Троянская война

[Akrit]

Akilov I.V.

Полегче! Нельзя так сравнивать! Уважаемый Салимбети удевительный энтузиаст и доносит до читателей всего мира военные артефакты бронзового века, т.к. фанат Гомера, но военный реконсруктор он очень слабый. Корфманн самый аккуратный из всех археологов, копавших Гиссарлык.Ему достался перелопаченный холм с активно разрушающимися запущенными развалинами. Он дотошно почистил и восстановил найденное до него. Корпфманн очень бережно работал на Гиссарлыке, не трогая нераскопаные участки холма, оставляя их для будущих более технически совершенных исследований,чем сегодня.

Вобщем-то в способностях Корфманн как археолога я несомневаюсь, да и право такого не имею, он проделал огромную и очень важную работу, но его чрезмерно смелые реконструкции нижнего города вызывают большой скептицизм, ведь в действительности столько фундаментов зданий там не раскопано, так на каком основании мы можем тесно "лепить" дома друг к другу в компьютерных реконструкциях ?

Даже если его реконструкция домов нижнего города не совсем точна ,очевидно что население Илиона никак не меньше Микен.Если население Илионна 5-10 тыс., то Микен ещё меньше. Допускаю, что современные иследования дают именно эту цыфру.

Что говорит в пользу Микен:

Во-первых площадь цитадели больше почти в два раза 18 тыс. кв. м., против 32 тыс. кв. м.

Во-вторых Микены один из могущественнейших городов Ахайи - столица с огромным дворцом где турудилось не менее нескольких тысяч "слуг", Илион довольно заурядный город в западной Анатолии.

В-третьих плотность населения Пелопонеса, много больше плотности населения Трои и её округи. Пелопонес богатый торговый регион, а Троада славилась только коневодством как мы уже выясняли.

В-четвёртых я незнаю когда последний раз в окрестностях Микен проводились раскопки такого же масштаба как в Троии под руководством Корфманна, думаю если бы Корфманн сейчас взялся бы за Микены то очень скоро мы получили бы реконструкцию последних с оценкой населения в 40 тыс., потому предлагаю и здесь подождать последних археологических исследований нижнего города.

данные Чейза по всем без исключения городам сильно преувеличенны и устарели. Тут нужны СОВРЕМЕННЫЕ цыфры.

Да безусловно данные 1987 г., несколько устарели, но не о каких новых столь масштабных демографических исследованиях я пока неслышал, могу сказать только одно, что тенденция такова что цифры пересматриваются не в меньшую, а в большую сторону если в 50-х годах население Земли - 3000 лет назад оценивали в 50-70 млн. человек, то в конце 80-х уже в 70-90 млн.

Если ревезировать данные Чейза по городам, то следует их обнулить и по общему населению Ахайи - которое он оценивает в 1-1.5 млн., уменьшив эту цифру на три мы получим совсем уж смешное население в 500 тыс., не думаю что такая оценка справедлива.

И напрасно.

Если сравнивать военную мощь обеих цивилизаций, то очевидно, что преимущество хеттов только числом, но ахейцы лучше вооружены. Обе армии воюют далеко от дома.

Вы меня не поняли, я имел в виду не конкретную Троянскую войну, а вообще противостояние на протяжении столетий с постоянным пересечением интересов и борьбой с переменным успехом этого ведь небыло, у ахейцев был один локальный успех - Илион и всё, дальше их мощь стала сходить на нет, я также не думаю что на Трою они напали, чтобы открыть себе дорогу для колонизации Кипра.

Ахейцы высаживают, максимально большой для себя, десант. Половина войска закованна в бронзу. Латников (основное ядро войска) примерно 4 000(5 000) тыс.- это армия царя Микен, его вассальные города плюс ахейские наёмники .

Если мы будем исходить из вашего восприятия Микен, то такая армия у Агамемнона в единовремнном походе вообще невозможна. Микены 7 тыс. + округа 10-15 тыс. , значит всего может выставить 3,5 тыс., а в поход взять сможет только треть и ядро армии получется уже всего-то 1500 воинов.

В войске Хаттусилиса лишь небольшой отряд хеттов, Муваталлис большой бы ему не доверил, зная стремление брата занять его трон. Этот отряд самый профессиональный и сильный в войске, но и он уступает в надёжности амуниции ахейцам. Силы противников почти равны, т.к. колесниц у хеттов и их союзников больше (у Гомера ахейцы постоянно отбирают их у врага). Наверно поэтому "хеттский след" у Гомера такой слабый - запомнились лишь союзники Алаксандуса, ведь их в войске Хаттусилиса было большинство.

Здесь согласен полностью, только и другие союзники троянцев тоже привели небольшие отряды, так что у Хаттусилиса действтельно с такой армией небыло возможностей "воевать царство" у брата.

Периодически битвы происходили, обескровливая обе стороны, но волны союзнических войск постоянно разбивались о "медью одетых" ахейцев. Войска регулярно пополнялись, но потерь было значительно больше в войске Хаттусилиса, и он после долгих лет отступил, отдав Илион ахейцам.

Насчёт соотношения потерь сложно сказать про волны союзников, разбивающиеся о "медью одетых" ахейцев, также не соглашусь если инициатива по вашему была в руках последних и силы в основном были равны тогда почему же война так затянулась? И ещё думаю Хаттусилис пирисутствовал на театре боевых действий лишь эпизодически, а не весь период.

[Akilov I.V.]

2Августина

Чтобы не отвлекать вас сильно от интересного и содержательного разговора,очень прошу мимоходом обьяснить мне,с чем связано процветание Саламина и подобных морских"маленьких" царств? И почему оно увязывается с поздней бронзой?

 

Очень хорошо, отвлекайте, прерывая ход дискуссии. Своими вопросами Вы вынуждаете заново копаться в литературе, а, перечитывая книги, находишь невольно ошибки в собсвенных недавних высказываниях. СПАСИБО. Помнится, я описывал Саламин, как природную крепость(остров, окруженный рифами),и был не прав. В общем, описал остров Эгину, а не Саламин, помнил, что Аякс накидал эти скалы, но спутал где. Саламин же примерно равен соседнему острову, имеет отличную бухту, но рифов там нет. В темные века Саламин и Эгина подчинялись Аргосу. У Гомера Эгина среди территорий Диомеда, а Саламин отдельнное царство. Археологически, в позднем бронзовом веке поселение на острове Эгина не имело дворцового комплекса в отличии от Саламина. Поэтому Эгина могла быть подчиненным островом-крепостью мощного соседа, например, Арголиды, и процветать "чисто дотационно". Процветание же Саламина ясно из истории Кипра, на котором находился город Саламин. По легенде его основал Тевкр после Троянской войны. Клейн же считает, что Саламин активно учавствовал в колонизации Кипра в бронзовом веке, но в Троянском походе не был.

