Троянская война

[xcb]

2Akilov I.V.

не совсем так. Все таки - Эргастер, уже человек (а может и хабилис). А Эректус - это побочная ветвь как и неандертальцы.

Прошу посетить сию ссылку http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

 

весьма познавательно.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Более подробно поговорить на эту тему я изначально хотел в теме «Македония Аргеадов», ведь для «Троянской войны» это в целом оффтоп.

Ну, не совсем оффтоп. Все-таки это имеет отношение к "дорийскому завоеванию", а это вечная подтема Троянской войны, как, например, все теже "народы моря". Да и рассматриваемый период имеет косвенное касательство к временам падения археологической Трои 7 и последующей фракийской экспансии на юг и юго-восток. А писать в «Македония Аргеадов» я не решаюсь, т.к. во многих вопросах исторической Македонии разбираюсь слабо.

Вопрос в отношении Фессалии непосредственно связан с моим интересом. Так как есть схожие моменты в завоевании этой территории некими западногреческими племенами и наличием греческих элементов в македонском этносе.

На карте греческих диалектов видно, что в Фессалия был распространен "фессалийский" диалект - производный от эолийского. В Македонии же помимо основного македонского (скорее всего совсем негреческого языка) имел место дорийский греческий, который пришел туда с юго-запада и с юго-востока (Крит). Данное греческое влияние связано с проникновением в будущую Македонию совершенно разных антропологических групп. Если с территории Эпира туда пришел наиболее темный по пигментации тип, то наиболее светлое население Македонии может быть сопоставлено только с населением Крита, именно их можно отождествить с "боттиеями". Но окончательно все прояснят исследования ДНК местного населения, которые давно уже были бы проведены, если бы не бурные протесты мировой общественности против подобных исследований... Но если говорить о самих "коренных" македонцах, то они не имеют прямого отношения к грекам, а большей частью являются фракийцами, как их и воспринимал Страбон. А то что некоторые авторы античности почти приравнивают дорян и македонян, так это, видимо, потому, что наиболее активно участвовать в политических событиях Эллады могли только грекоговорящие македонцы, т.е. потомки греческих переселенцев, и говорили они на дорийском диалекте греческого. Но история греческого контингента Македонии и их дорийских корней отдедьна от истории Фессалии, где "фессалийский" диалект граничил на юге с ионийским и "северо-западным" (родственным с дорийским) диалектами. На карте наглядно видно, что два очень родственных диалекта (фессалийский и беотийский) разделены северо-западным наречием аккурат в местах исторической Дориды. Ясно, что дорийская экспансия разделила некогда единое население Фессалии и Беотии, но это коснулось южных рубежей Фессалии, а не северных, смежных с Македонией. Территория Эпира же была населена многочисленными племенами, которые в свое время покорялись более развитыми греческими царствами. Страбон (книга 7, VII, 7)четко указывает на факт завоевания части Эпира Орестом, основанием им Орестового Аргоса - столицы Орестиады (территории Эпира, захваченной микенцами); более северные территории были заняты иллирийцами; у серебряных рудников Дамастия (местоположение неизвестно) жило племя энхелеев, которыми правили потомки Кадма, значит, в свое время данная область была покорена беотийцами; а племя молоссов было под управлением Неоптолема и его потомков, по происхождению фессалийцев. Выходит, что после Троянской войны северо-запад Греции, который лишь к 5 веку до н.э. приобретет политическое единство, был частично поделен между потомками арголидкой, беотийской и фессалийской династий, которые правили там достаточно долго. Т.е. на лицо скорее фессалийская экспансия на запад, пускай и частичная, а не западная на Фессалию. Что и логично, ведь в Эпире не было никакой государственности, вот и покоряла местных жителей амбициозная аристократия из наиболее развитых культурных центров Греции эпохи поздней бронзы, которая благополучно удерживалась там в последующую эпоху.

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Бактериологическое оружие хеттов.

История оружия массового поражения уходит в глубокое прошлое.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/12/04/society/327148/

[Akilov I.V.]

2Августина

Бактериологическое оружие хеттов.

М-дя... Хетты тут оказываются на территории Армении... Это сразу снижает пафос статьи. А насчет оружия, тут нельзя утверждать, что заражать противника первыми додумались именно хетты. Может, и переправляли овец соседям, а, может, это и не было спланированной военной агрессией. В истории много эпизодов, когда так и подмывает предположить подобную подлость, как, например, в случае хеттского похода на Египет из-за неудачного сватовства вдовы Тутанхамона, тогда, правда, чуму обратили против хеттов, но серьезно проаргументировать подобные догадки почти невозможно.

