Троянская война

[Akilov I.V.]

2xcb

А ссылки нет ли случайно?

Книга достаточно новая - ее, видимо, не успели еще выложить в интернете. Во всяком случае, я ссылки не нашел.

[Akilov I.V.]

Неожиданно для себя, наткнулся на две старые интернет-новости, где по результатам анализа древесины извержение на Фере относят к 17 веку до н.э (период 1627-1600гг). Наверное, многие уже читали эти ссылки, но все-таки я их приведу.

http://news.gala.net/?cat=10&id=218228

http://news.gala.net/?cat=14&id=218595

Новости эти, аж, 2006 года, а я в своих постах ссылался на устаревшие данные Маринатоса 1972 года, где данная катастрофа датирована 1520-1500 гг. до н.э... Да и у Б.Хьюз извержение датировано 1550 г. до н.э., хотя ее книга вышла в 2005 году, к тому времени новые данные не были еще официально объявлены.

[vergen]

2Akilov I.V.

де по результатам анализа древесины извержение на Фере относят к 17 веку до н.э

 

вопрос. извержения они же ээ не разом бах и всё. постепенно повышается активность потом спадает...тут многое савязанно с конкретным вулканом - т.е. большое извержение в

период 1627-1600гг)

не = отсутствие более мелкого позже.

[Akilov I.V.]

2vergen

вопрос. извержения они же ээ не разом бах и всё

Полагаю, что в случае с Санторином пытаются датировать главный - чудовищний по масштабам взрыв вулкана, когда часть острова провалилась в кратер, Акротири завалило пемзой и пеплом, цунами привело к упадку на Крите, а следы от осаждения вулканического пепла находят по всему миру. Датировать более мелкую вулканическую активность на Фере проблематично, я так полагаю.

[vergen]

2Akilov I.V.

просто более разрушительным для людей может быть не тот что сильнее а тот что приходится на период большего расцвета поселения. а потом и вообще всё это может слиться в одно...

[Akilov I.V.]

2vergen

просто более разрушительным для людей может быть не тот что сильнее а тот что приходится на период большего расцвета поселения. а потом и вообще всё это может слиться в одно...

Согласен. Но насчет "разрушительного для людей" на Санторине судить пока рано - все-таки еще не найдены места массовой гибели людей. Да и по мифам Крит был покинут и жители пераправились на Сицилию. А на Фере, все-таки, датировке поддается непосредственный момент засыпания Акротири пемзой и пеплом, когда ядовитые газы убивали все живое, а извергающаяся порода все хоронила. За пределами же острова можно проследить лишь дату постепенного оседания вулканического пепла. В итоге получается достаточно размытая дата, колеблющаяся периодом двадцати или тридцати лет. Но для сравнительной исторической хронологии крайне важно фиксировать этот период. Сейчас получается, что Акротири погиб в 1630-1600гг. , а с ним и талосократия Крита. И теперь становится ясным причина ослабления и краха гиксоского владычества в дельте Нила. Культура гиксосов была родственна (если не тождественна) Критской, о чем свидетельствуют дворцовые фрески Авариса. Именно после катастрофы, когда острова близ Санторина опустели, Аварис остался один на один с набирающим силы Египтом. Конечно, все произойдет не сразу, Аварис еще продержится несколько десятилетий, но он уже обречен. Из-за нового уточнения даты извержения на Фере значительно отодвигается в прошлое расцвет Критской культуры, и теперь культуру Авариса смело можно считать современной Старым дворцам Крита, а то раньше как-то получалось непонятное культурное опережение Аварисом Крита. Теперь все более-менее становится на свои места.

[xcb]

2Akilov I.V.

А нет ли у Вас, книги по Гиксоскому периоду Египта? Что нибудь поновее, а то в том что есть - этот период стараются побыстрее проскочить.

[vergen]

2Akilov I.V.

Культура гиксосов была родственна (если не тождественна) Критской

а точно? может просто имельсь тесные сязи....

[Akilov I.V.]

2xcb

А нет ли у Вас, книги по Гиксоскому периоду Египта? Что нибудь поновее, а то в том что есть - этот период стараются побыстрее проскочить.