Почему процветание Саломина и подобных морских"маленьких" царств увязывается с поздней бронзой? По археологическим данным люди активно селились в эту эпоху на удобных небольших территориях, города были маленькими (они тогда везде были маленькие). Примерно в 1200 г. весь мир бронзы начинает гибнуть. Большинство "городков" исчезает, а те что остались разростаются и через века превращаются в более большие города, а многие прежние места не заселяются вновь, а некоторые становятся просто деревнями. Цевилизация железного века создает города большие, но мало.

 

Как-то не логично сие...Ведь перенаселение вызывает рост колоний скорее,а не тяжелую и долгую войны.Таковые войны тогда бы имели место в Элладе,зачем плыть в Трою?!

 

Так умнее. Ахейцы были на пике могущества и вдруг болланс сил в районе их богатейших колоний в Малой Азии резко изменился. Нетральные государства, окружавшие колонии, становятся хеттскими."Доить" больше некого, а главное - могучая Хеттская держава вышла к "греческому" морю! Раньше до небогатой провинциальной Вилусии дела никому не было, т.к. она на море не конкурент , утопающим в роскоши, ахейцам. А тут Хетты, которые получают самый удобный путь в Европу, а если у Хеттов появиться флот... Перенаселение поможет царям без царств найти большое количество добровольцев для войны за чужие земли. А царям с царствами поможет сохранить власть, отправив своих родственников-конкурентов воевать куда подальше. В данной ситуацие главное переломить ход событий, заставить Хеттов отступить, а всяких там Тавагалавусов всегда в избытке.

 

 

А роль второго Аякса?С чем связано такое внимание к локрийскому царю и его судьбе.Как известно именно Аякс и его святотатство при взятии Трои привело к тому,что многие,увы, не вернулись.

Насколько вообще локры и Фессалийцы отличались религией от ахеян?Почему "младший "Аякс позиционируется как грешник, оскорбитель богови пр.?Это связано просто с его личностью или именно с локрами,его народом?

 

Клейн много рассуждает на эту тему, но определить что первичнее "грех" царя или просто мрачный обычай, который пытались объяснить мифом.Клейн считает , что до правды докопаться невозможно. Гомер изображает Аякса пренебрежительно, откровенно издеваясь над героем и высвечивая локров трусами. Явная неприязнь, возможно заказная.Точно ясно одно: народ локров очень тесно связан с историей Илиона. В 6-ом веке у них были одни и те же культы и святыни. Считалось, что название греческой колонии (Троя 8) "Илион" произошло от пантонима Аякса - Илиад. И это соотносится с временем формирования "аргивских песен" Илиады, но открытие хеттских упоминаний Вилусы сделало очевидным, что влияние было обратным. Учитывая морскую активность локров 7 в., Оилеев Аякс вошел в эпос как раз в это время. Первоначально в эпосе был только один Аякс Саломинский, но Клейн считает, что возможно он первоначально был из Беотии, т.к. его главная особенность щит сделал беотийский мастер, и огромный щит Аякса- священный символ "златощитных" Фив.

У обоих Аяксов одинаковый грех - самонадеянность, уверенность, что им помощь богов не нужна. Это причина их смерти.

Оилеев Аякс не совершает по мифам святотатства, поэтому его дважды спасает Афина. Там типичный конфликт: одинокий герой + его прекрасная пленница + похотливый царь + лжец, помогающий царю. А в гибели кораблей всё-таки виновник ложный маяк Навплия.

Изменено 23 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Мы же говорим о начальном этапе, когда Илион был без союзников, т.к. хетты неожидали такого подвоха от ахейцев, если бы преимущество в силах у ахейцев было двойным - скажем 8000 против 4000, то они быстро бы справились с троянцами ещё до подхода их союзников и не завязли бы в войне на долгие годы, но я подозреваю что силы всё же были более или менее равны на начальном этапе.

 

В бронзовом веке штурм крепости дело длительное. Приведу самый известный пример. Крепость Мегиддо продержалась семь месяцев, осаждаемая армией Тутмоса, при потере колесниц и почти всей армии при первом же сражение. Но не думаю , что Аххиява осаждала в начале Вилусу - это было не очень разумным, так ахейцы ничего не добились бы. Это был бы открытый вызов Хеттам, ЭТО НАСТОЯЩЕЕ ВТОРЖЕНИЕ, это сулило бы войну со ВСЕЙ мощью Хатти и выгодного договора точно бы не светило. Вилуса того не стоит! Аххиява готова помериться силой с Хатти, дескать, мы не слабее, но не враждовать "насмерть". Тут та же ситуация , что у Хеттов с Египтом, только на месте Хатти ахейцы. Как я уже писал, войско Аххиявы, скорее всего, просто стояло под Вилусой, а не штурмовала её. Ахейцы ждали послов Хатти, надеясь, что Илион сам перейдет на их сторону, и можно будет диктовать Хеттам свои условия с позиции силы в данном регионе. Вариант типа Кадешского - большая мясорубка, но "с хеппи ендом", тоже устраивал (почему бы не помериться силами, если они есть). Но приехал не верный военачальник царя Хеттов, а подлый и капризный Хаттусили, которому очень хотелось победной войны, что бы завоевать авторитет в армии, необходимый для свержения брата.

Я понимаю, что у Вас иное видение возможных событий под Илионом, просто я высказываю свою точку зрения.

 

Илион довольно заурядный город в западной Анатолии.

В-третьих плотность населения Пелопонеса, много больше плотности населения Трои и её округи. Пелопонес богатый торговый регион, а Троада славилась только коневодством как мы уже выясняли.

 

Совершенно верно, и культурный уровень совсем разный.Уровеннь Эгейской цивилизации превосдил всех в Малой Азии даже Хеттов, только хурритские Нузы были на уровне главных городов Ахейской Греции, но это уже влияние культуры Вавилона.

