Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Практичнее перекидывать тысячи пехотинцев и колесниц там, где расстояние морской переправы минимально, т.е. через Троаду.

 

Так уж случилось, что Илион находится в том месте, через которое самый удобный путь из Европы в Азию

 

2DmitrSh

В исторические времена на берегах этих стратегически важных проливов постоянно кто-то кого-то дубасил.

 

Проливы имели стратегическое значение (естественный оборонительный ров) для жителей севера Малой Азии, но никак не для греков, по крайней мере до персов, да и при персах важнее был европейский берег. Тащиться вдоль берега при тех дорогах и видах транспорта, который кстати кормить надо было на всем протяжении, да еще и по чужим территориям (2/3 пути минимум) при наличии кораблей позволяющих безопасно совершить тот же путь за двое суток совершенно неразумно. В конце концов много ли людей добирается из России в Америку через Берингов пролив?

 

Сейчас больше популярна краткая хронология.

Особенно в России, каждая вторая страница опусы поклонников Фоменко

 

С другой стороны, Немировский в статье 2007 г. приводил доводы в пользу средней хронологии. Сафронов в диссертации и статьях также использует среднюю хронологию.

Я читал их статьи, они друг на друга часто ссылаются и в основном критикуют краткую хронологию, не Фоменковскую понятно

 

А длинная совсем не котируется?

[Тиресий]

Кстати в рецензии на хронологию Beckerath'а http://www.egyptology.ru/annotations/Beckerath.pdf довод И.А. Ладынина и А.А. Немировского против короткой хронологии кажется достаточно убедительным, а вот отрицание невозможности "средней хронологии" практически не аргументируется.

[DmitrSh]

Тиресий

Проливы имели стратегическое значение (естественный оборонительный ров) для жителей севера Малой Азии, но никак не для греков, по крайней мере до персов, да и при персах важнее был европейский берег. Тащиться вдоль берега при тех дорогах и видах транспорта, который кстати кормить надо было на всем протяжении, да еще и по чужим территориям (2/3 пути минимум) при наличии кораблей позволяющих безопасно совершить тот же путь за двое суток совершенно неразумно.

Война афинян и митиленцев за Сигей состоялась ок. 600 г., т.е. задолго до персов.

По преданиям об эолийском переселении в Азию (Страбон XIII.1.3) одна из 2-х групп переселенцев сушей через 2 поколения после Троянской войны пошла из Средней Греции во Фракию, затем переправилась в Азию, откуда перебралась на Лесбос.

Можно еще вспомнить для тех же темных веков предание о фракийской талассократии, которое Евсевий позаимствовал у Диодора. В его хронологии переселение фракийцев (очевидно, вифинцев) в Азию падает на период этой талассократии, которая в представлении древних историков, очевидно и обеспечивала само переселение.

Наконец, вспомним, что у хеттов был конфликт с Аххиявой из-за Вилусы (письмо о Тавагалаве).

Как видим, даже без привлечения Троянского цикла сведений о важности пролива и давних конфликтов на его берегах достаточно.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Какая-та часть эгейской элиты, судя по надписям Рамсеса III, да и другим источникам, явно проявила склонность к дальним походам.

 

Вы о "народах моря"? Конечно, среди них были эгейцы, например, лукка, но были ли греки - это вопрос... К тому же находки микенской керамики LH IIIB в слоях правления Таусерт и Рамсеса III не позволяют отнести данное нашествие к LH IIIC. Внешний вид НМ также никак не укладывается в "микенский стандарт" LH IIIB, и лишь отдалённо перекликается с иконографией более поздних воинов LH IIIC, внешний вид которых, возможно, является отголоском культурных новаций НМ, рассеявшихся по Средиземноморью. Свою позицию насчёт дануна/данайцев я уже подробно излагал в этой теме.

Если не грекоязычная, то какая там должна быть элита? Фракийская? Ираноязычная?

