Троянская война

[vergen]

2Akilov I.V.

Название же "гиксосы" просто собирательное обозначение новой чужеземной власти самими египтянами

 

и др.

ясно, тогда Ваше мнение понятно.

а то я уж прифигел маленько

[Akilov I.V.]

2O'Tim

Не настолько хорошо знаю искусство.

Я хоть и давно интересуюсь искусством Бронзового века, а из всего, что я пока узнал, не могу привести подобных примеров. Железный век - это другие реалии. Вполне закономерно для империи то, что она использует культурные традиции провинций, по-своему их развивая и наделяя совсем новым смыслом и функциями. Наверное, это правомерно для всех настоящих империй, начиная с персидской, когда делается попытка выработать некий новый общий изобразительный язык - своего рода культурная "глобализация" на подвластных территориях. А в Бронзовом веке нет тех масштабов, а империи типа хеттской, хоть и включает в себя достаточно разные народы, но народы не до конца подчиненные и зачастую совсем дикие, не обладающие развитой традицией в искусстве. Хетты начали осваивать "имперские" тенденции только в отношении языка и письменности, но не изобразительного искусства. Месопотамия же скорее распространяла шумерскую изобразительную традицию, как, собственно, единственную в регионе. Поэтому достаточно разные соседние страны там в языке живописи и скульптуры почти одинаковы. Т.е. можно обобщить все сказанное тем, что чужую культуру перенимают народы не имеющие своей собственной, как нубийская аристократия пыталась подражать или соответствовать египетской традиции. Но в этом случае достаточно заметны местные искажения и уточнения. Если вернуться к разговору об Аварисе, то нужно еще учесть, что для Бронзового века такое явление, как монументальная живопись, крайне редкое. Египет, например, так и не привил эту традицию на захваченных в Новом Царстве территориях. Да и хурриты, не смотря на сильное культурное влияние на хеттов, тоже не смогли им привить любовь к настенным росписям. Даже столь богатые на фресковую живопись Эгейские царства, так и не распространили ее в своих анатолийских колониях и на Кипре. Так что вероятность того, что Аварис стал счастливым исключением, мне мало верится.

Впрочем ,это бесполезный спор, учитывая, что сами даете вполне разумные варианты:

Согласен, варианты разумные, как все умеренное.

2vergen

ясно, тогда Ваше мнение понятно.

а то я уж прифигел маленько

Ну и замечательно! Не хотел никого запутывать.

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Akilov I.V.

[O'Tim]

2Akilov I.V.

Если позволите, вопрос по Криту. Как бы вы охарактеризовали государственную систему минойцев?

От их искусства мне мерещится нечто вроде жреческого матриархата.

[Akilov I.V.]

2O'Tim

Если позволите, вопрос по Криту. Как бы вы охарактеризовали государственную систему минойцев?

От их искусства мне мерещится нечто вроде жреческого матриархата.

Вся сложность рассуждения о государственной системе минойцев в том, что мы можем лишь догадываться, какой она была, по достаточно косвенным данным, которые можно трактовать достаточно двояко, исходя из личного мнения трактующего. Ваше понимание государства минойцев, как жреческого матриархата, понятно, т.к. в свое время Артур Эванс сделал все, чтобы найденная им цивилизация меньше всего походила на мир классических эллинов. Реконструкции фресок во дворце Кносса, сделанные австрийским художником (сейчас не вспомню имя), особенно подчеркивают такое восприятие. Хотя наиболее пафосная фреска процессии в главной своей части - художественный вымысел. Там от "Белой Богини" с лабрисами сохранились лишь стопы ног, все остальное на совести Эванса и художника. С другой стороны, знаменитый "царь-жрец" - это изображение девушки-спортсменки, скорее всего, победившей в тавромахии. Но сейчас я хочу повести разговор по другому руслу. Если оставить в стороне декадантный миф о матриархате столь модный в первой трети 20-го века, и попробовать выяснить непредвзято, что мы знаем о минойском мире и в чем он совпадает с миром классичесской Греции, о государственном устройстве которого у нас гораздо больше сведений, чтобы через эти параллели кое-что понять относительно минойских реалий.