 

В-четвёртых я незнаю когда последний раз в окрестностях Микен проводились раскопки такого же масштаба как в Троии под руководством Корфманна, думаю если бы Корфманн сейчас взялся бы за Микены то очень скоро мы получили бы реконструкцию последних с оценкой населения в 40 тыс., потому предлагаю и здесь подождать последних археологических исследований нижнего города.

 

Там постоянно копают, как и по всей Греции, только сами греки, а не англичане. По этому ничего и не слышно о них. Увы, сейчас археологический мир тоже однополярен. Информация есть только об англоговорящих исследователях. О немецких раскопках Трои мы тоже ничего не знали бы, если не сенсационные находки Корфманна. Но всё равно авторитет Блегена и Эванса будут долго маячить в литературе из-за их национальной принадлежности.

Поэтому все и знают У.Тейлора, как исследователя Микен. А после его последних раскопок, завершившихся в 1987 году, нам мало, что известно.

 

Если ревезировать данные Чейза по городам, то следует их обнулить и по общему населению Ахайи - которое он оценивает в 1-1.5 млн., уменьшив эту цифру на три мы получим совсем уж смешное население в 500 тыс., не думаю что такая оценка справедлива.

 

Очень грубая арифметика. Такого я не утверждал, не люблю применять математику в археологии и тем более в истории.

 

Если мы будем исходить из вашего восприятия Микен, то такая армия у Агамемнона в единовремнном походе вообще невозможна. Микены 7 тыс. + округа 10-15 тыс. , значит всего может выставить 3,5 тыс., а в поход взять сможет только треть и ядро армии получется уже всего-то 1500 воинов.

 

Не разделяю Ваш подход к цыфрам. Тут если Хеттам, ничего не стоит уничтожить армию Куккулли в более 10 000 примерно в том районе, то какой должна быть армия Аххиявы, что бы противостоять Хеттам на чужой территории, не имея своих крепостей, и победить их? Я называю наиболее правдоподобные цыфры для войска того времени, а не счетаю проценты. Что разумеется тоже можно, но что делать, если выходит глупость? Сильно занижать цыфры просто не правдоподобно, зная размах обоих цивилизаций. Эгейский мир не вкоем случае не уступал уровню Хеттской державы, которая вечно болансировала на грани развала. Вопрос лишь в том: верим или не верим в те цыфры, которые упоминают хеттские и египетские тексты? Цыфры эти далеко не фантастические. А если суровая и скудная территория Хатти могла собирать такие армии, то что мешает процветающему Пелопонесу приблизится к цыфре мятежной армии Куккули, который формировал свою армию из остатков разбитой Хеттами армии Ассувы на разорённой войной территории.

 

также не соглашусь если инициатива по вашему была в руках последних и силы в основном были равны тогда почему же война так затянулась?

 

Потому, что из хеттских источников выходит, что она затянулась. Из этого следует, что силы Аххиявы под Вилусой не уступали хеттским. А инциатива в сражениях на стороне более быстрой армии, а это все-таки скорее хеттская, да и по мифам о Троянской войне это так.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

Тут та же ситуация , что у Хеттов с Египтом, только на месте Хатти ахейцы. Как я уже писал, войско Аххиявы, скорее всего, просто стояло под Вилусой, а не штурмовала её. Ахейцы ждали послов Хатти, надеясь, что Илион сам перейдет на их сторону, и можно будет диктовать Хеттам свои условия с позиции силы в данном регионе. Вариант типа Кадешского - большая мясорубка, но "с хеппи ендом", тоже устраивал (почему бы не помериться силами, если они есть). Но приехал не верный военачальник царя Хеттов, а подлый и капризный Хаттусили, которому очень хотелось победной войны, что бы завоевать авторитет в армии, необходимый для свержения брата.

Я понимаю, что у Вас иное видение возможных событий под Илионом, просто я высказываю свою точку зрения.

Хаттусилис вёл себя совершенно правильно, с какой стати он должен был уступать земли вассалов империи.

На самом деле наши точки зрения не так уж и отличаются, просто я не склонен видеть в Аххияве "супердержаву", как вы.

Тут вот какой вопрос возник по ходу темы - какую роль в войне сыграл такой персонаж как Пиямардус могли он помочь ахейцам серьёзными военными силами ?

 

Очень грубая арифметика. Такого я не утверждал, не люблю применять математику в археологии и тем более в истории.

Безусловно я как обычно несколько сгустил краски уж простите "стиль" у меня такой. Но всё же я считаю для того чтобы получить объективную оценку нужно анализировать все данные, а не рассуждать об одном в отрыве от другого и демография здесь только в помощь, даже если оценки приблизительные, т.к. численность армии напрямую зависит от численности населения. А иначе всё будет как у тех учёных которые всерьёз полагают что князь Олег отправился к Царьграду на 2000 судов (по 40 человек в каждом), что даёт невероятную для 10 века, армию в 80 тыс!!!

Я вовсе не пытаюсь занизить цифры, а лишь полгаю что они были не чрезмерные и в какой-то момент число ахейцев и союзников действительно доходило до 10 тыс., и это было самое их серьёзное вторжение в Анатолии, вспомните Атарисия у него было только 100 колесниц и наверное не больше 2000 воинов, а сколько шуму получилось.

Тут если Хеттам, ничего не стоит уничтожить армию Куккулли в более 10 000 примерно в том районе, то какой должна быть армия Аххиявы, что бы противостоять Хеттам на чужой территории, не имея своих крепостей, и победить их? Я называю наиболее правдоподобные цыфры для войска того времени, а не счетаю проценты. Что разумеется тоже можно, но что делать, если выходит глупость? Сильно занижать цыфры просто не правдоподобно, зная размах обоих цивилизаций.

Там всё же была другая ситуация совсем тогда хеттам на южных границах не угрожали египтяне, и Тудхалиас мог спокойно сосредоточится на внутренних проблемах и вообще эта война была венцом могущества Хатти, вскоре после неё держава стала хиреть. А в более неспокойные времена Хатти и с Арцавой (которой кажется как раз помагал Атарисий со своей сравнительно небольшой армией) и Касками справилась только путём титанических усилий.

В 1275 г. до н.э. очень серьёзные силы были сосредоточены Муваттали на юге воизбежания опастности со стороны Египта, и чтобы также Муваттали было бы на кого оперется в случае войны с братом. В то время как Хаттусили располагал небольшими силами как вы сами признаёте и потому заведомо был в проиграшном положении, именно это на мой взгляд предопределило его поражение, а вовсе не отвага ахейцев, возможно даже в какой-то момент ахейцев было больше или войска троянских союзников были не лучшего "качества".