К сожалению, нет... По гиксосам постоянно приходится собирать все по крохам. Классическая точка зрения по гиксосам приводится в двухтомнике "История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации", том 2 "Передняя Азия. Египет" (главная редакция восточной литературы, Москва, 1988г.) Но там, наверное, то, что Вы и так знаете по другим книгам. Все очень скупо. По Аварису там ничего нет. Дело в том, что многие ученые упорно хотят видеть в гиксосах семитов, а все данные о именах их царей никак не указывают на это. Вот и выработалась компромиссная теория, что гиксосы - это несемитское население Палестины, которое было позже потеснено семитами, о чем рассказывает Библия. На самом деле, достаточно спорно рассматривать "ханаанейские" поселения в палестине и гиксоские анклавы в дельте Нила, как одно и тоже явление. "Критский след" в формировании палестинской религии, в том числе и еврейской, предполагал еще Р. Грейвс в "Белой Богине" в главе "Бог с ногой быка", где он прослеживает корень Q're, как в семитских сказаниях, так и в греческой традиции. Можно по разному относиться к Грейвсу, но он один из немногих, кто здраво предположил невозможность отсутствия Критского влияния в Переднеазиатском регионе в период, когда культура Крита заметно превосходила культуру азиатских соседей. А в многих книгах про гиксосов упорно излагается "семитская" версия, хотя и с оговорками, что доказать это пока невозможно. Я еще поищу материал в интернете, но не думаю, что там прибавилось чего-то нового - когда я искал свежие данные по Аварису, то ничего достаточно серьезного не нашел.

[Akilov I.V.]

2vergen

а точно? может просто имельсь тесные сязи....

Судите сами, вот ссылка на реконструкцию фрески из дворца в Аварисе. Конечно есть вероятность, что гиксоские правители просто пригласили для росписей критских художников, или, что это единичная вилла критского купца или аристократа среди гиксоского поселения. Но если рассуждать таким образом, то можно очень далеко зайти в трактовке любых художественных артефактов, как исключительно эксклюзивно импортных.

http://img149.imageshack.us/img149/4273/re...noanfresdd9.jpg

Изменено 25 марта, 2008 пользователем Akilov I.V.

[O'Tim]

2Akilov I.V.

Дело в том, что многие ученые упорно хотят видеть в гиксосах семитов, а все данные о именах их царей никак не указывают на это. Вот и выработалась компромиссная теория, что гиксосы - это несемитское население Палестины, которое было позже потеснено семитами,

И их можно понять: массового применения боевых колесниц проще ожидать от континентального народа, чем от морского. Если остаются какие-то вопросы, то заявляется, что значит это был синтетический народ: кочевники-пастухи смешались с носителями какой-то передовой культуры, способной производить высокотехнологичные металлические штучки-дрючки...

[Akilov I.V.]

2O'Tim

И их можно понять: массового применения боевых колесниц проще ожидать от континентального народа, чем от морского. Если остаются какие-то вопросы, то заявляется, что значит это был синтетический народ: кочевники-пастухи смешались с носителями какой-то передовой культуры, способной производить высокотехнологичные металлические штучки-дрючки...

Если рассуждать о применении колесниц, то и здесь нет ясности. Колесница не критский продукт, но и не палестинский. Родиной колесниц считается Ливия, насколько я помню. Все-таки "гиксосы" происходит от египетского слова, означающего примерно "вожди или властители чужих стран", т.е. это были разные народы, в том числе и владевшие колесницами, которые были скорее ливийцы, чем ханаанеи. Другое дело, что и палестинские города-государства тоже могли активно участвовать в процессе, но скорее не в начале захвата, а значительно позже. Что мы точно знаем, так это то, что главным городом гиксосов для египтян был Аварис, именно благодаря действию "царей" Авариса гиксосское владычество воспринималось египтянами, как правление чужеземных владык, а не как переферийное разорительное миграционное блуждание, как будет позже с Народами Моря. И самые серьезные археологические аргументы в Аварисе - это фрагменты фрески с тавромахией, родственной Критским образцам. Искусство и культура Крита уникальна, она самостоятельна и не подвержена влиянию соседних культур - это верный признак "столичности" региона, где собственное художественное самосознание настолько сильно, что воспринимает окружающие, как периферийные и недостойные подражания. А вот культура Палестины абсолютно подражательная, как критским и месопотамским, так и египетским образцам. Так что при всем возможном разнообразии народов гиксосов, египтяне склонны были видеть именно в критянах своих новых и нелюбимых правителей.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем Akilov I.V.

[vergen]

2Akilov I.V.

Родиной колесниц считается Ливия, насколько я помню.

 

ээ я дико извиняюсь но почему вдруг Ливия?