 

Опять же я уже немного писал об этом, поэтому отвечу достаточно бегло. "Микенская" культура LH IIIB почти не имеет ничего общего с "культурой" LH IIIC, которая наметила многие тенденции, развившиеся в геометрии, но бесследно потеряла какую-либо связь с предыдущей эпохой. Эта разница была очевидна и классическим эллинам, из трудов Геродота и Фукидида ясно, что они чётко определяли культурный инвентарь захоронений карийцев, который был родственен современному им, от инвентаря могил микенского времени, которые они считали священными и готовы были именовать от незнания, аж, гиперборейским. Де-факто, классический грек ничего конкретного не помнил о микенском времени, и самыми древними династами склонен был считать толи карийцев, толи пеласгов, засилие этих негреков для многих районов полностью обнулило историческое сознание самих греков. В итоге, произошла некоторая историографическая путаница, когда более поздние карийцы и пеласги помещались в самое начало истории, а более древние события из микенской жизни воспринимались чем-то более поздним, но сталкиваясь с реальносью, классические греки вынуждены были считать микенские захоронения, явно предшествующие карийским, чем-то совсем запредельным по древности, т.е. гиперборейским. С гениалогиями Мессении тоже явная путаница. Более древний источник (Великие Эои) делает "первого" правителя этой области Поликаона сыном Бута и его жену Эвехму, дочерью Гилла Гераклида, что, на мой взгляд, более близко к правде, чем более развёрнутые поздние версии, в которых перечесляются все династические браки аккурат ко временам Троянской войны. Учитывая всё это, мне сложно верить, что столь иная культура LH IIIC с новым социальным строем (без явной дворцовой царской власти) и с новым укладом в жизни мужчин (они теперь не проводят весь день под палящем солнцем и остаются белокожими в иконографии без намёка на загар) может быть в той же степени греческой, что и культура LH IIIB, и наблюдая широкое распространение "карийского", по Геродоту, вооружения тамошних воинов, сложно отогнать мысль, что данный период и является тем самым, что для классических греков запомнился, как карийский или пеласгический.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Akrit

А что не так с количеством типов шлемов, их больше или меньше следует выделять? Интересно ваше мнение.

 

Типов шлемов явно было меньше, что вполне типично для того времени, и стоит несколько различать иконографию вооружения хеттов с египетских рельефов, где вполне могли изображаться и не хетты, а их вассалы, со свидетельствами искусства самих хеттов.

Про нащёчник не вполне понятно его изображение есть только на воине-боге с ворот Хаттусы и форма его хорошо там видна.

 

Вот и мне не вполне понятно про нащёчник! Да, их иконография показана на известном навратном рельефе из Хаттусы. Но как можно его так трактовать? разве что качественной фотографии под рукой у Немировского и прочих не было и они смотрели на внутреннюю границу канта, а не на передний край... А он у него в действительности фигурный и данный элемент полная копия "укороченного" типа бронзовых нащёчников, найденных в Дендре.

 

Эх, чувствую, когда-нибудь мне самому придётся всё это рисовать...

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Проливы имели стратегическое значение (естественный оборонительный ров) для жителей севера Малой Азии, но никак не для греков, по крайней мере до персов, да и при персах важнее был европейский берег. Тащиться вдоль берега при тех дорогах и видах транспорта, который кстати кормить надо было на всем протяжении, да еще и по чужим территориям (2/3 пути минимум) при наличии кораблей позволяющих безопасно совершить тот же путь за двое суток совершенно неразумно. В конце концов много ли людей добирается из России в Америку через Берингов пролив?

Там расстояние не так уж и велико и дороги в то время были вполне приличные. А чтобы за раз в два дня перебросить, скажем, тысяч тридцать-сорок через достаточно непредсказуемое море - это сколько кораблей надо! Вы верите Гомеру с его "списком"? Если же он фантастичен, то куда реальнее предположить, что войско шло маршем по суше и частями перебрасывалось какой-нибудь сотней кораблей из удобной стоянки напротив Троады. Вот для Ксеркса переправляться через Нара-Бурун для завоевания Эллады было логично, а для пенахейского войска, нацелившегося на Азию, по-Вашему, почему-то нет?..

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

То что, за 600 лет пролив пересекла лишь одна группа самых несчастных беженцев из средней Греции, говорит как раз о нулевой стратегической ценности этого пролива для вполне обеспеченных водным транспортом к моменту троянской войны ахейцев.

Пролив позже стал нужен грекам для связи с Понтом, но эти связи возникли лишь через 250 лет, если конечно не вестись на довольно позднюю сказку об аргонавтах.

 

Наконец, вспомним, что у хеттов был конфликт с Аххиявой из-за Вилусы (письмо о Тавагалаве).

 

Так как раз локализация Вилусы у Дарданелл и под вопросом.

Где хетты с их интересами, и где Гиссарлык.

[mi-ra-ti-jo]

2Терисий

 

Это имеется в виду хетская клинопись?