 

Далее хотелось бы поговорить о троянском коне...

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

На самом деле наши точки зрения не так уж и отличаются, просто я не склонен видеть в Аххияве "супердержаву", как вы.

 

"Супердержава", этого я не утверждал, но по хеттским источникам выходит, что на протяжение 150 лет Аххиява была на равных с Хатти и с Арцавой, которая, разбив Хеттов, короткое время доминировала в Малой Азии. При Аттариссии происходит рост влияния Аххиявы в западной Анатолии, он активно начинает вмешиваться во внутренние распри региона, преследуя местного царя Маддуваттаса, которого защищает царь Хатти. Потом Маддуваттас изменяет Хеттам и создаёт свою "великую Арцаву", объединяется с Аттариссием и захватывает Кипр. Затем Хетты оказываются в кольце враждебных им государств и теряют всё своё былое могущество, и в конечном счете Хаттусас был сожжен. Суппилулиумас с трудом востановил мощь страны. Теперь Хетты и Аххиява лучшие друзья. Сын Суппилулиумаса Мурсилис даже отправляет царицу-мать в сылку к ахейцам. Во время разгрома Арцавы хеттами был разрушен Милет, но они тут же его отстроили заново, опасаясь царя Аххиявы. Муваталис, старший сын Мурсилиса, был не так осторожен. Покорив Вилусу , которая и так всегда была союзником Хеттов, Муваталис обязует Алаксандуса быть врагом Ахейского государства, с которым Вилуса-Илион были ранее в тесных торговых отношениях.

Из огромного письма ("письмо о Тавакалавасе") уже не молодого Хаттусилиса царю Аххиявы (возможно Акагамунасу) следует очевидное униженное положение царя Хатти. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ хеттский документ, где царь "Солнце" так принежает себя в диологе с другим правителем! Из текста ясно, что мирный договор после войны за Вилусу был принят Хеттами на ахейских условиях. Затем ОБСОЛЮТНО РАВНЫЕ отношения, даже брат ахейского царя Тавакалавас обучается колесничей езде у учителя самого Хаттусилиса, а потом ,считая себя равным царю Хатти, требует себе земли и царство. А во время переговоров о Пиямарадусе ахейский посол даже не соблюдает принятые приличия при общение с царём. И Хаттусилис всё это терпит и заискивает, заискивает. Очевидно, что Хетты хотят сохранить мир с Аххиявой любой ценой, даже дать строптивому Тавакалавасу всё, что тот просил.

Но при Тудхалиасе постепенно всё изменилось.В Ахейской Греции происходят катаклизмы, и ей уже не до Азиатских колоний. Хетты могут вздохнуть свободно. Милет,Илион и Кипр становятся хеттскими и империя разростается до своего максимума, но не надолго, скоро после правления Тудхалиаса наступает окончательный конец Хаттусаса...

 

Тут вот какой вопрос возник по ходу темы - какую роль в войне сыграл такой персонаж как Пиямардус могли он помочь ахейцам серьёзными военными силами ?

 

Активность авантюриста Пиамарадуса подобна деятельности Маддуваттаса - попытка создать"великую" Арцаву, чтобы скинуть Хеттское владычество в Азии. Естественно сильная Арцава выгодна ахейцам, вот они и помагали ему. Но эта подрывная деятельность Пиамарадуса началась уже после войны за Вилусу, хотя он ,вероятно, и послужил прообразом миролюбивого и ласкового Приама вместе со своими дочерьми.

 

А в более неспокойные времена Хатти и с Арцавой (которой кажется как раз помагал Атарисий со своей сравнительно небольшой армией) и Касками справилась только путём титанических усилий.

 

Аттариссий завоёвывал Кипр вместе с Маддуваттасом, но не учавствовал в войне Арцавы с Хатти. Поэтому после "возвращения" Хеттов на политическую арену, Аххиява была дружественным партнёром Хатти.

 

В 1275 г. до н.э. очень серьёзные силы были сосредоточены Муваттали на юге воизбежания опастности со стороны Египта, и чтобы также Муваттали было бы на кого оперется в случае войны с братом. В то время как Хаттусили располагал небольшими силами как вы сами признаёте и потому заведомо был в проиграшном положении, именно это на мой взгляд предопределило его поражение, а вовсе не отвага ахейцев, возможно даже в какой-то момент ахейцев было больше или войска троянских союзников были не лучшего "качества".

 

Почитал сегодня про войну Рамсеса с Хеттами и про Кадеш в "Истории Древнего Востока" под редакцией Бонгард-Левина. Признаюсь сразу, что ошибался по поводу длительности этого военного конфликта. Там про Кадеш развёрнутый рассказ, но, к сожалению, только подробный пересказ источников. О "поэме Пентауэра" там сказано, что в ней нет полезной информации о самой битве. Подробный рассказ о ней представлен на рельефах храмов, в виде подписей к картинам сражения, а единого текста нет. По описанию сражения ясно, что хеттская армия слабее египетской. Муваталис приводит под Кадеш войско из союзников и платит им, в надписях сказано, что казна Хеттов пуста, так много пришлось заплатить! Армия Хеттов примерно - 28000 солдат. Рамсес делает в сражение одну ошибку за другой , а Муваталис действует стремительно и хитро, но все равно не может разбить египтян. Когда 2500 хеттских колесниц окружают лагерь Рамсеса, они не могут одалеть бронированных телохранителей фараона ,поэтому Муваталис посылает еще тысячу колесниц. Но они не успевают добить Рамсеса, т.к. лучший в египетском войске отряд, закованных в бронзу, "Молодцов" прорывает окружение и спасает фараона. Наступает ночь. Потерь с каждой из сторон мало, но они тяжелые, т.к. погибло много знати и военочальников. На большинстве рельефов битва так и кончается, но по некоторым ясно , что продолжение было. На следуюжий день Рамсес собрал всё своё войско и бросил на врага, но ничего не добился, поэтому этот эпизод замалчивают большинство источников. Муваталис попросил мира и армии разошлись. Война с Хеттами длилась ещё целых 16 лет. Кадешская битва произошла на 5-ом году правления Рамсеса, а мир был подписан уже с Хаттусилисом на 21-году правления. В войне было много сражений, самое известное - взятие на 8-ом году правления фараона сирийской крепости Дапур, которую охранял хеттский гарнизон. Война истощила силы Египта, и Рамсес согласился на мир. По истории выходит - Кадеш знаменит лишь присутствием царя Хатти на поле сражения, своими масштабами, но не значением.