[xcb]

2Akilov I.V.

Про книгу - "Тейлор, Уильям - Микенцы. Подданные царя Миноса", чего скажите?

[Akilov I.V.]

2xcb

Про книгу - "Тейлор, Уильям - Микенцы. Подданные царя Миноса", чего скажите?

У меня эта книга издательства "Центрполиграф" 2003 года, из серии "Загадки древних цивилизаций". Там очень непрофессиональный перевод С.Федорова - переводчик совсем не представляет тему и порой приходится гадать о чем речь. Вообще-то, любой мало-мальский микенолог поймет о чем речь, но придется поломать голову, а цитировать отрывки из данного издания просто нельзя. А жаль, книга Тейлора достаточно хороша для первого знакомства с эгейской цивилизацией - она явно адресована для этой цели, но перевод делает ее понятной только относительному специалисту. Тут если ее читать, то только со здоровым чувством юмора - наконечник копья здесь переведен, как подставка для ног, и т.п. и т.д. Порой грустно, что перевод поручили человеку совсем далекому от микенской археологии и от археологии вообще. Но книга все равно достаточно хорошая, просто издана неудачно.

[xcb]

2Akilov I.V.

Он самый. Блин.

[Akilov I.V.]

Вот, захотелось вернуться к цифрам военных контингентов противников в Троянской войне. Гомер, на самом деле, пытается передать примерные пропорции ахейского войска относительно троянского во второй песне Илиады в речи Агамемнона (123-133). Цитирую по переводу Вересаева:

 

Если бы вдруг пожелали ахейский народ и троянский,

Клятвою мир утвердивши, подвергнуться оба подсчету,

Если бы все, сколько есть, собралися туземцы-троянцы,

Мы же, ахейский народ, разделивши себя на десятки,

Взяли б троянца на каждый десяток вино разливать нам, -

Без виночерпиев много десятков у нас бы осталось:

Вот, говорю я, насколько ахейцы числом превосходят

В городе этом живущих троян. Но союзники Трои -

В городе с ними, из многих краев копьеборцы, они-то

Все нарушают расчеты мои, не дают мне разрушить,

Как не желаю душой, Илион хорощо населенный.

 

Следовательно, ахейцев значительно больше, чем просто в десять раз непосредственно самих троянцев. Но, думаю, если бы они превосходили в двадцать или пятнадцать раз, то это бы поэт как-нибудь отметил. Поэтому, смею предположить, что ахейцев было больше в двенадцать или тринадцать раз. Уважаемый Akrit предположил, что троянских воинов не могло быть больше 5000 человек, а скорее всего гораздо меньше, т.к. троянцы тогда были явно ослаблены и подчинены хеттам да и сражались всместе с ними в Передней Азии. Поэтому логично предположить цифру в 3000 троянских воинов. Хотя это визуально достаточно ничтожное войско, приходится с этим мириться. Ахейский же контингент тогда составляет около 36 000 - 39 000 воинов. А если предполагать троянское ополчение в 5000, то ахейцев получается примерно 60 000 - 65 000 воинов. Это, так сказать, максимум, под стать Гомеру с его трояно-союзным войском в 50 000 воинов в конце восьмой песни:

 

Тысяча в поле пылала костров, и пред каждым сидело

По пятьдесят человек, освещаемых заревом ярким.

 

Но это эпос. В реальности все могло быть скромнее. Наиболее правдоподобная цифра троянского ополчения без союзников скорее 2000 воинов, тогда войско ахейцев получается в районе 25 000 человек.

Изменено 18 декабря, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

Мы же, ахейский народ, разделивши себя на десятки,

Взяли б троянца на каждый десяток вино разливать нам, - Без виночерпиев много десятков у нас бы осталось

А в микенской греции десятичная система была или другая? А построение войск в каких-нибудь переводах "Илиады" обозначается?

Союзники троянцев где обитали во время осады? Если в городе-то это проблематично.А если нет, то какая же это осада?

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

2Августина

А в микенской греции десятичная система была или другая?

Сложно сказать... Из линейного Б этого не следует, там предпочитают точно указывать количество, а не округлять все десятками. Но это хозяйственные записи, а язык поэзии обычно использует какое-нибудь число для системной ясности.

А построение войск в каких-нибудь переводах "Илиады" обозначается?