я всегда полагал - или месопотамия или что-то на переферии.

зы. Ливия в смысле Африка?

Искусство и культура Крита уникальна, она самостоятельна и не подвержена влиянию соседних культур

хм, а разве нет схожестей с малой азией?

[Akilov I.V.]

2xcb

Скорее всего Вы знакомы с этой работой В.И. Авдиева

http://annals.xlegio.ru/egipet/avdiev/vide1_4.htm

Даже указанные здесь данные в свете новых открытий выглядят немного иначе. Гиксосы времен "самозахвата" дельты Нила именуются, как "племена пустыни" («иноземное племя пришло в Египет», «племена пустыни стали повсюду египтянами»). И по внешнему виду приводимой статуи гиксосского правителя - это типичный ливиец. Под конец же гиксосского засилия в Египте, гиксосы для египтян - азиаты. Тут приводятся слова фараона Камеса - «Его величество так начал говорить в своем дворце перед собранием вельмож своей свиты: «Я хочу знать, к чему мне служит моя сила. Один князь сидит в Аварисе, а другой — в Нубии, а я сижу здесь вместе с азиатом и негром. Каждый владеет куском Египта и делит страну со мною... вплоть до Мемфиса. Смотри, он уже владеет Шмуном, и никто его не останавливает... Я устремлюсь на него и распорю ему его живот: мое желание спасти Египет и разбить азиатов». Но это уже времена после Санторинской катастрофы, когда критяне спешно покинули регион. Поэтому если и удается определить семитскость в именах гиксосов, то в именах конца их владычества. К тому же приводимые данные якобы свидетельствуют, что уже во времена Яхмоса Крит был египетским, и мать Яхмоса, царица Яххотеп, распоряжалась на острове. Если это так и "берега Хаунебт" - это Крит, то это Крит, мягко говоря, ослабленный, который уже достаточно давно потерял свое могущество. Аварис тогда уже был точно не критским.

Я уже приводил отрывок из Аполлония про возникновение острова Каллиста (Санторин). Напомню сюжет. Новый остров появляется из кома земли, взятой в Ливийской пустыне, сразу же после гибели медного великана Талоса, охранявшего Крит. Предание помнит, что была какая-та связь между Ливиеей и "рождением" нового острова. Помнит, что, когда остров стал таким, какой он есть, оборонительная способность Крита рухнула. Думаю, что это имеет отношение к истории гиксосов. Жители Эгеиды вовсю сотрудничали с ливийцами, в том числе и в дельте Нила. Во времена наивысшего могущества эгейских владык в Аварисе они строят себе дворец и хозяйствуют в регионе, активно общаясь и с азиатами, влияя на формирование их религиозной культуры. Но вот возобновилась вулканическая активность. На Крите паника и человеческие жертвоприношения. Знать и кто только может покидают острова и направляются на Сицилию. На Санторине происходит взрыв, цунами опустошает все что можно, плюс эффект "ядерной зимы", море от пепла и прочей вулканической грязи становится почти болотом и совершенно не мореходным. Эпоха величия Крита закончилась. Аварис же продолжает жить и раздражать египтян, но там теперь правят не критяне, а палестинские кланы, которые и будут почти поголовно вырезаны египетской армией, которая, возможно, использовала ресурсы Крита, как свои собственные.

Вот такая теперь картина получается. Благодаря новой дате извержения на Фере, можно более предметно проследить Критский след в Аварисе и постараться по-новому взглянуть период гиксосского владычества.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2vergen

ээ я дико извиняюсь но почему вдруг Ливия?

я всегда полагал - или месопотамия или что-то на переферии.

зы. Ливия в смысле Африка?

Нет. Ливия в смысле Ливия. Во всяком случае так считалось в античности. По Гизехию: "...Ибо они (ливийцы) заботились о разведении коней. Говорят, что они первыми запрягли колесницу..." Геродот же (IV,189) прямо считает, что греки научились у ливийцев запрягать именно четверку лошадей. Насчет конкретно биг у ливийцев есть разные мнения, все зависит от датировки наскальных изображений колесниц в Сахаре. Нефедкин, например, придерживается мнения, что эти изображения достаточно поздние (ок. 1500 г. до н.э.). Раньше они считались очень древними, что позволяло У. Риджвею считать Ливию родиной породистых лошадей. Действительно лошади в Ливии были лучшие, но вопрос относительно родины остается спорным. И если Вам по душе Месопотамское первенство, то пусть будет так - многие именно так и считают сегодня. Но Месопотамия - не Палестина. А соотносить ханаанеев с Месопотамией достаточно сложно, хотя и вполне реально при большом желании. Дело в том, что колесницы начнут стремительно развиваться после гиксосского владычества, как в Египте, так и на Крите и в Палестине. Хотя и на Крите и в Греции, и в Палестине есть свидетельства о колесницах до падения Авариса, но то что это была главная армейская единица, я, признаюсь, утверждать не берусь. Да, я и не могу пока вспомнить реальную подоплеку мнения, что-де колесницы были главным орудием преимущества гиксосов, кроме чисто логических построений, что Яхмос смог их одолеть именно с помощью новой армии колесниц. Может, Вы мне расскажете, на каком основании стоит мнение, что именно гиксосы распространили колесницы?