Очевидно, Аххиява воевала с сильно истощенными силами Хеттской империи. При правление Хаттусилиса Хетты просто не могли себе позволить еще один конфликт с ахейцами после Вилусы.

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Но эта подрывная деятельность Пиамарадуса началась уже после войны за Вилусу

Был не прав , в письме царя Страны Реки Сеха Манапа-Даттаса хеттскому царю(Муватталису) говориться об очередном походе Хатти защищать Вилусу, и там уже упоминается Пиамарадус, грабящий страну Лацпа(Лесбос) и его зять Атпас . Из текста ясно, что Пиамарадус имеет власть ставить Атпаса над Страной Реки Сеха, значит Пиамарадус стал во время войны за Илион весомой фигурой в регионе. Он захватывает "работников" Лацпы, возможно речь идет о захвате урожая. Выходит, что он с самого начала был связан с Аххиявой, раз зять его ахеяц Атпас. Армия конечно у него была, но занималась она грабительскими налётами.

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Чейз-Дан один из самых авторитетных демогрофов современности, его оценки наиболее адекватны и мало кем оспариваются.

Это несправедливый взгляд, если заметели напротив некоторых городов нет цифр, это означает что они найдены фрагментарно и полную оценку населённости их сделать нельзя их просто перечисляют среди крупных городов делая предположение о возможной численности (помещая между теми или иными городами), Аргос, Фивы и Тиринф тоже относятся к такой группе городов Чейз и Чандлер лишь предполагают что население этих городов могло достигать 20 тыс., т.е. по-видимому они были меньше Микен.

Решил еще раз немного написать о данных Чейза. Данный автор слишком увлечен анализом демографии в планетарном масштабе, и его данные носят весьма общий и чисто урбанический характер. Для анализа данных по Малой Азии мало одного Хаттусаса, когда там есть хорошо исследованные площадки Аладжа-Гуюка, Бейджесултана и Милета - археологических данных по ним достаточно, чтобы проводить столь умозрительные расчеты. При том, что в одной Анатолии известны десятки археологических объектов интересуемого времени. Хотя нас собственно интересует данные не на 1200 год - период упадка, а на 1300 - период расцвета. А про 1200 год было бы интересно иметь расчеты огромных поселений Сардинии и Сицилии, таких как Барумини, Кастеллуччио, Панталика, где есть много данных по множеству захоронений и склепов, и приблизительных данных о Фапсосе - все это могло бы помочь в вопросе "народов моря". А по Греции и Криту - крайне удручает ограниченность круга "городов". Автор черезчур урбанист и, скорее всего, многие места не рассматривает как города, игнорируя их. Как еще объяснить отсутствие данных по Като-Закро, Фесту и проч. на Крите. Про Пелопоннес я вообще молчу... А то что Тиринф как раз в 1200 году был просто перенаселен у него совсем не просматривается. На мой взгляд его работы больше ориентированы на Green Peace, чем на историков. Но вы его цените и его данные вас убеждают, меня же всегда настораживает, когда автор пытается "просчитать" все популярные города планеты на протяжении всей истории человечества - это отдает популизмом, а иногда и явным компиляторством, подгонами и грубыми обобщениями.

[AlexMSQ]

Кажется по ВИАСАТ ХИСТОРИ слыхал, что в о времена средней и поздней бронзы Лесбос был крупнейшим центром металлургии и добычи красок. То есть весьма богатым регионом. Было что грабить, было откуда рабочих, знакомых с традицией обработки металлов и добычи драгоценных красок, завозить в менее развитые регионы.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Все-таки хочется понять ваш ход рассуждений и ваше личное мнение о Троянской войне. Иногда кажется, что вы исключительно нацелены на опровержение Гомера данными различных академических дисциплин. На мой взгляд, по данному вопросу правомерны два подхода:

первый - анализ мифологической традиции, с попытками понять почему все события выглядят именно так;

второй - попытка реконструкции исторического события по скупым данным археологии без привлечения мифов Троянского цикла.

Ведь что мы, собственно, имеем. Легендарная война, отображенная Гомером, Квинтом, Софоклом, Еврипидом, Даретом, Овидием и проч. плюс пересказы мифов Аполлодором, Гигином и другими. Все это очень красочно и художественно, но не очень достоверно. И тут очень просто все опровергать и оспаривать, но сами эллины воспринимали героев эпоса реальными людьми, они указывали точные места погребения Агамемнона и Кассандры, Менелая и Елены, Ахилла и Аякса, как, впрочем, и героев других мифологических сказаний. Но тут уместно вспомнить, что критяне в классическое время тоже показывали всем желающим конкретную могилу Зевса на острове... И тут важно помнить, что для эллина реальностью была не только война, но и весь волшебный антураж Гомеровских поэм у него редко вызывал недоверие. Вера вещь серьезная, или веришь во все либо все подвергаешь сомнению, т.к. совсем невозможно убедительно проаргументировать почему именно это кажется правдой, а другое вымыслом... Сама поэма Илиада вполне самодостаточна и величественна, она все равно остается вершиной человеческого гения, и любые критические замечания на ее счет выглядят достаточно жалко, какими бы грамотными и здравыми они бы не были. То что Троянский цикл есть творческий результат - очевидно, но насколько его события основаны на реальной истории? и какие из его героев существовали в реальности? Понять гигантскую степень художественного искажения можно на более поздних поэтических примерах, когда исторические деятели раннего средневековья становились героями эпосов ("Песнь о Роланде", "Песнь о нибелунгах" и проч.), но сами события с этими реальными людьми порой не кажутся историческими. Или совсем дикий пример, уже из русского фольклора, когда Илья Муромец воюет плечом к плечу с Ермаком покорителем Сибири и библейским Самсоном! Полнейшая художественная дичь, хотя все трое вполне исторические и реальные люди, которые, правда, встречаться вместе никак не могли... Вот и Илиаду можно было бы так воспринимать, если бы знать правду про ее героев и про саму войну ахейцев с Илионом. Но мы этой правды не знаем, поэтому и не можем полностю игнорировать события поэмы. Все наши знания отрывочны и фрагментарны, связывает их только текст Гомера, но связывает и дополняеет по-своему - мифологически. К сожалению, самих фактов для связывания крайне мало и каждый из нас в итоге видит лишь то, что хочет видеть. В свое время для ученых стал чудом тот факт, что в Греции был этот чисто мифологический период, когда процветали указанные Гомером города и воины сражались бронзовым оружием и стоя на колесницах. К тому же их защитное вооружение оказалось не убогим "восточным" вариантом типа вавилонского или египетского, а по-настоящему европейским, утилитарным и вполне "рыцарским", а это так приятно совпадает с душевными чаяниями поклонников героики Гомера. А хеттский архив, вообще, дал надежду не только на историчность материального и географического антуража поэмы, но и на историчность самой войны и даже двух ее ярких героев - Александра и Агамемнона. Правда, события описанные хеттами мало напоминают нам Илиаду и пестрят совсем незнакомыми именами и фактами.