 

1. Цвет кожи. Женщины на росписях постоянно белокожи, а мужчины смуглы. Объяснение этому легко находим в комедии Аристофана "Женщины в народном собрании". Там, чтобы выдать себя за мужчин, дамы целыми днями загорают на солнце, чтобы быть столь же загорелыми, как мужики. Но и после этого в самом собрании выделяются своей бледностью - столь смуглыми им так и не удалось стать. Из этого следует однозначный и объективный вывод - жизнь минойской женщины была домашней и в общественной и трудовой сфере они не участвовали. Мужчины же проводили все время под палящим солнцем вне дома, как и их классические потомки. Вывод: СФЕРА ХОЗЯЙСТВЕННОЙ И ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ МИНОЙЦЕВ СХОДНА С ПОЗДНИМ ПОЛОВЫМ РАЗГРАНИЧЕНИЕМ ЭТИХ СФЕР В КЛАССИЧЕСКУЮ ЭПОХУ.

 

2. Погребение. Наиболее информативными остаются находки из шахтовых могил в Микенах, которые так же относятся к минойскому периоду. Погребальный инвентарь очень похож на поздние греческие ингумации, где сохранялась таже разница между женским и мужским убранством. Лицо мужчин покрывалось маской (позже их делали также из золота или из воска, который потом раскрашивали). Труп мальчика из третьей гробницы круга А полностью покрыт золотой фольгой свеху и снизу (эта нижняя часть многими ошибочно воспринимается, как инвентарь второго несуществовавшего ребенка). Трупы взрослых мужчин не порывались золотом полностью, ограничиваясь покрытием только груди. Женские же тела,что взрослых, что детей, как и в позднюю эпоху снабжались помимо украшений золотыми венцами. И если подобные венцы при жизни носили и мужчины (статуэтка из Кносса), то для погребения у них была чисто женская принадлежность. Подобный инвентарь нужен для церемоний длительных проводов покойного, когда доступ к телу для прощания не ограничен одним днем. Покойника таким образом облагораживают, и момент тления не столь бросается в глаза. Нет особых причин, чтобы считать восприятие разницы мертвых мужчин и женщин в минойском мире другим нежели в эпоху поздней ингумации. Возможно, что и сам ритуал погребения также не очень отличался. Вывод: ПОЛОВОЕ РАЗЛИЧИЕ МИНОЙЦЕВ ПРИ ПОГРЕБАЛЬНЫХ ЦЕРЕМОНИЯХ БЫЛО ТАКИМ ЖЕ, КАК И ПРИ ПОЗДНЕЙ АНТИЧНОЙ ИНГУМАЦИОННОЙ ПРАКТИКЕ.

 

3. Религия. Здесь, пожалуй, наибольший материал для якобы косвенного подтверждения "матриархата". Матриархат все-таки это главенство материнства над отцовством, а не, как думают многие, что это исключительно правление женщин. (В современной России, например, материнство важнее отцовства, а от былого патриархата осталось только отчество ребенка да смена фамилии жены при заключении брака). Линейное письмо А еще не прочитано грамотно, а предварительный перевод Смирнова достаточно наивный и спорный в интересующей нас сфере. Тут нужно еще подождать. Но переводы позднего письма Б дают нам обширную информацию. Богинь, действительно, много, но то что они главнее богов сведений нет. Как нет сведений об обратном. Тут, скорее всего, имеет место чисто половое покровительство - богини для женщин, боги для мужчин. Так Гере в жертву приносится одна женщина, а Зевсу - один мужчина. Гера не главнее Зевса, но и Зевс еще равен ей, назвать его главой пантеона никак нельзя. И на фресках из Xeste 3 в Акротири следует видеть именно женскую сторону культа, а не мираж "Белой Богини". Другое дело, что богини покровительствуют не только домашнему очагу, браку, деторождению и т.п., но и мужским сферам, как Афина - войне. На фресках, печатях и проч. можно найти женские образы в шлеме, с щитом, с мечом и с копьем - все это, возможно, богини, но это не значит, что мужских богов этих сфер не было. Думаю, что женам, матерям и детям ушедших на войну было правильнее тогда молиться именно богиням, как представительницам мира невидимого одного с ними пола. В ритуалах принимали участие оба пола, но, думаю, женщины-жрицы служили богиням, а жрецы - богам. Так я склонен видеть на знаменитом саркофаге из Агиа-Триды пример женского служения, а в мужском жертвоприношении в Анемоспилии - мужского. Скорее всего было определенное равенство в жречестве, так же как было равенство в спорте, когда юноши и девушки на равных участвовали в тавромахиях. Вывод: У НАС НЕТ ДАННЫХ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ЖЕНЩИН НАД МУЖЧИНАМИ В СФЕРЕ КУЛЬТА, А РЕЛИГИЯ МИНОЙЦЕВ ЕЩЕ НЕ ОФОРМИЛАСЬ КАК СИСТЕМА ПАНТЕОНА ПОД ЕДИНОЧАЛИЕМ ТОГО ИЛИ ИНОГО БОГА ИЛИ БОГИНИ.