хм, а разве нет схожестей с малой азией?

Если и есть сходство, то скорее образцы из Анатолии носят подражательный характер, чем наоборот. Малоазийское влияние появляется только в 1100 гг. до. н. э., когда культура Эгеиды находилась в упадке. Тогда и меняется стиль одежды и общий стиль искусства. А в рассматриваемый период 17 века до н.э. ни о каком чужом влиянии на культуру Крита, островов и материковой Греции говорить не приходиться.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2vergen

Вот еще ссылочка на реконструкцию другой части фрески из Авариса

http://img138.imageshack.us/img138/742/lionsby6.jpg

изображение достаточно мелкое, но и на нем видна тождественность не только Критским фресковым образцам, но и иконографии львов на клинках кинжалов из шахтовой гробницы № IV в Микенах, которые вполне современны артефактам из Авариса.

[Akilov I.V.]

Вот еще одна заметка по теме извержения на Санторине и гиксосах

http://grani.ru/Events/Disaster/m.120253.html

а здесь немного о самой египетской крепости Тхаро, о которой упомянуто в предыдущей заметке

http://www.gazeta.ru/travel/2007/07/31_a_1971014.shtml

[O'Tim]

2Akilov I.V.

Судите сами, вот ссылка на реконструкцию фрески из дворца в Аварисе. Конечно есть вероятность, что гиксоские правители просто пригласили для росписей критских художников, или, что это единичная вилла критского купца или аристократа среди гиксоского поселения. Но если рассуждать таким образом, то можно очень далеко зайти в трактовке любых художественных артефактов, как исключительно эксклюзивно импортных.

 

Наоборот, подобные сомнения удерживают от далеких уходов в сомнительные гипотезы

Да, эти фрески критского стиля вне всякого сомнения. Это однозначно подтверждает существование неких связей. А был ли это один этнос, или мы видим только сильное культурное влияние, извините, не достаточно информации.

[vergen]

2Akilov I.V.

изображение достаточно мелкое, но и на нем видна тождественность не только Критским фресковым образцам

 

хм, вопрос немного не к месту, а дамы с голыми грудями у гиксосов - были???

[Недобитый Скальд]

А фиг его знает.

[Akilov I.V.]

2O'Tim

Да, эти фрески критского стиля вне всякого сомнения. Это однозначно подтверждает существование неких связей. А был ли это один этнос, или мы видим только сильное культурное влияние, извините, не достаточно информации.

Есть такой метод доказательства, называемый "от противного", когда сложно доказать напрямую. Поэтому вполне резонно поставить вопрос - Имеются ли примеры монументального искусства бронзового века, когда оно выполняется представителем одного народа в собственной уникальной манере для помещений, принадлежащим другому народу? Если Вы знаете примеры, тогда приведите их. Я таковых не знаю. Бывают заимствования декоративных элементов (орнаментов), но они выполняются местными мастерами по-своему, а не приезжим художником. Такие примеры есть в искусстве, но не более. А здесь роспись целого дворцового зала сделана по-критски, да и золотые украшения, найденные в Аварисе, исключительно минойские. Из-за отсутствия прецедентов логично утверждать, что критяне расписывали стены только для собственной элиты. Другое дело, что правомерно принижать значение и масштаб критского присутствия в Аварисе. Аварис удобно сообщается с Критом через дельту Нила - местность крайне легкую для освоения с помощью флота. Вполне можно допустить, что гиксосы не критяне и никакого к ним отношения не имели этнически, а Аварис некоторое время был критской колонией или в Аварисе был критский квартал.

[Akilov I.V.]

2vergen

хм, вопрос немного не к месту, а дамы с голыми грудями у гиксосов - были???