Вот и хочется понять, как вы все это между собой связываете и как понимаете? Насколько мифологический контекст для вас важен, и что из него вы все-таки хотели бы сохранить, не подвергая корректировке правдоподобностью?

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

http://www.archive.org/details/battleofkadeshst00breauoft

 

Работа Брэстеда о битве при Кадеше.

[Marc Romiliy]

Господа трояноведы!

Есть вопрос. Касается он не непосредственно Трои, а Северной Греции эпохи дорийского завоевания. Правильно ли я понимаю? Древняя Фессалия была заселена ветвью ахейских греков, объединённых названием эолийцы. Одновременно с дорийским вторжением в Ср. Грецию и Пелопоннес, другая часть западно-греческих племен, собственно фессалийцы, вторглась с территории Эпира и возможно из южных областей Македонии в Фессалию, завоевала её и дала ей своё имя. Завоеватели составили в структуре нового фессалийского общества положение гражданского сословия, именно из их рядов выделилась военно-земледельческая знать. А многочисленная масса покорённых эолийцев превратилась в периэков и илотоподобных пенестов.

Если я не ошибаюсь, численность завоевателей была не очень велика по сравнению с количеством покорённых. На это указывает тот факт, что впоследствии население Фессалии говорило на эолийских наречиях. К тому же периэки, к числу которых можно отнести племена перребов, магнетов и ахейцев Фтии, вообще сохранили определённую самостоятельность и практически не подверглись влиянию ново-фессалийцев.

Верен ли этот ход рассуждений, или где-то закралась ошибка?

[AlSlad]

Если кому интересно, то на натахаусе выложили скан Ленцмана "Рабство в микенской и гомеровской Греции".

 

http://www.natahaus.ru/2007/11/08/lencman-...kenskojj-i.html

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

У меня нет ответа на ваш вопрос. Я не специалист по "темным векам", а то что мне известно не укладывается в вашу картину... Расскажите по каким авторам и книгам вы сложили это мнение? И о каком конкретно периоде идет речь? Просто нашествие дорийцев - это чересчур размыто и полуабстрактно.

Древняя Фессалия была заселена ветвью ахейских греков, объединённых названием эолийцы.

Точнее, восточная Фессалия была населена эолийскими племенами. Эолийцев не совсем корректно воспринимать в одной плоскости с "фессалийцами", т.к. "эолийцы" - это носители эолийского языкового диалекта, а "фессалийцы" - это население Фессалии, которое было эолийским по языку. Если же уравнивать эти названия племен, тогда "эолийцами" корректней называть жителей Эолиды в Малой Азии. Вообще, Фессалия и Эолида - формирования скорее поздних Темных веков и начала архаики, чем времен "дорийского нашествия".

Если же будем рассматривать период падения Трои 7, тогда следует говорить об "иллирийском" нашествии, когда по всей Греции появилась "варварская" керамика. Насколько мне известно, считается, что пришлые иллирийцы были постепенно ассимилированы дорийцами. А кто такие сами "дорийцы"? вопрос спорный, ибо ареал распространения дорийского диалекта никак не связан с севером Греции, откуда традиционно считают они пришли. Дж. Чедвик достаточно серьезно показал дорийские языковые приметы в некоторых Пилосских табличках, так что есть основания предполагать, что "дорийцы" - это древние жители юга Греции. К тому же внешний вид дорийцев совсем не свидетельствует о их северном происхождении. По-моему личному мнению, пришлый и варварский характер "дорийцев" - политическая выдумка ионийских авторов классического периода, когда Афины из кожи вон лезли, чтобы доказать свою исконность и чистоту крови, восходящей к временам бронзового века, и по-всякому принижали исконность жителей Пелопонеса и Крита, которые как раз сохранили исконно греческие черты в культуре, в отличии от эонийцев и эолийцев, которые формировались под прямым влиянием культур Азии.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

То, что вы написали и вправду совершенно не согласуется с моими представлениями. Однако я в этой эпохе не очень-то силён, так что готов корректировать свои взгляды. Тем более, что серьёзной литературы по соответствующим событиям не имею. Информацию в основном брал с различных сайтов, на которых есть анализ греческого языка, а также из статей по падению микенского общества.

Вовзращаюсь к написанному вами. Для начала не соглашусь. Может я не совсем корректно написал, но фессалийцы были эолийцами, как кривичи были восточнославянским племенем, а мидийцы иранцами.

Что касается интересующего меня периода. Не могу точно назвать хронологические рамки. Так как хочу разобраться в этнической и культурной принадлежности тех греческих племён, что завоевали Фессалию и Пелопоннес. Если не ошибась падение Трои 7 вы относите примерно к 1300 году. То есть именно к этому времени надо относить иллирийское нашествие? Не можете подсказать какие-нибудь электронные материалы, где есть информация о присутствии иллирийцев в Элладе. Очень хотелось бы познакомиться. До вашего сообщения мне не приходилось встречать подобного мнения, о иллирийской принадлежности завоевателей и об автохтонности дорийцев. Так что вы правы, эта версия крайне расходится со всеми моими представлениями. Невысокий уровень осведомлённости не позволяет мне попытаться пооппонировать этой версси, да я не очень уверен и в том следует ли это делать. Поэтому и прошу указать на возможные источники более полной информации. Слишком много вопросов возникает. Например, почему Геродот называет дорийцев македнами и подчёркивает единство "дорийского и македонского племени"? Распространённая версия о северо-западном размещении дорийцев перед вторжением в Среднюю Грецию и Пелопоннес вполне согласуется с возможностью их родства с предками македонян. В то время как формирование дорийцев на Пелопоннесе нет.

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Если не ошибась падение Трои 7 вы относите примерно к 1300 году.