И если да, где об этом можно посмотреть подробней? Потому что мне интересна передача d и t как раз в коротком слоге.

 

Да, хеттская.

Попробуйте посмотреть вот здесь: http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/hitol-1-X.html

 

На сайте www.uz-translations.net в разделе "Древние языки" Вы можете найти многие пособия по хеттскому, в том числе и наиболее полную справочную грамматику Г. Хоффнера и К. Мельчерта (2008).

 

Условности хеттской письменной системы не позволяют определить долготу слога. Не исключено, что иногда долгота гласной показывалась так называемым написанием-плене.

Есть предположение, что звонкость/глухота смычной согласной показывалась геминированным (удвоенным) написанием согласных.

[DmitrSh]

Тиресий

То что, за 600 лет пролив пересекла лишь одна группа самых несчастных беженцев из средней Греции, говорит как раз о нулевой стратегической ценности этого пролива для вполне обеспеченных водным транспортом к моменту троянской войны ахейцев.

 

Ты начал с того, что до персов зона пролива греков не интересовала вообще, я привел конкретные примеры обратного. А объяснение причин интереса - это уже другое дело.

 

Так как раз локализация Вилусы у Дарданелл и под вопросом.

Где хетты с их интересами, и где Гиссарлык.

 

Насчет хеттов не понял. А насчет сомнений в локализации Вилусы... Есть такое оружие массового поражение. Именуется строгий научный подход. Если его применить к Малой Азии 2 тыс. до н.э., то окажется, что мы знаем расположение 3-х населенных пунктов, если чу чуть поступиться принципами, то будет 5.

Обобщая получим, что если кто-то пишет, будто хеттская армия шла на восток, то может оказаться, что она двигалась на север с целью попасть на юг через северо-запад. Это, конечно, я утрирую слегка

Вся штука, что даже среди профессионалов очень мало идейных людей, готовых жить по строгому подходу. Ведь руки опустятся и ничего не захочется делать при мысли, что за 150-200 лет почти ничего строго не доказали. Поэтому обычно оперируют гипотезами и личными предположениями, стараясь не применять слов "возможно" и "предположительно" в каждом предложении. То, что хеттской Лукка - Ликия, это очень правдоподобная гипотеза. И то, что в состав Миры входила облась вокруг монумента Карабель, тоже. Вилусе тогда остается северо-запад Анатолии.

[mi-ra-ti-jo]

И то, что в состав Миры входила облась вокруг монумента Карабель, тоже. Вилусе тогда остается северо-запад Анатолии.

 

Скорее этот рельеф обозначал ее северную границу. В 2000 году были открыты иероглифические надписи с упоминанием Миры и ее царевичей на горе Сураткая, которая является частью Латмосского хребта (где-то 20 км. восточнее Милета) - они, вероятно, обозначали южную границу Миры.

 

Действительно, в последнее десятилетие многие вопросы географии Западной Анатолии 2 тыс до н.э. начали проясняться

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Вы о "народах моря"? Конечно, среди них были эгейцы, например, лукка, но были ли греки - это вопрос... К тому же находки микенской керамики LH IIIB в слоях правления Таусерт и Рамсеса III не позволяют отнести данное нашествие к LH IIIC.

Таусерт - да, но Рамсес III - уже LH IIIC.

 

Свою позицию насчёт дануна/данайцев я уже подробно излагал в этой теме.

Это там, где про Даная, приплывшего из Ливии? Сафронов не убедил, что не стоит эту легенду истолковывать для выяснения греческого-негреческого характера данайцев? Скорее всего, здесь обычное стремление периферийного народа связать свою историю с великой империей, в данном случае египетской.

 

"Микенская" культура LH IIIB почти не имеет ничего общего с "культурой" LH IIIC, которая наметила многие тенденции, развившиеся в геометрии, но бесследно потеряла какую-либо связь с предыдущей эпохой.

Слишком сильно сказано. В керамике (несмотря на некоторое количество лепной) и строительном деле, например, связи с прошлым достаточно очевидны. Дворцы и бюрократия исчезли, но цитадели стоят.

 

Де-факто, классический грек ничего конкретного не помнил о микенском времени, и самыми древними династами склонен был считать толи карийцев, толи пеласгов, засилие этих негреков для многих районов полностью обнулило историческое сознание самих греков.