Ну помимо знаменитого отрывка, где троянцы с союзниками наступают пятью колоннами, можно отметить следующее:

Разным временным слоям Илиады сопутствуют свои моменты тактики ведения боя. Так в "данайских" песнях употребляется слово "фаланга" чаще, чем в других песнях. Но описание самого строя встречаются как в"данайских", так и в "аргивских" песнях. Например:

 

"стоят один за другого" - III,9

 

"пеших бойцов позади их поставил... стену" - IV,298-299

 

"их нажидали ахейцы, сомкнувшиеся" - XV,311

 

"Так изготовясь они и сомкнувшися крепко щитами..." - XII,105

 

"Стиснувши дрот возле дрота и щит у щита непрерывно

Щит со щитом, шишак с шишаком, человек с человеком

Тесно смыкался; касалися светлыми бляхами шлемы,

Зыблясь на воинах: так аргивяне сгустяся стояли;

Копья змеилися, грозно колеблемы храбрых руками..." - XIII,130-134

 

"Крепче ряды их сгустилися, выслушав царские речи.

словно как стену строитель из плотно слагаемых камней

В строимом доме смыкает, в отпору насильственных ветров,-

Так шишаки и щиты меднобляшные сомкнуты были;

Щит со щитом, шишак с шишаком..." и т.д. - XVI,211-217

 

Данные большие пассажи встречаются уже в "аргивских" песнях, которые были составлены позже "данайских", и где фаланга уже закреплена стихотворными формулами.

В "данайских" песнях главный тип героического боя - аристия, что так же характерно для битвы строем. А в "ахейских" (не в самых древних, а там где появляется Ахиллес) - бой ведется врассыпную, где главное внимание уделено индивидуальным поединкам - мономахиям. Текст зачастую спутан и перемешан - то у героя два дротика (признак вооружения для "рассыпного" индивидуального боя), то одно копье, что уже свидетельствует о битве строем.

Союзники троянцев где обитали во время осады? Если в городе-то это проблематично.А если нет, то какая же это осада?

В поэме союзники периодически прячутся за стены Илиона, но это следует понимать не буквально что они находятся в самом городище, а что стены города разделяют их с ахейским войском. Ахейцы не могли провести круговой блокады и осады города - большая часть территории вокруг Илиона была им не подконтрольна и враждебна, особенно, на путях, которыми шли к троянцам союзные отряды. Ахейцы заперли себя в бухте, оградились стеной и воевали с троянцами на равнине и лишь изредка предпринимали непосредтвенный штурм самих стен. Поэтому слово "осада" никак не подходит к описанию происходившего.

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

На досуге, читая Аполлония Родосского, обратил внимание на интересный эпизод в конце поэмы про то, как появился остров Каллиста (Фера). Предание относит появление острова к временам падения обороноспособности Крита в лице медного великана Талоса. Т.е. предание не помнит остров до извержения вулкана, и видит его рождение, как следствие неких непоправимых для Крита событий. Дальнейшая судьба острова излагается так:

 

Тотчас остров Каллиста возник, кормилец священный

Всех потомков Евфима. Прежде они населяли

Лемнос Синтоидский, но тирренские люди

Всех изгнали. Пришли они в Спарту, моля о защите.

Доблесный сын Автесиона их, покинувших Спарту,

Сам привел на остров Каллисту, назвав его Ферой.

Так его звали. Но это все было после Евфима.

(цит. по пер. Н.А.Чистяковой, Ап.Род."Аргонавтика",IV,1743-1749)

 

У Геродота (История,IV,145-149) подробно рассказывается эта история, только у него тиррены называются пелазгами. Итак, данные события происходят при правлении в Спарте Автесиона, его сын Фера уже достаточно взрослый для того, чтобы участвовать в событиях, описанных Геродотом. Дед Феры - Тисамен, сын Ореста и Гермионы, тот самый, что на Истме примерно в 1220-1200 гг. до н.э. возвел знаменитую стену, и был убит Гераклидами. Помня, что Орест умер в 70 лет, а Тисамену на тот момент было где-то около сорока лет, а убит был на 20 год правления, примерно в шестьдесят. Логично предположить, что изгнание минийцев (потомков аргонавтов) с Лемноса тирренами=пелазгами произошло через 10-20 лет после гибели Тисамена, в то время, когда Фера мог уже быть зрелым и полностью самостоятельным. Пелазги же и тиррены достаточно устойчиво связываются с "народами моря", чьи набеги на Египет в 1210-м и в 1180-м хорошо известны. Собственно, в этот период и происходит бегство минийцев с Лемноса. В "Аргонавтике" тиррены уже жители итальянских берегов и море там уже Терренское. Да и археология не находит особых следов миграций пришлых "народов моря", например, культура нураг, к которой относят сардинские бронзовые статуэтки похожие на египетские изображения НМ, не претерпевала никаких видимых изменений с середины 2-го тысячелетия до н.э.