Нет, 1300 год - это падение Трои 6, а падение Трои 7 - это 1180 год. Это уже начало Темных веков.

Не можете подсказать какие-нибудь электронные материалы, где есть информация о присутствии иллирийцев в Элладе

Не могу, увы... Сам я это читал у все тех же Гиндина и Цымбурского в главе 4, там излагаются различные мнения о происхождении "варварской" керамики в Греции. Раттер настаивает на фракийско-балканском происхождении, а Дегер-Ялкотци на иллирийском. Сами же авторы склонны видедеть именно иллирийские корни данных артефактов.

Например, почему Геродот называет дорийцев македнами и подчёркивает единство "дорийского и македонского племени"?

Я сам не спец в этих вопросах. Но разве сами македонцы - это не продукт расселения и захвата фракийских территорий греками с юга, в том числе и дорийцами в Темные века? Но позже выделился особый этнос "македонян", чей язык был только родственен греческому, но греческим не являлся. Правда эту легенду распространяли сами македонцы, возможно, пытаясь приладить себя к эллинскому миру. Однако греки в V—IV вв. до н. э. определённо отчуждали себя от македонян, именуя последних варварами. Плутарх в своих трудах несколько раз употребляет понятие македонский язык (или наречие). Однако, уже в 4-3 веках до н.э. в Македонии распространялся именно дорический диалект греческого. Сейчас достаточно серьезно рассматривается вопрос о непосредственном родстве македонцев и фракийцев. Так что "единство" македонян и дорийских греков достаточно призрачно, а Геродот, видимо, рассуждал не совсем корректно, ибо если говоришь на дорийском, то дорийцем от этого не становишься. Ведь не будем же мы утверждать, что русская политическая элита 19 века была французами лишь от того, что говорили на французском лучше, чем на русском?..

В то время как формирование дорийцев на Пелопоннесе нет.

А где есть?

Платон, вообще, считал дорийцев ахейцами, которые так назвали себя обосновавшись на Пелопоннесе.

Вот достаточно известная работа о переселении дорийцев в античном предании

Шмидт

И, насколько мне известно, античные авторы не сохранили следов продвижения дорийцев с севера Греции на юг. Вот многие и резонно считают, опираясь на Павсания, что, возможно, заселение Пелопоннеса дорийцами шло не по суше, а по морю, причем не только с запада, но и с Эгейского моря.

Так что вопрос о дорийцах и их происхождении более чем туманный.

Изменено 9 ноября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[AlSlad]

И, насколько мне известно, античные авторы не сохранили следов продвижения дорийцев с севера Греции на юг.

...

Так что вопрос о дорийцах и их происхождении более чем туманный.

Насколько я знаю археология подтверждает туманность дорийского нашествия. В книге Андреева "Гомеровское общество" указывается, например. Они довольно мало следов от себя оставили даже в тех районах, которые по преданию были затронуты нашествием. Как будто дорийцы прошли мимо тех мест, но не обосновались, а ушли куда-то еще. Керамика, украшения, датирующееся тем временем - это не что-то новое, а сильно деградировавшее микенское.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Ещё пару раз перечитал ваши мысли, познакомился с мнением Шмидта. Пока к чему-то определённому прийти не смог, да и вряд ли это возможно при нашем уровне знаний об теме дискуссии.

Хочется ещё спросить, почему считаете, что македонцы формировались в процессе занятия греками фракийских земель со стороны юга? Ранее мне приходилось чаще встречать мнения, что на формирование македонских племен оказали новые волны греческих племен (дорийцы и их родня), которые прибыли откуда-то с севера и частино осели на территории будущей Македонии. Я понимаю, что высказанное вами предположение укладывается в вашу теорию "туземности" дорийцев, но хотелось бы узнать - есть какие-то данные, говорящие о проникновении греков в Македонию именно с юга, или это просто часть гипотезы?

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Хочется ещё спросить, почему считаете, что македонцы формировались в процессе занятия греками фракийских земель со стороны юга? Ранее мне приходилось чаще встречать мнения, что на формирование македонских племен оказали новые волны греческих племен (дорийцы и их родня), которые прибыли откуда-то с севера и частино осели на территории будущей Македонии.

Интересная мысль, что греки могли жить севернее будущей Македонии... У кого вы такое прочитали? Мысль настолько неожиданная и неукладывающаяся во все, что я знаю...

Территория Македонии - это буферная зона между фракийскими землями на востоке и греческими, а с запада там Иллирия, а Мезия на севере. И откуда грекам приходить с севера? из Фракии или Мезии, где тоже жили фракийские племена? или из еще более северных территорий? Но никаких данных об этом нет. Территория Фракии и Мезии вообще славилась своим перенаселением и никакой общности с греческим этносом там не наблюдается уже в бронзовом веке, не говоря уже про ранний железный. Считается, что "мушки" ассирийских источников - это переселенцы фракийских племен, которые начали активно обживаться в Анатолии после падения хеттской государственности, но никаких данных о движении фракийцев в Грецию вроде бы нет. Да, есть феномен "варварской" керамики, которая скорее ближе к иллирийской, чем к фракийской, но оба этих народа не греческие, а следовательно и не дорийские.

Если же сравнивать между собой антропологию греков, македонцев и фракийцев, то невооруженным глазом видно, что македонцы сильно отличаются от своих соседей. Про антропологию региона достаточно полно писал А.Н. Пулянос в работе "Антропологический состав населения Греции". Собственно население Македонии не однородно, есть так называемый "македонский" или "северогреческий" тип - он продукт фрако-пелазго-иллирийского смешения. А есть "западномакедонский" или "северопиндский" тип - наиболее светлопегментированный во всем регионе, причем около 50% там не темноглазые, а волосы мягкие и чаще прямые. Именно этот тип близок к облику македонцев времен классики. А дорийцы относятся совсем к другому типу, значительно более южному, еще Гомер отмечал их курчавость. А в Македонии если и встречаются чисто греческие антропологические типы, то они эпирские. А в-целом население Македонии делится на три части - "светлых" македонцев, эпирских греков и фракийцев - четвертая группа славян, проживающих там, появилась значительно позднее.

Из антропологических данных видно, что население Македонии не так уж родственно населению Греции, т.к. эпирские греки сильно отличаются от основных греческих типов. А внешность дорийцев не похожа на эпирскую, а,уж, от светлой македонской вообще далека.

