Троянская война

[Akrit]

Akilov I.V.

На некоторые я надеюсь, что ответил - жду остальные "десятки" вопросов.

Обязательно общаться с вами интерестно, осовбожусь только немного.

Вот ещё несколько:

Вы писали

Там гигантская бухта, где могут очень долго стоять корабли. Напомню, что Гомер нам сообщает, что идет двадцатый год прибывания Елены в Трое. Так, что в Авлиде ахейцы провели не один год, собирая корабли со всех территорий, а потом приходя в себя после Миссийкой неудачи. Так по мифам. Но для истории это возможно, если ахейца копили там много лет гигантский флот для широкой экспансии в Малую Азию для войны с усилившимися государствами Ассувы, которые угрожали Милету и другим лояльным или уже покоренным территориям. Но хетты направили их внимание на Илион, и именно туда все и направились. Авлида со всех точек очень правдоподобное место для дислакации огромного флота для новой экспансии в западную Анатолию или для военного централизованного контроля всего эгейского моря.

Вот по заверениям Страбона (на него ссылается Клейн) бухта была небольшой совесем в 50-60 кораблей это хорошо согласуется с точкой зрения о том что каталог называет не всю армаду отплывшую сразу, а вообще перечисляет общее кол-во отрядов прибывших под Трою за 10 лет, в этой связи хотелось бы узнать ваше мнение каков был состав и кол-во первой экспедиции отправившейся к Трои ? (понятно, что мы можем лишь предполагать, но всё равно любопытно)

 

Немого по тактике:

Вы писали

У ахейцев все-таки немного другая общая картина, она не столь похожа на современную картину вооружения, где есть пехота, максимально дешево обмундированная и танки-колесницы - восточный вариант. Ахейцы больше похожи на военных итальянского раннего Ренесанса. Где пехота есть, но она не столь многочисленна и все-таки экипированна в облегченные доспехи, но главной ударной силой являются полностью бронированные колесничники, которые подобно феодальным рыцарям бьют первыми после залпа лучников. Думаю процентное соотношение аристократов-колесничников приближалось у микенцев к 30-40 % от общего войска, тогда как в восточной армии их процент вряд ли привышал 15%. По процентному соотношению и тактике хетты скорее были схожи с микенцами только не были столь поголовно экипированны в бронзу. Хетты брали количеством колесниц, а не неуязвимостью воинов.

Любопытно узнать откуда подчёрпнуты примерные процентные соотношения ? Я думаю что колесницы у ахейцев вряд ли были столь частым явлением - во-первых они чрезвычайно дорогие, во-вторых всё же Греция страна

горная и использования их этим не могло не обременятся, в-третьих они всё же были облегчённые это подтверждают и раскопки (Пилос, Кносс), расчитаны на два бойца в отличие от хеттских(экипаж три человека) - это я увидел собственными глазами, вы любезно предоставляли ссылку на сайт -

 

http://www.salimbeti.com/micenei/chariots.htm

 

Так вот тут почти на всех изображениях экипаж из двух человек, исключения только два - Кипрские явно хеттского периода. Наконец их небольшую распространнёность подтверждают и таблички письменности B, в Пилосе на 2000 воинов приходилось не более 20 колесниц (гатакры, царь и некоторые знатные мужи) т.е. одна на 100 бойцов.

Сделаем скидку на то что речь идёт о "декаданской" эпохе, но всё равно это соотношение явно свидетельствует о том что и в период расцвета ахейской культуры, колесницы вероятно были также распространены к и на востоке, но не более, т.е. одна на 10-15 пеших воинов.

 

И последний на сегодня вопрос как к человеку осведомлённому.

Насколько можно доверять изображениям всадников представленным на страницах вышеуказаного сайта, в осносном речь идёт о вазах из Минет-эль-Бейда, правильно ли интерпретированны они создателем сайта?

 

Ранее я был убеждён что в эпоху позней бронзы кавалерии не было (вот и Гомер о ней не пишет, т.е. в Греции её небыло и в его времена), теперь возникли сомнения хотелось бы прояснить этот вопрос.

