевели Кафторе везде как Каппадокия кроме Таблицы народов. Между тем в иудейской (масоретской) Библии, в книге пророка Иеремии (Иер 47:4) есть намек на географическое положение Кафтора. В Синодальном переводе это место передано так: "ибо Господь разорит Филистимлян, остаток острова Кафтора." Еврейское слово, переведенное здесь как "остров" иногда может означать приморскую область, но уж никак не страну в глубине материка как Каппадокия. Иеремия, вероятно, подразумевал остров, так как анализ египетских источниках II тыс. указывает на островное положение Кефтиу.

Вся штука в том, что переводчики Септуагинты не знали этого отрывка Иеремии. В их книге Иеремии отсутствует ряд фрагментов, в том числе о предстоящем разорении филистимлян. Вероятно, просто у них была неполная рукопись. Не зная об островном (или приморском) расположени Кафтора они и перевели по созвучию начальных частей слов Кафтор как Каппадокию. Иосиф Флавий оказался осторожнее. При истолковании Таблицы народов он честно сказал, что не знает, что такое Кафторим. В латинской же Вульгате попытались совместить иудейский текст с толкованием Септуагинты. Получилось "остаток острова Каппадокия". Так Каппадокия, расположенная в глубине материка, превратилась в остров.

[Alexander Safronov]

Сафронов А.В. Датировка pLouvre 3136 и раннее появление филистимлян в Египте и Палестине. // Труды Государственного Эрмитажа XLV. Петербургские египтологические чтения 2007 - 2008 памяти О.Д. Берлева к 75 леттию со дня рождения. Доклады. СПб, 2009. С. 249 - 262.

 

Может быть, эта статья будет полезна в дискуссии, прямой линк:

http://static.egyptology.ru/safronov/Safro...Philistines.pdf

ссылка на страницу:

http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=519

[DmitrSh]

 

Выходит, по-Вашему, риторику папируса Харриса понимать буквально не стоит, а надпись 8-го года непогрешима.

 

Надписи в Мединет-Абу большей частью состоят из риторики. Вот пример из надписи 5-го года (строки 55-56). У Сафронова этот треп большей частью пропущен, поэтому пользуюсь старым английским переводом Брэстеда. После разгрома пелесет и текера пленные вожди северян говорят Рамсесу III: нет воина, который стрелял бы лучше его, никто не спасся от него (лакуна в 3 слова) пределов Великого Круга (Океана), пока они не стали единодушно бояться. Последняя фраза есть у Сафронова в таком переводе: сделались они дрожащими все как один.

 

Судя по всему, здесь претензия на то, что славный фараон врагов крушил до окраин мира. На этом фоне папирус Харриса относительно скромен. Всего лишь поразил дануна на их островах. Логично считать, что это и есть пресловутые острова посредине моря, т.е. Эгеида.

Мысль, что это киликийские островки только из-за того, что их египтяне теоретически могли достичь, не проходит. Если бы они добрались до Киликии, то это был бы один из самых северных походов египтян, на уровне великих фараонов Нового царства, добиравшихся до Евфрата. В определенном смысле даже выше, так как никто из них в Киликию не вторгался. Надписи и папирус Харриса трещат во славу Рамсеса по любому поводу. Папирусе победу в ливийской войне и экспедиции на Синай за медью и бирюзой называет невиданными деяниями со времен древности. А вот про победу в войне с НМ такой фразы нет. Лишний довод в пользу того, что удар по островам - просто пышный оборот речи.

 

 

Не согласен, что речь идёт о крупномасштабных географических объектах, т.к. иконография большинства НМ одинакова, т.е. это максимум соседи друг-другу. А для такого пиратского междусобойчика забить стрелку на любых скалах или рифах вполне логично. Каковы аргументы крупномасштабности кроме созвучия названий? А если вдруг шардана - это не выходцы с Балкан, а только будущие сирийские мигранты туда, акайваша - не микенские ахейцы, а жители киликийской Хиявы, дануна - не данайцы Аргоса, а жители Аданы, турша - не жители Трои, а Тарса, вашаша, вообще, окажутся жителями Исса, лукка - не ликийцы Ликии, а ликийские поселенцы Кипра и т.п. и т.д. Вариантов всегда много и не факт, что они правильны.