Все это я изложил для того, чтобы показать, что пелазги не были потомками некоего народа, который жил на греческих территориях до прихода самих греков, и деградировавшего в удаленных от цивилизации уголках при Геродоте. А были потомками исключительно внешних переферийных миграционных процессов 1200 года, после крушения основных греческих центров эпохи бронзы.

Изменено 25 января, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

А дорийские племена и Микенская Греция в каких отношениях были до Троянской войны? Это можно как-то проследить?

[Akilov I.V.]

2Августина

А дорийские племена и Микенская Греция в каких отношениях были до Троянской войны? Это можно как-то проследить?

Чедвик указывал на то, что в Пилосских табличках линейного Б есть следы формирования дорийского диалекта. Страбон пишет, что дорийцев на Пелопоннес привели Гераклиды при своем возвращении, но не одно поселение полуострова, даже на классически дорийских территориях, не говорило по-дорийски, а говорили на смешанно эолийско-дорийском. Очень сложно найти что-нибудь в мифологической традиции относительно дорийцев до времен Троянской войны. Даже с Гераклидами их не всегда свяжешь... По Аполлонию Гилл вообще правил племенами скорее иллирийскими, чем дорийскими. Дорийский диалект не был прямым потомком языка линейного Б, как, например, аркадский, кипрский и памфилийский диалекты. Но формировался в непосредственном контакте с ним. Из-за географии распространения дорийского диалекта аккурат в большинстве местностей крито-микенской Греции говорит о тесной связи дорийцев и микенских греков, но характер связи, увы, не известен. Если смогу найти что-нибудь об этом обязательно напишу.

Изменено 30 января, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Вот достаточно современная книга Л.А. Пальцевой "Из истории архаической Греции: Мегары и мегарские колонии", здесь есть много интересного относительно Темных веков и ранней архаики. К разговору о дорийцах - о них здесь тоже есть.

 

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/pa...va/pal_0100.htm

[Akilov I.V.]

Сегодня наткнулся на галерею "реконструкций"

http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=969&st=30

Убедительная просьба не принимать всерьез все то, что там представлено на тему вооружения крито-микенского мира и гладиаторов! Именно в этих областях я достаточно разбираюсь и могу официально сказать, что многое из изображенного не соответствует действительности. Но, думаю, здесь люди умные и образованные, и сами это хорошо понимают. Пишу этот пост на всякий случай, чтобы тот кто не знает, как относиться к увиденному - знали, что по крайней мере эти две темы разработаны OSPREY MILITARY крайне поверхностно и ложно. Я и раньше сталкивался с их продукцией, но опусов на столь важные для меня темы еще не видел. И вот увидел! Спасибо любителю Павла Корина за то, что разместил их! Очень жаль, что подобная халтура в реконструкции активно выдается за достоверную...

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Вот, наткнулся у Плиния Старшего на интересную деталь (XXXV,V,17-18), цитирую по переводу Тароняна:

..."Так же в Ланувии, где одним и тем же художником написаны рядом, обнаженными, Аталанта и Елена, обе - исключительной красоты, а одна из них представлена девушкой, не повредившиеся даже от обвала храма. Принценс Гай, воспламененный страстью, попытался забрать их, и забрал бы, если бы природа штукатурки позволила"...

Плиний здесь описывает пример наиболее древней живописи в Италии. Сюжет изображения почти неизвестен. В примичаниях говориться, что есть в Берлинском музее один ларец (циста) из Пренесты, на котором представлена сцена: Парис беседует с полуобнаженными Еленой, Аталантой и Альсирой (имена написаны в этруской форме, а соответствующее греческое имя Альсиры неизвестно). Все это крайне интересно. Значит, этруски с древности хранили свой вариант "суда Париса", где троянец судит не богинь, а просто выдающихся красотою женщин. По мифам, правда, Аталанта была из предшествующего поколения героев, хотя участие ее в походе аргонавтов носит скорее апокрифический характер и встречается в поздней трактовке этого мифа у Диодора Сицилийского. Насчет того, кого художник изобразил в Ланувии "девушкой", вопрос сложный. Логичнее, что Аталанту, т.к. девичество ее более легендарно, но по мифам Елена была скорее девочкой во времена Аталанты. Было бы здорово посмотреть на изображение на цисте из Пренесты, какая трактовка образов там? Может, кто видел?

[AlexMSQ]

Перечитывал тему... вопрос возник. А Кикладская культура может быть отнесена к индоевропейским?

 

Также все чаще встречаю такое мнение, что:

Наиболее древней ветвью индоевропейских языков является Анатолийская, и лишь затем от общего языка отделяется армянская.

 

Таким образом делается вывод, что расселение индоевропейцев шло по 2 направлениям из анатолии: в западном направлении на эгеиду и в северо-восточном через Армению.