На счёт ваших ответов на предыдущие вопросы в следующий раз.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Вот по заверениям Страбона (на него ссылается Клейн) бухта была небольшой совесем в 50-60 кораблей

К сожалению, сейчас Страбона нет под рукой. И я не знаю как он считал и что он считал... корабли ему современные, выстроенные вдоль береговой линии, или же габариты современного ему порта, когда Авлида была уже глубокой провинцией? Одно очевидно, Страбон не мог знать габаритов судов LHIIIB - LHIIIC, насколько они маленькие да и фиксировать их у пирсов можно связками - практика характерная для больших флотилий из маленьких кораблей еще со времен шумеров. Визуально же бухта приличная, хоть вид и портит цементный завод. Если говорить о количестве в 60 кораблей, то это явно не вся бухта... Страбон вряд ли сам бывал в Авлиде, иначе он бы оценил ее немного иначе.

каков был состав и кол-во первой экспедиции отправившейся к Трои ?

В древнейших частях Илиады отмечаются только четыре ахейских царя - Агамемнон, Менелай, Одиссей и Аякс Теламонид. Если верить каталогу, то привели они с собой 184 корабля. Вот и стоит, наверное, считать, что первая волна похода была примерно из 200 судов.

Любопытно узнать откуда подчёрпнуты примерные процентные соотношения ?

Итак, что объективно мы знаем... Крайне мало, только что хетты того времени в Кадеше выставили войско где-то в 20 тысяч, включая 3 500 боевых колесниц посланных в бой. Считая что на каждой колеснице по три человека, мы получаем что только воевавшее колесничное войско состояло из 10 500 воинов, а это 52,5 % от всей армии. Проценты неслыханные, но многие исследователи считают, что даже у хеттов стандартная колесница несла двух воинов, а третий - это взятый для скорой переброски пехотинец. Но если учесть численность хеттского войска, как 30-40 тысячное, то и процент колесниц снижается. Еще мы знаем, что более раннее по времени аххиявское войско Аттарисия исчисляется хеттами в 100 колесниц. А в эпоху после событий войны за Вилусу, Тудхалия подавляет восстание Куккулли страны Ассува, у которого было 600 колесниц и 10 000 пехотинцев. Если считать проценты, то при 2-ух воинах в кузове мы получаем 10,7 %, а при 3-х воинах - 15,25 %. Но это период упадка региона, обескровленного и разробленного, времена Трои VII. Нефедкин приводит хорошую подборку процентной статистики в главе "количество колесниц у ахейцев". По кносским табличкам серии KN Sc только 21% воинов имели полное снаряжение (т.е. полностью одеты в доспехи + колесница), а 68% располагали колесницами, но лишь 39% обладало парой коней. Следовательно, 40% воинов на колесницах было в боеспособном войске, половина из которых была прекрасно экипирована, а почти такое же количество колесниц ожидало в запасе без лошадей. Вот откуда мои скромные 30-40 %.

Так вот тут почти на всех изображениях экипаж из двух человек, исключения только два - Кипрские явно хеттского периода.

Насчет "явно хеттского периода" - вопрос спорный. Данные образцы из Энкоми стилистически типичная греческая керамика того времени. Кроме того здесь есть и образец с Крита, где тоже трое в кузове.

Наконец их небольшую распространнёность подтверждают и таблички письменности B, в Пилосе на 2000 воинов приходилось не более 20 колесниц (гатакры, царь и некоторые знатные мужи) т.е. одна на 100 бойцов.

Р. Дрюс, определяя размеры колесничных сил Пилоса, полагает, что здесь могли выставить несколько сотен колесниц. Но более широкие данные нам оставил Кносский архив. Многие ученые считали там по-разному, и количество у них колеблется от 500 до 1000 колесниц. Самые точные исследования провел М. Лежен, он насчитал около 740 колесниц. Про это есть у Нефедкина в указанной главе.

Насколько можно доверять изображениям всадников представленным на страницах вышеуказаного сайта, в осносном речь идёт о вазах из Минет-эль-Бейда, правильно ли интерпретированны они создателем сайта?

Уважаемый Салимбети - энтузиаст со стажем, он делает крайне спорные и наивные реконструкции, но археологический материал приводит превосходный. Про верховую езду в позднем бронзовом веке не было извесно ничего до открытия в 1953 году, когда в Микенах обнаружили крохотную фигурку в доспехах (?) и верхом на лошади. Спустя еще сорок лет из слоя разрушения святилища в Айос-Константинос близ Мефаны извлекли 5 глиняных статуэток, каждая представляет мужчину вцепившегося в гриву лошади, а один сидит прям таки в позе жокея, побеждающего в скачках. Все это я знаю из книги Б. Хьюз "Елена Троянская", но сам их в глаза не видел. Материалы Салимбети дают хоть какое-то визуальное представление.