Вопрос сложный. Однозначно можно лишь сказать, что дамы у гиксосов были с грудями, но, вот, обнажали ли они их, как аристократки Эгеиды, неизвестно. Женская мода, вообще, сложно определяется в те времена. Мы не можем сказать, как точно одевались тогда палестинские и ливийские женщины, но жительницы дворца с фресками в Аварисе точно одевались, как показано на фресках в Акротири и на Крите - т.е. грудь оголяли и ничем не отличались от своих соотечественниц в Эгеиде.

[vergen]

2Akilov I.V.

погодите, Вы хотите сказать что где-то на африканских просторах зародился центр давший начало и критянам (мореплаватели) и гиксосам (сухопутники)?

а насколько прослеживается связь более поздних ливийцев с гиксосами?

[O'Tim]

2Akilov I.V.

Имеются ли примеры монументального искусства бронзового века, когда оно выполняется представителем одного народа в собственной уникальной манере для помещений, принадлежащим другому народу? Если Вы знаете примеры, тогда приведите их. Я таковых не знаю

Не настолько хорошо знаю искусство. Возможно шумеры-аккад. Но если мы не знаем подобного в бронзовом, не значит, что этого не могло быть в принципе, как в железном, где римляне копировали греческое.

Впрочем ,это бесполезный спор, учитывая, что сами даете вполне разумные варианты:

 

Аварис некоторое время был критской колонией или в Аварисе был критский квартал.

[Akilov I.V.]

2vergen

погодите, Вы хотите сказать что где-то на африканских просторах зародился центр давший начало и критянам (мореплаватели) и гиксосам (сухопутники)?

Ни в коем случае! Критяне зародились и сформировались на Крите и Африка тут не при чем. Контакты критян и ливийцев носили всегда соседский характер, их связывал скорее торговый интерес нежели культурный или политический. Еще в Одиссее указывается особый характер этих отношений - Ливийское побережье было для критян свободной торговой зоной, где можно было без хлопот продать в рабство кого угодно. Данный правовой беспредел очень нравился критским частным предпринимателям.

 

Ливийцы были крайне тесно связаны с культурой Египта конца Среднего Царства. Фараон Аменемхет III даже изображался одетым ливийским царем (верхняя часть статуи в Каирском музее, найденная в Фаюме). "Захват" гиксосами севера страны не следствие военной агрессии более совершенной армии на Египет, а естественный итог тех разрушительных политических и социальных событий, которые сопровождали конец Среднего Царства, погрузившие страну в хаос. Когда государство утрачивает государственность, тогда более активные и благополучные соседи поспешат воспользоваться этим. Вот и заполонили север ливийцы, критяне и азиаты, а юг нубийцы. Название же "гиксосы" просто собирательное обозначение новой чужеземной власти самими египтянами. Самое удивительное в том явлении, что не было особых конкурентных войн между пришлыми народами - известно, что цари Авариса поддерживали крайне дружественную политику с царями Нубии, которые распоряжались на юге Египта. Что наводит на мысль, что особых военных контингентов пришельцы не привели с собой. В то смутное время египтяне воевали скорее с египтянами, чем с иноземцами. Да и египетские данные говорят скорее о активной миграции "племен пустыни" и постепенных их притязаний на египетское гражданство, нежели о каком-то продвижении войск в глубь страны. Все-таки тогда у Египта был главный враг внутренний, а не внешний.

а насколько прослеживается связь более поздних ливийцев с гиксосами?

Я так понимаю, Вы спрашиваете про конец гиксосского владычества и какова была тогда роль ливийцев. Тут мне нечего сказать. Египетские источники тогда, строго говоря, даже о "гиксосах" не особо упоминают - для них враги азиаты на севере и негры на юге. Да и то "враги" они только фиванским династам, а прочее власть имущее чиновничество Египта эта ситуация вполне устраивает. Думаю, что мы и не называли бы тот период вобще "гиксосским" если бы не Иосиф Флавий, который особо выделил именно это определение из всех прочих, т.к. он считал, что оно напрямую указывает на евреев, так он вывел корень слова "пастухи" из определения, где ни о каких пастухах не говорилось. Но подобное особое определение особо укоренилось, и сейчас некоторые склонны представлять, что гиксосы - это некий единый и особый этнос, супер вооруженный и архи прогрессивный. Но это так и не было подтверждено ни археологией ни египетскими источниками.

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Akilov I.V.