 

4. Иконография образов. Если в классическую эпоху можно все образы разделить на три типа - старший мужчина с бородой, младший без бороды и женщина. То в мире минойцев изображение бородачей старшего поколения достаточно редки. Есть маска "Агамемнона", костяная голова в венце с Крита, оттиск в глине из Кносса, гемма из круга Б, перстень с "Гераклом" в поножах да некоторые примеры инкрустаций драгметаллами. Причем не все эти артефакты можно отнести к минойскому периоду. Да и все искусство до самого конца Эгейской культуры больше любит женские образы, чем мужские, из которых предпочитает изображение исключительно юношества. Я склонен видеть в этом лишь отображение факта, что женщина была хозяйкой в доме, и поэтому домашнее убранство было скорее ориентировано на женский взгляд и вкус, а росписи отображали большей частью женскую половину мира. А бородатый господин (ванакт), скорее всего не отсиживался во дворце, а жил активной общественной жизнью. Все-таки минойские дворцы - это скорее виллы, нежели настоящие двоцы в сложившемся их понимании. Вывод: ИКОНОГРАФИЯ МИНОЙСКОГО И МИКЕНСКОГО ИСКУССТВА НОСИТ СКОРЕЕ СВЕТСКО ОФОРМИТЕЛЬСКИЙ ХАРАКТЕР, РАСЧИТАННЫЙ НА ВКУС ЗАПРАВЛЯВШИХ ТАМ ЖЕНЩИН.

 

Итак, исходя из всего написанного, я склонен видеть все-таки патриархальное общество, где женщина достаточно отделена от мира мужчины, но является достаточно свободной в своих сферах деятельности. Женщина не подчинена мужчине, но и не играет особой общественной роли. Само государственное устройство минойцев, я скорее вижу, как олигархическое. Думается, что наиболее богатые торговцы имели свои виллы, где заправляли их жены. Огромный же комплекс в Кноссе носил центральный характер, его столичность была, возможно, обусловлена спортивным интересом. Иногда кажется, что тамошний дворец - это огромная гостиница плюс площадки для состязаний в тавромахии. Как видите, я не склонен видеть никакого из типов деспотий у минойцев, поэтому и трактую их дворцы, как виллы и общественные сооружения.

Изменено 29 марта, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

На днях купил книгу И.М.Безрученко "Троянская война" ("Таус",Москва,2007), ознакомился с содержанием и решил немного рассказать здесь о ней. Когда взял книгу первый раз в руки, было ощущение, что вещь любительская, но вскоре понял причину этого. Дело в том, что это посмертная публикация трудов Игоря Михайловича Безрученко (1958-2006), опытного археолога и большого поклонника античной истории. Текст к публикации готовил В.Л.Телицын, как я понял, близкий соратник автора, он как можно бережнее отнесся к тексту оригинала, да и, наверное, печатать через частное издательство сейчас более реально, чем через "научно-государственные", которые затрачивают немалый труд на дополнительную редакцию - поэтому здесь нет столь любимых ссылок, комментариев и проч. Да и иллюстрации отношение к рукописи имеют достаточно условное - это перепечатки из известных учебных изданий, снабженные подписями, с которыми автор вряд ли согласился бы.

Книга делится на три части.