А насчет завоевания македонских (ранее фракийских) земель греками с юга (все греки жили южнее Македонии) - это легенда, распространяемая македонцами времен классики, очень им хотелось не слыть "варварами". Де-факто, те земли частично заселяли эпирские греки, которые относятся скорее к иллирийскому типу, чем к собственно классическому греческому.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Взгляд ученой античности на население Македонии сохранился у Страбона (VII,11)

"...Частично эту страну населяли какие-то эпирцы и иллирийцы, а большую ее часть - боттиеи и фракийцы. Боттиеи, как говорят, были критского происхождения и прибыли оттуда под предводительством Боттона; из фракийцев же пиеры жили в Пиерии и в области около Олимпа; пеоны обитали на землях по берегам реки Аксия и в местности, названной по ней Амфакситидой; эдоны и бисальты жили в остальной части страны до Стримона. Из этих племен только последнее называлось бисальтами, а из эдонов одни носили название мигдонов, другие эдонов и третьи - сифонов. Над всеми этими народностями установили свое господство так называемые аргеады, а также халкидяне с Евбеи, потому что и халкедяне с Евбеи прибыли в страну сифонов и основали там около 30 городов. Впоследствии большинство изгнанных из них жителей переселилось вместе в один город - в Олинф; они стали называться фракийскими халкедянами".

Из этого текста мы можем вынести следуещее: в Македонии помимо иллирийского и фракийского контингента (Страбон главным образом перечисляет различные фракийские племена) имелись и греки. Эти греки пришли из трех мест - Эпира, Крита и Евбеи. Эпирские греки были эолийцами, евбейские - ионийцами, а критяне единственные кто могли быть дорийцами. Но все эти греки пришли из местностей георгафически более южных, чем земли Македонии. Так что о каких-либо греках с севера Страбону не известно, признаюсь, и мне тоже.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Все-таки Эпир нельзя считать эолийским - тут я ошибся. На многих картах Эпир вообще не указан, как территория с грекоговорящим населением - он долгое время был не населен. Но юг Эпира все-таки был дорийским, так что дорийцы Македонии могли быть и выходцами из Эпира, а не только дорийцами Крита.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Прошу прощения, что никак не отреагировал на ваши посты. Со временем просто никак. Сейчас тоже не могу подробно отвечать. Прокомментирую только одно. О греках с севера. Конечно же я имел в виду не греков в качестве сформировавшегося на территории полуострова народа, а скорее протогреческие племена, которые, как считают многие, несколькими волнами пришли на территорию нынешней Греции со стороны Северного Причерноморья. Правда тот же Гиндин считает, что формирование протомакедонян в этом регионе началось одновременно с формированием протогреков, и что два этих протонарода где-то в середине 3 тыс. до н. э. покинули Причерноморье и начали переселение на юг.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

два этих протонарода где-то в середине 3 тыс. до н. э. покинули Причерноморье и начали переселение на юг.

Так-то оно, может, и так, хотя, по последним данным, человек обитал в Греции еще 11 млн. лет назад, по мнению Пуляноса... До недавнего времени считалось, что возраст человечества составляет 3,5-4 млн. лет, а родиной является Африка. Но найденный в районе пещеры Петралоны на полуострове Халкидики материал и его датировка заставляют предположить, что колыбель человечества – Юго-Восточная Европа.

«Это настоящий переворот в антропологии, - говорит Пулянос, - но мне, как греку, трудно убеждать, что именно в Греции найдены останки первого человека».

А теория о том, что Греция была необитаемой и якобы населялась с севера требует теперь новой аргументации. А насчет пелазгов и "негреческости" племенных образований в Греции до 3 тыс до н.э. - этот факт так и остается голословным и недоказанным.

Но разговор-то был не о протогреках, а о временах "дорийского нашествия", т.е. о раннем железном веке, а в этот период крайне проблематично найти грекоговорящие племена севернее самой Греции.

Меня не покидает чувство, что я не совсем понимаю суть проблемы, которую вы затронули. Хотелось бы по-конкретнее выделить какой-то главный вопрос, чтобы постараться хотя бы на него ответить. Так что же в истории Фессалии и северной Греции вызывает у вас наибольший интерес?

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[zenturion]

2Akilov I.V.

«Это настоящий переворот в антропологии, - говорит Пулянос, - но мне, как греку, трудно убеждать, что именно в Греции найдены останки первого человека».

Ну, греки любят говорить, что когда их предки строили Парфенон, то наши ещё по деревьям прыгали.

Так-то оно, может, и так, хотя, по последним данным, человек обитал в Греции еще 11 млн. лет назад, по мнению Пуляноса... До недавнего времени считалось, что возраст человечества составляет 3,5-4 млн. лет, а родиной является Африка.

Чего-чего ?.. До недавних пор считалось, что "кроманьонцы" не старше 40 тыс. лет, а "неандертальцы" - 200-250 тыс. Всякие там " ...питеки" не в счет, ибо это ещё не "человеки".

[Akilov I.V.]

2zenturion

До недавних пор считалось, что "кроманьонцы" не старше 40 тыс. лет, а "неандертальцы" - 200-250 тыс. Всякие там " ...питеки" не в счет, ибо это ещё не "человеки".

Кроманьонец или Homo Sapiens Sapiens - это абсолютно современный человек. А первый человек - это Homo Erectus, т.е. человек прямоходящий, человеком его делает не только величина мозга и строение скелета, позволяющего ходить достаточно прямо, но и способность делать новые орудия труда и охоты при помощи других орудий, а "питеки" (обезьяны) к этому не способны. Вот именно останки человека прямоходящего были найдены в данной греческой пещере. Собственно, это интересно как факт обитаемости Греции с самых ранних этапов появления человеческого вида. Но никто не может утверждать когда именно появился протогреческий языковый диалект, а именно языковая принадлежность определяет этнос, как "греческий".

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Да интерес-то мой однозначен – происхождение македонян. Хочется ясности в этом вопросе. А то столько мнений. Естественно, я вовсе не надеюсь, что смогу разобраться в проблеме окончательно. Однако рассмотреть его с разных сторон и попытаться максимально приблизится к пониманию – вот моя цель. Вопрос в отношении Фессалии непосредственно связан с моим интересом. Так как есть схожие моменты в завоевании этой территории некими западногреческими племенами и наличием греческих элементов в македонском этносе. Более подробно поговорить на эту тему я изначально хотел в теме «Македония Аргеадов», ведь для «Троянской войны» это в целом оффтоп.