Это высказывается по поводу появления в эгеиде ахейцев.

 

Однако тут я читал высказывания, что археологически культуры Крита не менялись с глубокой древности, а первое же расшифрованное критское письмо указывает на индоевропейское происхождение населения.

 

Собственно это не вопрос, а я как бы тезис вбрасываю для обсуждения.

 

Да, и еще. Получается что древнейшие археологические культуры Анатолии должны быть связаны с индоевропейцами. Встречается ли такое?

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Перечитывал тему... вопрос возник. А Кикладская культура может быть отнесена к индоевропейским?

 

Также все чаще встречаю такое мнение, что:

Наиболее древней ветвью индоевропейских языков является Анатолийская, и лишь затем от общего языка отделяется армянская.

Вопрос насчет индоевровейцев лежит исключительно в плоскости языка. К сожалению не все культуры имели развитую систему письменности. Кикладская же культура абсолютно тождественна Эгейской. Поскольку древнейшие надписи на Крите сделаны на очень древнем греческом, следовательно, и носителей Кикладской культуры можно уверенно определить как индоевропейцев.

Насчет анатолийской родины индоевропейцев можно почитать здесь:

http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html

Но все это достаточно условно и может быть опровергнуто в будущем.

Однако тут я читал высказывания, что археологически культуры Крита не менялись с глубокой древности, а первое же расшифрованное критское письмо указывает на индоевропейское происхождение населения.

Да. Но это можно проследить только до конца 3 тысячелетия до н.э., когда на Крите появилась первая система письма - так называемое, критское иероглифическое письмо, которое определено И. Ф. Петровым как греческое. Про более древние времена у нас просто нет данных по письменности.

Да, и еще. Получается что древнейшие археологические культуры Анатолии должны быть связаны с индоевропейцами. Встречается ли такое?

Встречается. Вроде как считается, что Чатал-Хююк одно из первых цивилизованных поселений индоевропейцев. А что не так? Что Вас смущает? и в чем Вы видите противоречие? Разве есть данные, что в древнейшей Анатолии жили не индоевропейцы?

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Akilov I.V.

[AlexMSQ]

Akilov I.V.

А какие-то общие элементы культуры вообще позволяют идентифицировать индоевропейцев с большой долей вероятности?

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

А какие-то общие элементы культуры вообще позволяют идентифицировать индоевропейцев с большой долей вероятности?

Только письменность. Понятие "индоевропейский" исключительно языковое и на более общие понятия не распространяется.

[AlexMSQ]

Мда. Конечно все это моделирование вилами по воде писано... Особенно соизмеряя итоги этого моделирования с известными событиями... Практически это моделирование не объясняет ничего.

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Практически это моделирование не объясняет ничего

А что Вы хотели, чтобы оно объяснило? Мне кажется, что объяснений требует всегда очень частный вопрос, очень конкретный. А здесь вроде попытка просто рассказать что-то, а в итоге и рассказать практически нечего...

[xcb]

2Akilov I.V.

наводя порядок в библиотеке наткнулся на несколько книг по интересующему периоду.

Что можете по ним сказать?

Ленцман - рабство в микенской и гомеровской греции 1963

Лурье - Язык и культура Микенской Греции 1957

Полякова - Социально-политическая структура Пилосского общества 1978

[Akilov I.V.]

2xcb

Ленцман - рабство в микенской и гомеровской греции 1963

Лурье - Язык и культура Микенской Греции 1957

Полякова - Социально-политическая структура Пилосского общества 1978

 

Книги солидные и хорошие, но все-таки немного устаревшие и из-за советского взгляда на историю рабства и т.п. несколько плосковаты, но все равно крайне полезные.

Из современного, я все-таки рекомендую книгу Беттани Хьюз "Елена Троянская", и пусть вас не смущает, что издательство "Эксмо" да и обложка с названием обещает что-то совсем около научное. На самом деле, в этом труде Б. Хьюз собрала очень много редчайший свидетельств и новейших археологических данных, т.к. сама хорошо знакома с многими археологами. Книга прекрасно переведена и снабжена обширными авторскими комментариями. Читатель может не всегда принимать ход мыслей автора, но неизбежно узнает для себя массу новых деталей и подробностей из жизни бронзового века. Б.Хьюз постаралась сделать свое "расследование" личности Елены, собрав все возможные данные из истории и археологии. Может книга местами немного литературно-журналистская, но все-равно крайне имформативная. К тому же издана на очень хорошей бумаге и стоит сравнительно дешево.

[xcb]

2Akilov I.V.

А ссылки нет ли случайно?