 

Под масштабностью я имел в виду то, что надпись перечисляет крупные страны (Хатти, Алашия и т.п.) в сравнении с мелкими островками, которые вы предлагали. Идея о нахождении Аххиявы до нач. 12 в. в Киликии и прочие варианты никем не доказаны. Что касается турша, то основной альтернативой троянской интерпретации является тирсенская, которая мне кажется предпостительнее. Отчасти потому, что греческие авторы эллинистической эпохи относили появление тирренов на сцене как раз ко времени сразу после Троянской войны.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

"Иаван, Фувал и Мешех торговали с тобою, выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду". Иаван – это ионийцы, в дальнейшем стандартное обозначение греков вообще. Фувал (Тубал) – Табал, одно из крупнейших позднехеттских государств на востоке Малой Азии. Мешеху соответствуют мушки ассирийских и лувийских источников. Западная ветвь мушков с царем Митой в свою очередь фигурируют у греков как фригийцы царя Мидаса. В Септуагинте же вместо "Иаван, Фувал и Мешех" что-то типа: эллины как со всего мира, так и соседнего побережья. Переводчики просто не понимали, что такое Табал и мушки.

 

Но "соседнее побережье" - это же Анатолия, так что я тут не вижу какой-то особой географической путаницы.

Наверное, уже не стоит "ломать копья" над тем, откуда пришли филистимляне с Крита ли или из Каппадокии, т.к. из любезно предоставленной выше статьи г-на Сафронова ясно, что произошло это задолго до нашествий НМ и пелесет/филистимляне уже вовсю жили в Палестине, имея там свои города, прежде чем вместе с НМ напали на Египет, а это снимает много вопросов, в частности, об иконографии пелесет в Мединет-Абу столь родственной к предполагаемым изображениям израильтян.

 

Судя по всему, здесь претензия на то, что славный фараон врагов крушил до окраин мира. На этом фоне папирус Харриса относительно скромен. Всего лишь поразил дануна на их островах. Логично считать, что это и есть пресловутые острова посредине моря, т.е. Эгеида.

 

По мне так, не совсем логично. Ну да ладно, традиция же что-то помнит про карательные действия египтян против Даная с компанией на греческой земле, так что, может, какие-то основания для эгейской географии островов дануна и есть, но мне в это, почему-то не верится.

 

Мысль, что это киликийские островки только из-за того, что их египтяне теоретически могли достичь, не проходит. Если бы они добрались до Киликии, то это был бы один из самых северных походов египтян

 

А я и не объединял острова, где НМ составили свой заговор с теми, на которых были истреблены дануна. В первом случае я считал возможным допустить "киликийские" острова, во втором же - лишь острова вблизи Дельты или же прямо в ней. Хотя возможность того, что речь идёт об одних и тех же безымянных островках, всё-таки существует, наверное...

 

А вот про победу в войне с НМ такой фразы нет. Лишний довод в пользу того, что удар по островам - просто пышный оборот речи.

 

Тем не менее "слова из песни не выкинешь"...

 

Под масштабностью я имел в виду то, что надпись перечисляет крупные страны (Хатти, Алашия и т.п.) в сравнении с мелкими островками, которые вы предлагали.

 

Хатти и Алашия (не обязательно весь Кипр, а только город) названы по имени, а острова не перечислены по имени, так что равнять одно с другим не стоит, они лишь место, где собрался вражеский флот для согласованных действий - нет оснований преувеличивать их географическое и политическое значение. Мне вообще кажется, что египтяне знали лишь, что пиратский разгул на севере от Египта стал повсеместным, и что пираты имеют свои базы на островах в море, а т.к. речь идёт исключительно о разорении восточного Средиземноморья (страны Хатти, Коде и Каргемыш "не устояли" перед пелесет, текер, шакалуша, дануна и вашаша, а Арцава и Аласия ими опустошены, Амурру уничтожен, а за три года до этого земли пелесет и текер (плюс турша?) были разорены, где очевиден теперь лишь регион обитания пелесет, т.е. Палестина), то и пиратские острова следует искать там же, а не где-то на западе от региона опустошения.

 

Что касается турша, то основной альтернативой троянской интерпретации является тирсенская, которая мне кажется предпостительнее. Отчасти потому, что греческие авторы эллинистической эпохи относили появление тирренов на сцене как раз ко времени сразу после Троянской войны.