Строго говоря, не карийцев, а лелегов, которых греческие историки стали потом считать предками карийцев. И не во всех областях сидели эти пеласги и лелеги. К тому же греки помнили о 2-х древних гегемонах, критянах и жителях Арголиды. Можно сравнить с египетскими сведениями 15-14 вв. Египтяне знали в Эгеиде только 2 сильных государства, Кефтиу (Крит) и Танайю (видимо, в материковой Греции, включая Микены). И еще греки помнили, что дорийцев не было на Пелопоннесе. Язык линейного В, связанный аркадско-кипрским диалектом, согласно преобладающему мнению, говорит о том же.

Конечно, можно найти и примеры анахронихмов в отношении расселения древних племен, но вопрос с пеласгами сложен. Он не решается простым объявлением всех рассказов о них анахронизмами, перенесенными из конца 2 тыс.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Скорее этот рельеф обозначал ее северную границу. В 2000 году были открыты иероглифические надписи с упоминанием Миры и ее царевичей на горе Сураткая, которая является частью Латмосского хребта (где-то 20 км. восточнее Милета) - они, вероятно, обозначали южную границу Миры.

 

Получается, что античный Милет находился на территории ранее входившей в Миру и отождествление его с Миловандой отпадает?

 

Спасибо за ссылку. Есть ли в интернете последние данные по хетской хронологии 13-го века до н.э.? Желательно включая привязку "аххиявских" писем. Потому что все русские переводы похоже отстают минимум на два десятилетия.

[Alexander Safronov]

Желательно включая привязку "аххиявских" писем. Потому что все русские переводы похоже отстают минимум на два десятилетия.

 

Позвольте несколько вопросов:

1. Как Вы поняли, что русские переводы отстают «минимум на два десятилетия»? Вы – профессиональный хеттолог?

 

2. Почему именно «на два десятилетия», а не, допустим, на «четыре» или «пять»? Что кардинально нового случилось в хеттской филологии за 20 лет (изменилась ли грамматика или лексика и т.д.), что позволяет Вам делать такие утверждения?

 

3. От чего отстают русские переводы? От западных? Но перевод не может отставать от чего-либо априори, поскольку он сделан по табличке с текстом, и новых знаков на ней заведомо не появится. Может устареть гипотеза в силу появления новых данных, однако корпус аххиявских надписей, в принципе, как существовал с 20-х годов прошлого века, так существует и поныне, не претерпевая существенных изменений. В чем отставание-то? В том, что один переводит какую-нибудь спорную лексему одним значением, другой – другим? Но это интерпретация того или иного исследователя, зачастую ничего не меняющая и подчас весьма спорная. Как, по Вашему, измеряется отставание качества перевода?

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем Alexander Safronov

[Тиресий]

2Alexander Safronov

Вы – профессиональный хеттолог?

Ну прямо "Золотой теленок".

 

От профессиональных хеттологов в этом форуме ждут не вопросов, а ответов и рады когда вы и mi-ra-ti-jo их даете.

 

Теперь по вопросу. Хотя речь шла скорее о переводе новых текстов, уж не знаю насколько их много и насколько они изменяют прежние представления, но на самом деле вопрос шире. Поскольку непрофессионал в хеттологии не состоянии ни самостоятельно оценить точность перевода, ни следить за специальными публикациями, ни оценивать их корректность с точки зрения лингвистики, очень желательно чтобы профессиональные хеттологи иногда давали ссылки на тексты переводов (английских, еще лучше русских) имеющих значение для изучения истории Троянской войны, а можно было бы их и в шапку повесить, чтобы не перечитывать каждый раз 101 страницу.

Кстати ваших статей лежащих в открытом доступе там тоже нет.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем Тиресий

[Alexander Safronov]

Видите ли, в чем дело, я Вас не случайно спросил. Если Вы не занимаетесь этим профессионально как филолог, то хватит и переводов Цымбурского или Немировского, или там "Тавагалавы" Боруховича в ВДИ, чтобы составить себе представление о предмете. Собственно, для проблематики Троянской войны нужно не так много писем, их можно прочесть и на русском. Есть и два сайта http://hittites.info/ и http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/HPM/hethportlinks.html , думаю, там есть, что поискать. Что касается профессиональных хеттологов, то должен Вас огорчить, ни я, ни господин Беликов (он же miratijo) ими не являемся. Я Египтом занимаюсь, а в Саратове хеттологов вроде бы не водится. Что касается моих статей, то это Вы зря, некоторые русскоязычные статьи по теме выложены на сайте egyptology.ru (http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=431 и http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=334). Постараюсь, когда будет время, выложить скан своей статьи "Датировка pLouvre 3136 и раннее появление филистимлян в Египте и Палестине", которая только что вышла в Трудах Эрмитажа. Так что, как видите, я не прячусь в недоступных журналах. Тем не менее, Вы всё же не ответили на мой вопрос, почему отстают и почему 20 лет?