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ (114 страниц), собственно, и есть сама книга. Здесь достаточно популярно анализируются вопросы вооружения, тактики, "списка кораблей", причины войны, поход Геракла, гибель различных слоев Гисарлыка и проч. Короче, о многом, о чем писалось на этой ветке форума. Но, к сожалению, текст также напоминает текст постов на форуме - он обобщен и достаточно бегл, богат авторскими рассуждениями, но не археологическими подробностями. Но нужно отдать должное автору, в книге есть некоторые новые для меня выводы и наблюдения, как, например, то, что египетские суда скорее всего имели тараны, чем и победили корабли "народов моря" таранами не снабженных. Единственный недостаток этой части вполне понятный - это размер: автор просто не успел написать больше, не успел ввести больше науки в текст, таким образом есть ощущение оборванности на полуслове.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ (81 страница) - это мифологические источники. Приведены достаточно обширные фрагменты из Дарета и Диктиса, что само по себе достойно только похвалы. Жаль, конечно, что не целиком, но и этому будет рад читатель не имеющий данных произведений у себя под рукой.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ (48 страниц) на любителя. Это художественное произведение Безрученко по теме Геракла, Троянской войны и проч., не оконченное и изданное в память об авторе.

Короче, рекомендовать книгу, как учебник по теме не получается, но и сказать, что книга совсем не заслуживает внимания, тоже не могу.

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Внимательно следил за вашей беседой.Но в последнее время тема,кажется,стала иссякать.хочу её освежить. вопрос к господину Акилову:знакомы ли вы с работой Сафронова А.В."этнополитические процессы в восточном средиземноморье в конце 13-нач.12 в.в.д.н.э"?Что вы об этом думаете? работу можно найти на сайте " планета диссертаций".к сожалению,услуга платная. и ни разу не прозвучала фамилия Немировского А.А..Его статьи выложены в сети (Троя после троянской войны.Датировка троянской войны.К вопросу об отражении анатолийского этнополитического переворота нач.12 в.д.н.э.)

[цав]

К вопросу о гиксосах:есть статья Торосяна А.Л. "загадка тысячелетий или кто такой Моисей".статья имеет лёгкий националистический аромат,но мы на это внимания обращать не будем.Торосян ссылается на статью Немировского "страна шасу-яхве".Цепочка такая:гиксосы-шасу-амалек-хурриты(арменоиды)-совр.армяне.

[Akilov I.V.]

2цав

знакомы ли вы с работой Сафронова А.В."этнополитические процессы в восточном средиземноморье в конце 13-нач.12 в.в.д.н.э"?

С данной работой не знаком, но если с ней знакомы Вы, то, пожалуйста, напишите ее основные тезисы, чтобы хоть так мне ознакомиться с ней ввиду ее сложнодоступности.

ни разу не прозвучала фамилия Немировского А.А..Его статьи выложены в сети (Троя после троянской войны.Датировка троянской войны.К вопросу об отражении анатолийского этнополитического переворота нач.12 в.д.н.э.)

Действительно, имя Немировского не звучало. Лично я придерживаюсь иных взглядов на историческую датировку, чем он, но Вы это, наверное, и так поняли, читая сообщения на этой ветке форума. Другое дело, что здесь не особо звучал голос сторонников отождествления нашествия Народов Моря с событиями Троянской войны, вот они бы и могли ссылаться на выводы Немировского. Его статья "Ахейская Греция и Западная Малая Азия в кон. XIV - начале XIII в. до н.э.", изданная в "Анталогии источников по истории, культуре и религии Древней Греции" ("Алетейя", Санкт-Петербург,2000) хороша по многим параметрам, но из-за все той же привязки к Народам Моря, он исключает из текста последнего хеттского письма господину Аххиявы имя Акагамунаса, чем меня несколько огорчил. А про соответствие Народов моря событиям Илиады считаю более интересным позицию Н.Т.Голинкевича, чем достаточно сухую и мало аргументированную точку зрения Немировского. Но рад был бы почитать Ваше мнение и Вашу позицию.

Теперь по конкретным статьям автора, с которыми я сейчас ознакомился.

А.А.Немировский "К вопросу об отражении анатолийского этнополитического переворота начала XII в. до н.э. в греческой традиции".