В Илиаде Клейн находит примеры верховой езды, но главный из них в Долонии, показывает, что Диомед сидит на лошади, но на лошади впряженной в колесницу, Одиссей же правит из кузова, стегая лошадей луком. Все примеры из Илиады говорят, что некоторые герои владели своего рода джигитовкой, но никаких намеков на кавалерию там нет и быть не может. Да и археологический материал не дает нам повода думать, что кавалерия имела место быть. Просто ездить верхом умели и ездили, но это было примером особой ловкости и индивидуального мастерства, но не более.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

Спасибо ответы обстоятельные.

Но вернёмся к колесницам - пара поправок к вашим данным:

хетты того времени в Кадеше выставили войско где-то в 20 тысяч, включая 3 500 боевых колесниц посланных в бой. Считая что на каждой колеснице по три человека, мы получаем что только воевавшее колесничное войско состояло из 10 500 воинов, а это 52,5 % от всей армии

Здесь всё же такой расчёт проводить нельзя, данные известны из египетских источников, а там было принято разделять пехоту и колесницы - о походе Тутмоса III пишут что его армия была разделена на отряды по 5000 воинов и к каждому придано 400 колесниц т.е. экипажи колесниц неучитывались и когда речь идёт о том что войско Рамсеса II - 20 тысяч пехотинцев (четыре отряда Амон, Ра, Птах и Сутех) и более 2000 колесниц - экипажи последних нужно учитывать отдельно (если два то ещё 4500 воинов, если три то более 6500)- тогда получается одна колесница на 10-12 воинов (около 10 . С хеттами картина та жа 20-25 тыс. пехотинцев и менее 3000 колесниц что также даёт около 10 %.

Тудхалия подавляет восстание Куккулли страны Ассува, у которого было 600 колесниц и 10 000 пехотинцев. Если считать проценты, то при 2-ух воинах в кузове мы получаем 10,7 %, а при 3-х воинах - 15,25 %

Эти данные на мой взгляд не индикативные, т.к. там речь шла всё же не 10 000 пехотинцев, а об общем кол-ве пленных далеко не все из них были военнами (думаю их было меньшенство), к тому же большая часть наверняка бежала с поля боя.

Но это период упадка региона, обескровленного и разробленного, времена Трои VII.

Для Трои да но говорить обо всём регионе не правомерно. Ассува была мощным объединением и Тороя была не на первых ролях в нём.

Нефедкин приводит хорошую подборку процентной статистики в главе "количество колесниц у ахейцев". По кносским табличкам серии KN Sc только 21% воинов имели полное снаряжение (т.е. полностью одеты в доспехи + колесница), а 68% располагали колесницами, но лишь 39% обладало парой коней. Следовательно, 40% воинов было в боеспособном войске, половина из которых была прекрасно экипирована, а почти такое же количество колесниц ожидало в запасе без лошадей. Вот откуда мои скромные 30-40 %

Можно вот эту подборку по-подробней (Нефёдкина к сожалению далеко не всего читал только то что в сети удавалось найти) расчёт не очень ясен.

Р. Дрюс, определяя размеры колесничных сил Пилоса, полагает, что здесь могли выставить несколько сотен колесниц.

Интерстно на чём он основывается я привёл данные по Бартонеку - он точных цифр конечно не даёт но если всё сопоставить выходит действительно не более 20 колесниц.

Но более широкие данные нам оставил Кносский архив. Многие ученые считали там по-разному, и количество у них колеблется от 500 до 1000 колесниц. Самые точные исследования провел М. Лежен, он насчитал около 740 колесниц.

это тоже о каком периоде если о декаданском то Бартонёк здесь точные цифры называет около 300 если считать по всем табличкам одного временного периода.

Насчет "явно хеттского периода" - вопрос спорный. Данные образцы из Энкоми стилистически типичная греческая керамика того времени.

Возможно и так но всё таки из двух десятков изображений только две с экипажем в три человека, тенденция однако

Уважаемый Салимбети - энтузиаст со стажем, он делает крайне спорные и наивные реконструкции, но археологический материал приводит превосходный.

Про Салимбети спасибо теперь я только укрепился в своём мнение.

 

В древнейших частях Илиады отмечаются только четыре ахейских царя - Агамемнон, Менелай, Одиссей и Аякс Теламонид. Если верить каталогу, то привели они с собой 184 корабля. Вот и стоит, наверное, считать, что первая волна похода была примерно из 200 судов.