[DmitrSh]

mi-ra-bo

Скорее этот рельеф обозначал ее северную границу. В 2000 году были открыты иероглифические надписи с упоминанием Миры и ее царевичей на горе Сураткая, которая является частью Латмосского хребта (где-то 20 км. восточнее Милета) - они, вероятно, обозначали южную границу Миры.

 

А вот его описание и картинки

Монумент на горе Сураткая

 

Тиресий

Получается, что античный Милет находился на территории ранее входившей в Миру и отождествление его с Миловандой отпадает?

Почему? Положение монументов Карабель и Сураткая удобно посмотреть здесь на карте

hittitemonuments

 

Их позиция не требует обязательного вхождения узкой приморской равнины в Миру. В тоже время узость этой полосы делает сомнительным возможность помещения здесь центра Аххиявы, хотя есть люди, которые думают обратное.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем DmitrSh

[mi-ra-ti-jo]

2Тиресий

 

Спасибо за ссылку. Есть ли в интернете последние данные по хетской хронологии 13-го века до н.э.? Желательно включая привязку "аххиявских" писем.

 

Проще всего, как мне кажется, воспользоваться вторым изданием книги: T. Bryce "The Kingdom of Hittites" (2005). Ее можно скачать с сайта www.gigapedia.com после простой процедуры регистрации (формат PDF).

 

Получается, что античный Милет находился на территории ранее входившей в Миру и отождествление его с Миловандой отпадает?

 

В своей работе о рельефе Карабель ( Tarkasnawa King of Mira 'Tarkondemos', Boǧazköy Sealings and Karabel, 1998, Anatolian Studies) J. Hawkins предположил, что граница Миллаванды проходила по перешейку Милетского полуострова, т.е. между юго-восточной оконечностью современного озера Бафа (бывший Латмосский залив) и современным заливом Akbuk Liman. Открытие A. Peschlow иероглифов на Сураткая, по всей видимости, отодвигает предполагаемую границу Миллаванды на 10-15 км. на восток от озера Бафа, то есть до того самого места, где были обнаружены иероглифические надписи, обозначавшие границу Миры.

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

 

T. Bryce "The Kingdom of Hittites" (2005)

Спасибо попробую скачать, я недавно просматривал его " Hittite Warrior" http://photoshopia.su/59843-hittite-warrio...e-download.html так рисунки-реконструкции хеттов показались подозрительно похожими на Гойко Митича в роли Чингачгука Великого Змея .

 

2Alexander Safronov

Тем не менее, Вы всё же не ответили на мой вопрос, почему отстают и почему 20 лет?

Я имел в виду публикации переводов монографий Маккуина и Герни, которые уже тогда были далеко не последним словом. Популярую книгу "Хетты. Неизвестная империя Малой Азии (Волков А., Непомнящий Н.)" я не учитывал. Что касается российской хеттологии, то она все-таки лишь часть большой хеттологии и не может объять необъятное, особенно если учесть почти полный контроль немцев, турок и американцев над раскопками и получением "свежих" документов. Впрочем и это прогрес - при Герни монополия немцев на клинописные таблички была практически полной, собственно он и пишет в предисловии, что основу книги по этой причине составляют немецкие издания, недоступные англоязычным читателям, а англичане занимаются только иероглифами.

 

Если Вы не занимаетесь этим профессионально как филолог, то хватит и переводов Цымбурского или Немировского, или там "Тавагалавы" Боруховича в ВДИ, чтобы составить себе представление о предмете.

 

Цымбурского и Немировского из того, что есть в интернете, а есть процентов 90 как и ваши статьи я читал, но к "единому мнению" по поводу времени написания Tawagalawa letter и Milawata letter так и не пришелй. Кстати даже когда авторы указывают дату, то не всегда понятно каким вариантом новоегипетской хронологии они пользовались. Боруховича в каталоге ВДИ не нашел.