Краеугольный камень рассуждения тут приравнивание "пелесет" к пеласгам, а "теккер" к тевкрам. Само по себе это возможно, но совершенно маловероятно тождество пеласгов с ахейцами. Вся греческая традиция говорит о них, как о "неэллинах", причем анализ сообщений о них показывает, что появились они на греческих территориях после разрушения центров Крито-Микенской Греции. Т.е. пеласги могли быть одним из народов Моря, но народом абсолютно чуждым и пришлым. Подробнее об этом я уже писал. Соответствие тевкров троянцам также достаточно сложнодоказуемое, т.к. носит весьма поздний характер. Собственно, про поселение тевкров в Троаде элегик Каллин указывает, что они пришли туда с Крита. С Крита же пришли и филистимляне (пеласги?) в Палестину, что также указывает, что именно Крит стал промежуточной "родиной" этих народов. Все это происходило, когда Крит перестал быть "ахейским", когда флот Народов Моря аккупировал остров. Саму же родину тевкров археологи склонны искать в Пеонии, на севере Балканского полуострова и на среднем Дунае. Но вполне возможно, что античные авторы называли тевкрами грекоязычное население Троады.

Немировский А.А."ДАТИРОВКА ТРОЯНСКОЙ ВОЙНЫ В АНТИЧНОЙ ТРАДИЦИИ: К ЛЕГЕНДАРНОЙ ХРОНОЛОГИИ «ГЕРОИЧЕСКОГО ВЕКА» ЭЛЛАДЫ".

Вся условность приведенных датировок понятна, да и сама статья вполне это иллюстрирует. Есть определенные сомнения насчет того, можно ли вообще доверять, как лакедемонской, так и аттической традициям по датировке события позднего Бронзового века. Я более склонен придерживаться локрийской датировке, т.к. этот народ был напрямую связан с Илионом и из-за необходимости очистительного обряда действительно считал года, а не условные поколения. Немировский же об этом молчит, т.к. это не очень укладывается в его картину все тех же Народов Моря.

Немировский А.А."Троя после Троянской войны".

На мой взгляд, эту тему глубже рассмотрел Клейн в "Анатомии Илиады", глава 12 "Гомеровская Энеида".

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Сейчас перечитываю Сафронова(280 стр.).Как только закончу,обязательно выложу.Его работа,кстати,посвещена народам моря.

[Akilov I.V.]

2цав

Сейчас перечитываю Сафронова(280 стр.).Как только закончу,обязательно выложу.Его работа,кстати,посвещена народам моря.

Заранее благодарен! А данная работа у Вас в электронном или бумажном виде?

Сам я вечером или завтра отвечу по статье Торосяна - там нужно читать вдумчиво.

[цав]

Августина спрашивала о картах.Вот адрес:www.maicar.com(greek mythology link)

[xcb]

2цав

Респект за линк.

 

Карта Атлантиды, карта подземного мира. жалко что платно.

[цав]

В электронном.adobe acrobat 7.0 document(.pdf).Размер 23.6 мб.

[Akilov I.V.]

2цав

В электронном.adobe acrobat 7.0 document(.pdf).Размер 23.6 мб.

Может быть, попробуете послать ее мне на e-mail

или же выложить на http://imageshack.us/ в file exchange и дать тамошнею ссылку на файл плюс указанный код, чтобы все участвующие в обсуждении темы могли тоже ознакомиться, или сделать это через любой другой удобный Вам хостинг.

Был бы очень Вам за это признателен!

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[AlexMSQ]

Здесь упоминали об эвакуации критской элиты на Сицилию. А следы этого дела на Сицилии обнаруживаются?

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Здесь упоминали об эвакуации критской элиты на Сицилию. А следы этого дела на Сицилии обнаруживаются?

Археологических свидетельств не так уж и много. Знаки линейного А встречаются на керамике с островов Липара и Панарея, находящихся к северу от Сицилии , и на медных слитках, найденных вблизи некоторых нурагов на Сардинии, причем часть из них отлита из местного металла. Все эти следы присутствия минойцев датируются по большей части временем не ранее 1600 г. до н.э.