 

Это всё понятно, но что-нибудь может подтвердить факт обрезания у тирсенов или троянцев? ИМХО, всё-таки у жителей Тарса предполагать данный обряд как-то понятнее...

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

статьи г-на Сафронова ясно, что произошло это задолго до нашествий НМ и пелесет/филистимляне уже вовсю жили в Палестине, имея там свои города, прежде чем вместе с НМ напали на Египет, а это снимает много вопросов, в частности, об иконографии пелесет в Мединет-Абу столь родственной к предполагаемым изображениям израильтян.

И поднимает вопрос о пересмотре общего смысла сцены сухопутной битвы Рамсеса 3 с НМ. Об этом уже говорилось, но стоит вернуться.

Направление движения фигур на рельефе одностороннее - справа налево. Нет "оппозиции": и армия фараона, и бычьи упряжки и колесницы НМ движутся в одном направлении.

Если выводы г-на Сафронова верны, то, возможно, здесь представлено не "Великое Переселение Народов", а изгнание жителей окраинных вассальных Египту поселений, в какой-то момент примкнувших к вторгшейся армии НМ.

И здесь же опять стоит вспомнить Манефона с его рассказом о египетских "прокажённых", призвавших на помощь иерусалимских "пастухов".

И сюда же можно приложить вопрос о том, а почему армия НМ разбила лагерь именно в Аммуру? Предполагают, что для перегруппировки после смерти некоторых лидеров, и т.п. Но не потому ли, что здесь заканчивались границы хеттских (уже бывших?) владений и начинались египетские? И планы дальнейшего похода даже не рассматривались, т.к. нападение на Египет слишком опасная авантюра. Но наступление могло начаться после поступившего из самого же Египта предложения от местной "политоппозиции-прокажённых", решившей воспользоваться сложившейся на севере ситуацией.

 

 

страны Хатти, Коде и Каргемыш "не устояли" перед пелесет, текер, шакалуша, дануна и вашаша, а Арцава и Аласия ими опустошены, Амурру уничтожен, а за три года до этого земли пелесет и текер (плюс турша?) были разорены, где очевиден теперь лишь регион обитания пелесет, т.е. Палестина

традиция же что-то помнит про карательные действия египтян против Даная с компанией на греческой земле

Здесь начинается какая-то дикая путаница: разоряют разорителей и побеждают побеждённые. Дануна-данайцы(?) громят Аданаву-Дану, палестинские пелесет разорены и разоряют Анатолию и Сирию.

Если заслуживают доверия высказывания античных историков о том, что Тир и Библ были захвачены ещё до Троянской войны, то можно предположить, что "хроники" Рамсеса 3 являются не описанием единого события, а затушёванным перессказом событий, случившихся в течении всего периода от конца правления Рамсеса 2 и до побед над ливийцами 11-го года правления Рамсеса 3.

 

Клейн предлагает рассматривать данайцев, как ахейцев, получивших победное прозвище после покорения Аданавы (что-то вроде наших "афганцев"), но ведь и мысль о том, что данайцы греческого мифа это бежавшие в Грецию после поражения от Рамсеса 3 жители-пираты Аданавы, как кажется, не так уж и фантастична.

[цав]

Цитата  Что касается турша, то основной альтернативой троянской интерпретации является тирсенская, которая мне кажется предпостительнее. Отчасти потому, что греческие авторы эллинистической эпохи относили появление тирренов на сцене как раз ко времени сразу после Троянской войны.       

 

Это всё понятно, но что-нибудь может подтвердить факт обрезания у тирсенов или троянцев? ИМХО, всё-таки у жителей Тарса предполагать данный обряд как-то понятнее...

Вот фрагмент из пьесы Аристофана "Ахарняне"( пролог, ст.153-166):

 

ФЕОР

Народ нам на подмогу посылает он,

Храбрейший из фракийцев.

 

ДИКЕОПОЛЬ

Это так, народ!

 

ГЛАШАТАЙ

Сюда, фракийцы, что с Феором прибыли!

 

Появляется кучка фракийцев в нелепом наряде и вооружении.

 

ДИКЕОПОЛЬ

Что за напасть такая?

 

ФЕОР

Одомантов рать.

 

ДИКЕОПОЛЬ

Какие одоманты? Это что ж, скажи?

Кто ж одомантов так обтяпал спереди?

 

ФЕОР

Две драхмы в сутки жалованья дайте им, -

Они вам перероют всю Беотию.