[Тиресий]

Для примера:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tudhaliya_IV

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тудхалия_IV

http://www.hittites.info/history.aspx?text....htm#Tudhaliya4

Разница в 21 год - конечно википедия не авторитет, но не с потолка наверное цифры брали.

[Akilov I.V.]

Вот порадовал Салимбети своей новой страничкой на своём сайте, посвящённой эгейскому клинковому оружию, включая и трофейный образец из Ассувы, найденный в Богаскее.

http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm

[Тиресий]

2Akilov I.V.

включая и трофейный образец из Ассувы, найденный в Богаскее.

Интересный профиль, не похож на эгейские и микенские.

 

2mi-ra-ti-jo

Проще всего, как мне кажется, воспользоваться вторым изданием книги: T. Bryce "The Kingdom of Hittites" (2005). Ее можно скачать с сайта www.gigapedia.com после простой процедуры регистрации (формат PDF).

Что-то ничего не находит.

Зато нашел T. Bryce

Life_and_Society_in_the_Hittite_World

http://rapidshare.de/files/20499129/Life_a...ttite_World.rar

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Таусерт - да, но Рамсес III - уже LH IIIC.

 

Ну, не знаю... Я склонен верить словам Сафронова, что всё-таки образцы LH IIIB найдены и в эпохе Рамсеса III.

 

Это там, где про Даная, приплывшего из Ливии? Сафронов не убедил, что не стоит эту легенду истолковывать для выяснения греческого-негреческого характера данайцев? Скорее всего, здесь обычное стремление периферийного народа связать свою историю с великой империей, в данном случае египетской.

 

Тогда был разговор, что все согласны, что пеласги не греки, но почему-то данайцы греками считаются, хотя традиция однозначно указывает на пришлость Даная и событие это иногда лишь немногим предшествует событиям Троянской войны. То, что позже это понятие получило более широкий смысл (Илиада), не говорит о греческом происхождении этого названия и народа, ведь и во времена классики далеко не все, кого называли эллинами, были потомками этого малочисленного фессалийского племени. И подобное несоответствие более позднего широгого этникона изначальному повсеместна. Например, я по паспорту русский, но это не указывает, что мои далёкие предки были именно скандинавами, хотя изначально русы ими и являлись, вроде как.

 

Слишком сильно сказано. В керамике (несмотря на некоторое количество лепной) и строительном деле, например, связи с прошлым достаточно очевидны. Дворцы и бюрократия исчезли, но цитадели стоят.

 

Расскажите по-подробней о цитаделях, построенных в LH IIIC. А факт, что прежние стены успешно использовались ни о чём не говорит. В реалиях LH IIIC ремесленные навыки не пострадали, ведь, народ-то остался прежний, но вот правящая элита явно сменила вкусы и мало что сохранила от предыдущей. Собственно о ней и речь. Где хотя бы косвенные свидетельства того, что это были греки? Аргумент, что больше некому, на время отложим. По крайней мере, искусство LH IIIC говорит скорее об обратном нежели подтверждает хоть какую-то преемственность стиля, моды и проч.

 

Строго говоря, не карийцев, а лелегов, которых греческие историки стали потом считать предками карийцев. И не во всех областях сидели эти пеласги и лелеги.

 

По Геродоту, лелегами они назывались лишь когда жили на островах и подчинялись Миносу. На материк же они пришли после изгнания с островов дорийцами и ионянами. Ценно то, что Геродот, позже и Страбон, приводит примеры того, что эти карийцы привнесли с собой в эллинскую культуру, и отнести данные новации к временам раньше LH IIIC проблематично.

 

К тому же греки помнили о 2-х древних гегемонах, критянах и жителях Арголиды. Можно сравнить с египетскими сведениями 15-14 вв. Египтяне знали в Эгеиде только 2 сильных государства, Кефтиу (Крит) и Танайю (видимо, в материковой Греции, включая Микены).

 

О гегемонах-критянах они помнили, но вот гегемонию равную критской Арголиде не приписывали. Арголида ничем не была славней, скажем, Беотии.

Да, мнение, что Кефтиу - это Крит, а Танайя - это некая арголидская Данайя, которую традиция не знает, очень распространено. Но почему-то в египетском искусстве это не подтверждается - "вождь Кефтиу" показан сирийцем, а на фреске с троном Аменхотепа III представитель Кефтиу похож на хетта. "Танайю" считают данайской страной, хотя и верят, что "дануна" тоже эти же данайцы. С этим же успехом можно натянуть, что "шакалуша" - это жители Ашкелона, и не беда, что название города по-египетски пишется иначе, ведь звучит-то похоже...