Геродот донес только факт опустения Крита после похода Миноса на Сицилию и то, что там был построен город Миноя. Информация более, чем скупая.

Археологические данные пока не дают серьезных доказательств минойского поселения на Сицилии, только косвенные. Традиция же помнит об этом переселении, но не помнит реальных причин оного.

[Akilov I.V.]

2цав

К вопросу о гиксосах:есть статья Торосяна А.Л. "загадка тысячелетий или кто такой Моисей".статья имеет лёгкий националистический аромат,но мы на это внимания обращать не будем.Торосян ссылается на статью Немировского "страна шасу-яхве".Цепочка такая:гиксосы-шасу-амалек-хурриты(арменоиды)-совр.армяне.

Пока я осилил только треть статьи. Тяжелое чтение... Очень многое кажется некоторым передергиванием исторических и околоисторических фактов и гипотез. Но я не настолько владею темой, чтобы аргументированно опровергнуть все это. Но опять повторю, я не востоковед, чтобы все это развенчать, и могу даже порой предполагать некоторое здравое зерно во всем рассуждении автора. Так что из опасения выплеснуть вместе с водой ребенка, я сделаю только несколько поправок. То что гиксосы не армяне вполне ясно - я вообще против "доказательств" построенных на неком созвучии названий народов, т.к. именно на этом поле сейчас играют самые больные головы "отечественной истории". Еще покоробило, что Торосян уверенно называет хурритов армянами, не приводя никаких доказательств этому. Но насколько мне известно, хурритский язык если и немного родственен какому-то языку на Кавказе, то скорее дагестанскому. На право быть потомками хурритов сейчас помимо армян претендуют и курды. Сколько народов - столько и мнений.

Завтра продолжу знакомство с трудом Торосяна, может, автор начнет лучше аргументировать, а то несерьезно доказывать основание Иерусалима армянами тем фактом, что, мол, в Средневековье там было около сотни армянских монастырей.

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

статья Торосяна

Прочитал... На самом деле статью эту нужно обсуждать не мне и не здесь, а квалифицированным специалистам и в ветке "Вопрос по Библии". Там могли бы аргументированно разрушить весь атеистический и нацисткий пафос произведения Торосяна. Я этого касаться не буду. Отмечу только, что автор играет с читателем "в наперстки", типа - "кручу верчу, обмануть хочу"... Наиболее яркий пример его исторического запутывания - время жизни Месу. Он оказывается был внуком Рамзеса II, умершего в 1212 г. до н.э., застал при этом конец гиксосского владычества в Египте (1570 г. до н.э.), Санторинскую катастрофу (1630-1600 гг. до н.э.) и дальше в том же духе. Фараон Яхмос I, основатель Нового Царства, действует у него после Рамзеса II!!! И т.п. и т.д. Правильно говорят - бумага все выдержит, вот и выдерживает... Думаю, Торосяна можно смело отнести к "псевдоисторикам", в их сообществе он смотрится вполне адекватно. К сожалению, какой-либо полезной и интересной информации о гиксосах почернуть здесь нельзя, тем более автор даже не упоминает об археологии Авариса (хотя оно и к лучшему, он бы не приминул объявить минойцев армянами-хурритами).

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Вы правы.Такие времена:старые конструкции рушатся,на их месте возникают новые,и где здесь истина,где простодушие,политические спекуляции,или коммерческий балаган-разобраться очень не просто.Теории рассового превосходства смешны,"парад суверенитетов" противен.Теперь,вот,за "этрусское наследство"борются славяне и тюрки,и тот,кто выйдет победителем,сможет претендовать на отцовство над всей западной цивилизации.Та же ситуация,видимо,существует и на востоке(шумеры,ханаан и пр.).

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Теперь,вот,за "этрусское наследство"борются славяне и тюрки,и тот,кто выйдет победителем,сможет претендовать на отцовство над всей западной цивилизации.