200 судов это выходит 8000 , много очень их меньше было наверное. Вот например Одиссей позволю ещё раз вас процитировать:

Наверняка на некоторых территориях Крита, островов и Эпира были племена, говорившие на негреческом языке, но они все еще находились в каменном веке очень долго и к, так называемой, крито-микенской культуре не имеют никакого отношения

Итака убогий островок (население конечно скорее всего говорило на греческом), который не имел никакого отношения к ахейской культуре и царства там конечно никакго не было, был племенной вождь Одиссей, но разве он мог выставить 12 кораблей и 600 бойцов, да вряд ли я думаю и колесницу скорее всего только он имел в своём войске, опять же в Одиссеи фигурирует только один корабль у него, понятно произведения разные и авторы их вероятно разные сближенные позднее Писистратом, но факт показательный. Гомер пытается выделить его говоря что у него самый большой корабль, но насколько он может быть большим 60 вёсел от силы, но ведь не трирема у него была же . Аякс Теламонид такой же персонаж с убогого Саламина который тоже вряд ли был густозаселён.

 

P.S. Не сочтите что я пытаюсь поймать вас на слове просто наиболее интерестные моменты из всей темы я выделил для себя и отфиксировал, чтобы подробней их обсудить.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

С хеттами картина та жа 20-25 тыс. пехотинцев и менее 3000 колесниц что также даёт около 10 %.

Почему у хеттов "менее 3000 колесниц"? Нефедкин приводит данные, что сначала Муваталис бросил в бой 2500 колесниц, затем еще 1000, а сколько он не бросил в бой мы не знаем, но 3500 - это реальная цифра вступивших в бой хеттских биг.

 

Эти данные на мой взгляд не индикативные, т.к. там речь шла всё же не 10 000 пехотинцев, а об общем кол-ве пленных далеко не все из них были военнами (думаю их было меньшенство), к тому же большая часть наверняка бежала с поля боя.

Привожу цитату:

"... И затем Куккулли учинил восстание, и он взбунтовал 10 000 пеших и 600 колесничних страны Ассува и поднял восстание..."

 

Можно вот эту подборку по-подробней (Нефёдкина к сожалению далеко не всего читал только то что в сети удавалось найти) расчёт не очень ясен.

 

Он и мне не совсем ясен. Я привел слова Нефедкина насчет процентов колесниц относительно войска в Кноссе почти дословно. Остальная статистика у него переднеазиатская и египетская.

 

Интерстно на чём он основывается я привёл данные по Бартонеку - он точных цифр конечно не даёт но если всё сопоставить выходит действительно не более 20 колесниц.

 

В 32 пилосских документах серии Sa сохранилась информация только о колесах в количестве более 200 пар, и на одной упоминается пара лошадей. Так что колесниц в Пилосе было неменее 200, а цифра 20 - это совсем не серьезно.

 

это тоже о каком периоде если о декаданском то Бартонёк здесь точные цифры называет около 300 если считать по всем табличкам одного временного периода.

Приведу мнения ученых о количестве колесниц в Кноссе перед его падением, собранные Нефедкиным:

Э. Шульман - 120

М. Вентрис и Дж. Чевик - около 400, а количество колес - 1000 пар

позже Дж. Чевик сократил количество колесниц до 200

С. Я. Лурье - более 300

А. Бартонек - 500

Л. Годар - 500-600

Р. Дрюс - 500 - 1000

М. Лежен все подробно расписал - реально упоминаются 300 пар колес, 150 распределенных колесниц, более 300 шасси колесниц, как минимум 39 кузовов, 22 колесницы с колесами, 224 колесницы без колес, и еще около 250 пар колес. В итоге мы имеем факт упоминания, по Лежену, о 740 колесницах в разной степени укомплектованности.

Итака убогий островок (население конечно скорее всего говорило на греческом), который не имел никакого отношения к ахейской культуре и царства там конечно никакго не было, был племенной вождь Одиссей, но разве он мог выставить 12 кораблей и 600 бойцов, да вряд ли я думаю и колесницу скорее всего только он имел в своём войске, опять же в Одиссеи фигурирует только один корабль у него

Не надо путать Итаку и Эпир. Тут совсем другая географическая ситуация и другие данные археологии. Насколько мне известно, на Итаке найдены примеры типично "микенской" кладки стен, и микенская керамика, так что Итака все-таки часть ахейской культуры. В распоряжении Одиссея была целая цепь островов, и ничего удивительного в том, что провинциальное морское царство могло снарядить каких-то смешных 12 корабликов. В Одиссее флот Одиссея уничтожен лестригонами, но главный корабль из-за расторопности царя остался цел. Далее Одиссей на нем и путешествует.