 

Конечно, можно найти и примеры анахронихмов в отношении расселения древних племен, но вопрос с пеласгами сложен. Он не решается простым объявлением всех рассказов о них анахронизмами, перенесенными из конца 2 тыс.

 

Конечно, не решается. И моё частное мнение не несёт задачу всё объяснить, но факт того, что для классических эллинов было ясно, что "карийский" культурный слой им более современен нежели "гиперборейский" (микенский), полностью игнорировать как-то странно. Поскольку Геродот говорит о новациях касательно вооружения воинов, которым были карийцами обучены эллины, то и анализировать можно только этот аспект. Мы знаем что, микенский вечно загорелый грек вооружён иначе, чем загорелый грек времён архаики, но вот бледный "незнамо кто" LH IIIC вооружён несколько более похоже. По-моему, вероятность того, что этот "незнамо кто" и есть "кариец" Геродота, всё-таки есть. Хотя я на своём мнении совсем не настаиваю, только расскажите про свидетельства того, что политическая инициатива в Пилосе, Микенах и Тиринфе LH IIIC оставалась греческой.

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

2Тиресий

 

Боруховича в каталоге ВДИ не нашел.

 

Ахейцы в Малой Азии, ВДИ 1964 №3 стр. 91-107.

 

 

 

Что-то ничего не находит.

 

 

Попробуйте здесть:

 

http://rapidshare.com/files/52923040/Bryc0199281327.rar

 

или здесь:

 

http://rapidshare.com/files/53234257/Oxfor...-0199281327.rar

Изменено 12 сентября, 2009 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Спасибо за Брюса и ссылку на статью, оказалось в каталоге http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/vdi.htm вообще не было 1964 года.

 

 

2Akilov I.V.

а Танайя - это некая арголидская Данайя, которую традиция не знает

 

Егиетская традиция не знает страны "Египет", китайская традиция не знает страны "Китай", а немецкая не знает народа немцев.. Зато русская теперь похоже знает "эт - руссков" - искал статьи по сравнению новоегипетских хронологий, так три ссылки из четырех ведут на фоменковцев - еще лет 50 и новое поколение будет воспринимать это "течение" как научный мейнстрим.

 

Но в данном случае Танайя если и Данайя то скорее восточно-киликийская. Хетты ведь и Адану Атаной называли (по Герни).

Изменено 12 сентября, 2009 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Ну, не знаю... Я склонен верить словам Сафронова, что всё-таки образцы LH IIIB найдены и в эпохе Рамсеса III.

 

А где и как Сафронов писал, правление Рамсеса III относится к LH IIIC? В тех его статьях, которые у меня есть, я этого не нашел.

В моих выписках из сафроновской диссертации отмечен его скепсис в отношении точности датировок смены LH IIIB и LH IIIC, приводя варианты по Фурумарку (1230 г., рубеж Мернептаха и Рамсеса II), Шахермейру (1215-1200 гг.), Вермелю и Десборо (1200 г.). Обращается внимание на фаянсовую вазу с картушем Таурсет (1202-1200 гг. в принимаемой им средней хронологии), найденную в Дейр-элль-Алла в окружении керамики LH IIIB.

Под рукой только Trude Dothan and Alexander Zukerman, A Preliminary Study of the Mycenaean IIIC:1 Pottery Assemblages from Tel Miqne-Ekron and Ashdod in Bulletin of the American Schools of Oriental Research, No. 333 (Feb., 2004), pp. 1-54.

Дотар и Цукерман датируют конец LH IIIB по материалам из Угарита, Телль Дейр Алла и других примерно 1185-1180 гг. При этом они помещают Рамсеса III то в 1184-1153 гг., то в 1176-1136 гг., причем в обоих случаях ссылаются на одну и ту же статью Kitchen-а 2000 года. Появление производимого на побережье Палестины варианта IIIC:1 у них синхронно позднему LC IIC и раннему LC IIIA на Кипре, которые Маннинг по радиоуглеродному анализу датировал 1200 г. +20/ -10. В целом они относят раннюю фазу филистимлянской керамики IIIC:1 к ранней части правления Рамсеса III .

 

Тогда был разговор, что все согласны, что пеласги не греки, но почему-то данайцы греками считаются, хотя традиция однозначно указывает на пришлость Даная.