 

ДИКЕОПОЛЬ

Две драхмы в сутки, и кому ж - обрезанным!

Возропщут справедливо корабельщики,

Краса и гордость города.

 

 

ОДОМАНТЫ, Όδόμαντοι, Όδόμαντες, народ фракийского племени, на северо-востоке Македонии, между реками Стримоном и Нестом. Hdt. 8,112. Thuc. 2,101.5,6.

 

Если это не обычная Аристофановская скабрезность, а реальные наблюдения, то совершенно неожиданно встретить у фракийцев обычай обрезания.

[DmitrSh]

цав

 

Интересная цитата из Аристофана. Я только поправлю ссылки по месту жительства одомантов:

Hdt. VII.112 (а также V.16) и Thuc. II.101.3. А в Thuc. V.6.2 говорится о том, что афинский полководец Клеон требовал от царя одомантов Поллы прислать как можно больше фракийских наемников. По крайней мере слова Аристофана о наемниках основаны на реальной ситуации.

Вот их место жительства

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

Akilov I.V.

 

Но "соседнее побережье" - это же Анатолия, так что я тут не вижу какой-то особой географической путаницы.

Наверное, уже не стоит "ломать копья" над тем, откуда пришли филистимляне с Крита ли или из Каппадокии

 

Внутренние области Анатолии, отделенные от моря горами, вообще не побережье. Никто даже образно их так не называл. Если же дальше углубляться в позднеиудейские сочинения, то можно вспомнить, что в эфиопском переводе апокрифической "Книги Юбилеев" (Малое Бытие, 2 в. до н.э.) потомкам Сима достаются острова (sic) Кафтор.

 

А я и не объединял острова, где НМ составили свой заговор с теми, на которых были истреблены дануна. В первом случае я считал возможным допустить "киликийские" острова, во втором же - лишь острова вблизи Дельты или же прямо в ней.

 

Не мог египтянин написать про острова Дельты: поразил дануна на их островах. Это египетская земля. Не писали ведь они, что ливийцев, захвативших западную Дельту, Рамсес изгнал с их земли. Он явно полагал, что освобождает египетскую землю.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем DmitrSh

[цав]

В отчётах Мернептаха о численности потерь среди НМ 1-й волны говорится о том, что у мертвецов-ливийцев, как у необрезанных, отсекались фалосы, а у айкаваша, как обрезанных, отсекались кисти рук. У остальных союзников ливийцев также отсекались кисти, видимо потому, что египтяне причисляли их к составу акайваша.

 

На рельефе сухопутной битвы Рамсеса 3 с НМ у НМ отсекаются кисти рук. Это могло бы стать ещё одним косвенным подтверждением того, что филистимляне были обрезанными и их культурно-религиозные обычаи были близки к египто-ханаанским, но этому мешают два замечания:

 

1. Аристофановское упоминание обрезания у фракийских одомантов. Довод, конечно, не особо надёжный - слишком удаленно по времени, но всё же пройти мимо этого нельзя. (здесь же стоит обратить внимание на реакцию самих аристофановских греков).

Если подобный обычай имеет долгую балканскую традицию, то это не прибавляет плюсов в копилку акайваша.

 

2. Вопреки Мернептаховскому различению племён по признаку обрезанных-необрезанных, у Рамсеса 3 кисти рук режут у всех без различия: и у НМ, и у ливийцев (особенно это наглядно там, где изображены процессии пленных ливийцев, ведомых к фараону, к ногам которого складывают кисти рук). А в сцене морской битвы, несмотря на участие в ней филистимлян и их пленённые шеренги, указанны кучки не только кистей, но и фалосов.

 

Возможно, это можно объяснить художественными особенностями египетского искусства, но, как кажется, в подобных вещах они никогда не краснели.

 

Схема деления семитских и индоевропейских народов по признаку обрезания теряет устойчивость.

[DmitrSh]

22 сентября агенство Рейтер со ссылкой на телефонное интервью с проф. Эрнста Пернике сообщило об открытии в Трое останков тел одного мужчины и одной женщины в слое ок.1200 г. Правда, есть риск, что захоронение сделали греки через 400 лет в древнем слое. Перника сказал, что радиоуглеродный анализ в процессе проведения. Судя по дате на первой фотографии событие произошло в августе.

 

Статья Рейтер

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем DmitrSh