Аякс Теламонид такой же персонаж с убогого Саламина который тоже вряд ли был густозаселён.

Почему Саламин убогий? Нормальный остров с царским дворцом как раз того периода, остров доминировал в тех водах. И почему бы местной аристократии не послать всего 12 кораблей в поход? О власти и возможноностях острова не стоит судить по его размерам, вот Санторин, например, крошечный, а сколько роскоши! Саламин и Итака абсолютно морские царства и без флота достаточно серьезного они не могли бы существовать, а они не просто существовали, а процветали в позднем бронзовом веке, коли местные аристократы возводили дворцы, на что порой не решались многие материковые города.

[Akrit]

Akilov I.V.

Почему у хеттов "менее 3000 колесниц"? Нефедкин приводит данные, что сначала Муваталис бросил в бой 2500 колесниц, затем еще 1000

Я по Разину писал у него первая атака более 1500, вторая 1000, вообще надо бы посмотреть какой- нибудь источник где есть дословный перевод с египетских стелл, да к тому же египтянам нужно доверять с опаской их фараон ели ноги унёс "с поля славной своей победы", так что цифры вполне могут быть преувеличены. Архив Муваталис здесь нужен, там наверняка и о троянской войне есть

Привожу цитату:

"... И затем Куккулли учинил восстание, и он взбунтовал 10 000 пеших и 600 колесничних страны Ассува и поднял восстание..."

Спасибо за цитату это меня Горднезиани спутал, у него сказано что 10 тыс. пленных. Если речь идёт о войнах тем лучше получается одна колесница на 16 воинов, если процент колесничников считать около 11 % выходит.

Он и мне не совсем ясен. Я привел слова Нефедкина насчет процентов колесниц относительно войска в Кноссе почти дословно.

То-то и оно...

[Akilov I.V.]

2Akrit

Я по Разину писал у него первая атака более 1500, вторая 1000, вообще надо бы посмотреть какой- нибудь источник где есть дословный перевод с египетских стелл, да к тому же египтянам нужно доверять с опаской их фараон ели ноги унёс "с поля славной своей победы", так что цифры вполне могут быть преувеличены. Архив Муваталис здесь нужен, там наверняка и о троянской войне есть

Я сам бы с удовольствием почитал бы про Кадеш из первоисточников, но в сети пока нашел только отрывки в переводе Лурье, там нет про численность воинов.

Архив Муватталиса... Пока не найден или не переведен. Несколько тысяч фрагментов табличек до сих пор так и не переведены - специалистов в Турции крайне мало. А то что переведено у нас почти не издано. Про Троянскую войну из хеттских архивов приводятся достаточно большие цитаты в "Антологии источников по истории, культуре и религии Древней Греции", Алетейя, Санкт-Петербург, 2000. Там и переводы некоторых важных табличек линейного В приводятся.

[Akrit]

Архив Муватталиса... Пока не найден или не переведен. Несколько тысяч фрагментов табличек до сих пор так и не переведены - специалистов в Турции крайне мало.

Скорее не найден, ведь он столицу куда-то на юг переносил, а там и раскопки не проводились.

Продолжу первый предыдущий пост был неокончен.

Приведу мнения ученых о количестве колесниц в Кноссе перед его падением, собранные Нефедкиным:

Э. Шульман - 120

М. Вентрис и Дж. Чевик - около 400, а количество колес - 1000 пар

позже Дж. Чевик сократил количество колесниц до 200

С. Я. Лурье - более 300

А. Бартонек - 500

Л. Годар - 500-600

Р. Дрюс - 500 - 1000

М. Лежен все подробно расписал - реально упоминаются 300 пар колес, 150 распределенных колесниц, более 300 шасси колесниц, как минимум 39 кузовов, 22 колесницы с колесами, 224 колесницы без колес, и еще около 250 пар колес. В итоге мы имеем факт упоминания, по Лежену, о 740 колесницах в разной степени укомплектованности.

Очень интерестный расчёт у Лежена - получается есть 2 колеса, есть шасси, есть кузов, а на выходе мы получем не одну колесницу а три почему то У него получается 150 + 305 + 39 + 22 + 224 = 740 хорошо хоть колеса как отдельные колесницы не посчитал, а то как у Дрюса получилось бы более 1000 Не проще ли исходить из того что речь идёт об запчастях одних и тех же колесниц - есть 300 шасси есть к ним 224 колесницы без колёс есть к ним же 22 колесницы с колёсами и есть 39 кузовов на замену и 550 пар колёс (с запасом) и расчёт Вентриса, Лурье, Чевика представляются вполне адекватными, у Шульмана расчёт видимо самый ранний из всех потому и цифра маленькая.