Есть рассказ об явлении из-за моря эпонимного героя Даная, потомка древнего аргивского рода. Никто не говорил, что с Данаем переселился народ из Ливии. Только его дочери. И по нему местное население прозвалось данайцами. Из этого только следует, что когда-то данайцев в Арголиде не было, а потом они появились, причем никто уже не помнил обстоятельства, иначе бы вместо одного героя переселялся целый народ. Конечно, если бы лингвиста обнаружили мощный слой берберской лексики в Греции вообще и в Арголиде особенно, а археологи доказали факт переселения жителей Ливии в Греции, то можно было обсуждать ливийское происхождение данайцев. Но ведь этого пока не произошло.

Вот другой пример. Было минимум три версии происхождения Пелопса, эпонима Пелопоннеса. В одной, самой популярной, он в одиночку с огромными сокровищами переселяется из Азии, в другой приводит ахейцев с севера на Пелопоннес, в третьей ведет туда же народы из Фракии. Иначе говоря, мифическому эпонимному герою могли приписать разное происхождение и разные приключения. В тоже время никто не писал, что ахейцы или фракийцы происходят из Азии и не отождествлял фракийцев и ахейцев.

А еще бывало, что такие истории просто сочиняли. Например, франки в начале средних веков «установили», что их предки вышли из Трои. Престижно, так как уравнивает их с римлянами, чьи земли франки захватили.

 

Слишком сильно сказано. В керамике (несмотря на некоторое количество лепной) и строительном деле, например, связи с прошлым достаточно очевидны. Дворцы и бюрократия исчезли, но цитадели стоят.

Расскажите по-подробней о цитаделях, построенных в LH IIIC.

Не уловил, почему констатация очевидного факта о ликвидации разрушений, строительстве новых домов и продолжении функционирования цитаделей Микен, Тиринфа, а также Афин требует рассказа о строительстве новых цитаделей.

 

Где хотя бы косвенные свидетельства того, что это были греки?

Это перевернутая логика. Около 1200 г. линейное письмо В говорит о грекоязычном характере страны и ее элиты. Письменные памятники VIII в., включая эпиграфику и эпос, говорят о том же, хотя территориальное распределение диалектов изменилось. Греческая традиция знает о появлении разных пришельцев в Греции на закате героической эпохи (фракийцы, пеласги, троянцы, вторжение мифических амазонок). В виде военных вторжений, пленников или мирных переселенцев. Однако, только в одной области, Беотии, эти пришельцы на пару поколений захватывают власть. Некоторое количество чужеродной ручной керамики также свидетельствует о появлении чужаков, но ничего не говорит об их статусе. В этой ситуации я бы предпочел почитать доводы в пользу того, что по всей стране к власти пришла негреческая элита.

 

О гегемонах-критянах они помнили, но вот гегемонию равную критской Арголиде не приписывали. Арголида ничем не была славней, скажем, Беотии.

Да ну. Аргивяне постоянно кого-нибудь атакуют, иногда неудачно, но в итоге все равно своего добиваются. Геракл побеждает западный и южный Пелопоннес, затем разоряет Трою. Эврисфей неудачно вторгается в Аттику в погоне за Гераклидами. Впрочем, Гераклиды обосноваться на Пелопоннесе все равно не смогли. Фиванский цикл рассказывает, как после 2-х попыток аргивяне и аркадяне разрушили Фивы. Рассказ о скипетре в Илиаде говорит (перевод Гнедича, II, 102-108):

 

Скиптр сей Гефест даровал молненосному Зевсу Крониду;

Зевс передал возвестителю Гермесу, аргоубийце;

Гермес вручил укротителю коней Пелопсу герою;

Конник Пелопс передал властелину народов Атрею;

Сей, умирая, стадами богатому предал Фиесту,

И Фиест, наконец, Агамемнону в роды оставил,

С властью над тьмой островов и над Аргосом, царством пространным.

 

Из чего следует, что после Миноса господство над островами перешло к аргивянам. В пользу этого говорит и то, что в Каталоге кораблей Киклады не фигурируют. Очевидно, подразумевается, что в согласии с рассказом о скипетре они подчиняются Агамемнону. И наконец именно Агамемнон оказывается главой похода на Трою. А после него Орест и Тисамен владеют половиной Пелопоннеса.

Изменено 12 сентября, 2009 пользователем DmitrSh