Ну, реально-то навряд ли получится у тех или у других. Дешифровка этрусской письменности так и не достигла уверенных результатов, чтобы четко связать их с кем-либо. Сами они считали себя потомками жителей Трои, но сама Троя пока не найдена, а найден Илион, про войну ахейцев с которым относятся древнейшие слои в Илиаде. Есть точка зрения, что Троя, вообще, находилась не в Анатолии, а на Лесбосе. Так что наследие этруссков пока в сравнительной безопасности. Да и, собственно, этрусски и не оказали такое, уж, влияние на развитие культуры Европы, они сами развивались как подражательная культура Греции, а то что у них было своего, то вполне сравнимо с наследством соседних древних жителей Италии и ничем его не превосходило. С тем же успехом можно и самнитам приписать такое же "отцовство". Все-таки, если и искать те культуры, что развили Европу, то это скорее Западная и Восточная Римская Империя, через язык и проповедь Христианства.

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

На страничке Кирилла Панкратова есть некоторые его любопытные заметки по истории, в том числе и о темах, которые обсуждались на этой ветке форума. Сам я согласен далеко не со всем, что он пишет, но автор рассуждает здраво и грамотно. Думаю, достаточно интересно ознакомиться с некоторыми из его заметок по истории Эгеиды и по "катастрофе" Бронзового века (про народы моря, но там пока только начало статьи, продолжение пока не выложено).

http://neznaika-nalune.livejournal.com/213145.html#cutid1/

Изменено 12 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Торосян ссылается на статью Немировского "страна шасу-яхве".Цепочка такая:гиксосы-шасу-амалек-хурриты(арменоиды)-совр.армяне.

Нашел в сети достаточно подробное обсуждение проблемы - были ли гиксосы армянами? на форуме Historica, там и про "шасу-Яхве" Немировского есть. Но про фрески Авариса, как обычно, там и не вспоминают...

http://www.historica.ru/index.php?act=Prin...ter&f=38&t=5903

Изменено 12 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Прочитал"historica".Насколько я понял,"wiradhe"-это Немировский(?).Тогда здесь добавиь нечего.Но всегда при обсуждении подобных тем возникает вопрос:каково основание?Лингвистика или антропология?Что мигрирует,язык или народ,элита с дружиной или всё племя?

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

Господин Акилов заметил,что костюм и доспех народов моря не соответствует восточному средиземноморью,и предположил его западное происхождение.Попробую не согласиться.(Тема слишком обширна,материала мало,переводов нет).Знаменитый доспех- "ёлочка" на пелесет и шерденах часто трактуется как металлическая кираса с рельефным рисунком,или как кираса с наплечниками,из чего делается предположение о его восточноевропейском или Эгейском происхождении.Но так ли это?На изображениях египетских воинов Нового Царства часто присутствует доспех,состоящий из кожанных или льняных горизонтальных полос.Некоторые типы египетского,хеттского и сирийского доспеха можно трактовать как ламеллярный.Подобный,но укороченный тип,возможно,изображен и на пехотинцах.Изображения воинов Шасу на рельефах Сети 1 так же дают картину доспеха типа горизонтальных полос,заканчивающихся подмышками и не имеющих плечевых лямок.Подобный тип можно обнаружить на рельефе сухопутной битвы Рамсеса 3 с народами моря(опрокинутый пелесет над передними копытами лошадей фараона). В сцене морской битвы количество полос варьируется от 3 до 10,что может говорить или о небрежности художников,или о разных типах доспеха(панцирь и кожа-лён).Юбки с полосатым рисунком и кисточками НМ также встречаются и у египтян,ливийцев,шасу.Головной убор пелесет(т.н."пернатый" шлем)имеет некоторое сходство с убором шасу(здесь трактовки трудны:это плюмаж,волосы или тюрбан со складками(?)).Словом,народы,изображенные на рельефах Мединет Абу производят впечатление потребителей общей(или имеющей много общего)культуры.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

Гребень на шлемах греческих гоплитов-что это?Имеет ли это отношение к культу лошади?Или это социальное положение человека в кастовом общесте(всадник)?Если "пернатый" шлем пелесет является не "короной",(как его часто трактуют),а неумелым изображением египетскими художниками продольного гребня на ахейских(иллирийских,фракийских) шлемах,и гребень всё же имеет отношение к культу лошади,то нет ли здесь связи с троянским конём,и,следовательно,подтвержения темы лошади в троянском цикле?

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем цав