Любопытная ситуация с Бартонеком он везде пишет о 300 колесницах, а потом в конце бабах и говорит что это число можно увеличить до 500.

У него также есть одна любопытная фраза

Бартонек

в них (т.е. в табличках) содержится много конкретных сведений о состоянии колесниц, в особенности об отсутствующих деталях и прочих неполадках. Так, в тексте кносской таблички Sd 4402 читаем: «Колесница без колес, разобрана, пурпурного цвета, без поводьев, к использованию не готова... без подножки, борта и днища»

Т.е. если даже принять цифру Лежена за верную то получается что большинство его колесниц в непригодном состоянии и выставить их все на поле боя не представляется возможным, а если собрать из этих деталей боевые колесницы то их выходит не более трёхста.

Ещё по цифрам т.к. мы говорим о воинстве одного города т.е. Кносса то можно привлечь и данные учёных-демографов Чейз оценивает население города на 1200 г. до н.э. (дата условна конечно) в 25-30 тыс., город с таким населением мог выставить максимум 5000 воинов (пропрция способных носить оружие общеизвестна и универсальна 1/6 всего населения) на 5000 приходится 300 колесниц вполне нормально одна на 17 человек или около 11% колесничьих.

В 32 пилосских документах серии Sa сохранилась информация только о колесах в количестве более 200 пар, и на одной упоминается пара лошадей. Так что колесниц в Пилосе было неменее 200, а цифра 20 - это совсем не серьезно.

Это кто оценку давал Дрюс ? Я ему после 1000 кносских колесниц больше не доверяю его цифры на мой взгляд следует делить не менее чем на два.

Не надо путать Итаку и Эпир. Тут совсем другая географическая ситуация и другие данные археологии. Насколько мне известно, на Итаке найдены примеры типично "микенской" кладки стен, и микенская керамика, так что Итака все-таки часть ахейской культуры. В распоряжении Одиссея была целая цепь островов, и ничего удивительного в том, что провинциальное морское царство могло снарядить каких-то смешных 12 корабликов. В Одиссее флот Одиссея уничтожен лестригонами, но главный корабль из-за расторопности царя остался цел. Далее Одиссей на нем и путешествует.

Я неверно выразился не то чтобы совсем никакого отошения не имела, керамика там микенская конечно была, но того блеска который был на Пелопонесе, на Итаке небыло никогда. Пусть в царстве Одиссея были сопредельные острова, но они были ещё более убогими чем его родной и пустынные наверняка, а вот соседняя с его Итакой - Кефалония (которая кстати больше Итаки) в его власти небыла насколько я помню. Потому кораблей не каких-то смешных 12, а аж целых 12 кораблей еле-еле собрал со соих окрестных деревень (возможно). Эти злые лестригоны случаем не египтянами были которые дали от ворот поворот наглому "акавайша" то ли на 5 то ли на 9 кораблях ?

Конечно "акавайша" были обрезанными, но вдруг это всё же был Одиссей.

Почему Саламин убогий? Нормальный остров с царским дворцом как раз того периода, остров доминировал в тех водах. И почему бы местной аристократии не послать всего 12 кораблей в поход?

Да не по размерам острова я сужу а по населённости и потенциальным военным возможностям, а дворцом их не померяешь. Если сравнивать с Санторином то до извержения вулкана его площадь мало уступала Саламину, население богатого Санторина оценивают в 10 тыс., если взять эту цифру и для Саламина то и армия выйдет 1700, да вероятно можно 600 взять безболезнено в поход за три-девять земель.

Ладно сойдёмся на том что эти местечковые царьки могли выставить около 1000 воинов.

 

Далее о Пелопонесе речь...

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем Akrit

[Akrit]

Всё же Микенская культура это прежде всего такие крупные центры на Пелопонесе как Микены, Тиринф, Пилос, Аргос и наконец город в котором стоял Менелайон (это не Спарта конечно), за пределами Пелопонеса это Фивы, Кносс, Гортин, несколько меньшие чем перечисленные Орхомен, Фес и возможно Афины после синойкизма. Всё что севернее на континенте это уже глубокий каменный век (ну возможно медно-бронзовый) к ахейской культуре имеющий очень опосредованное отношение и попытки древних "записать" в участников войны представителей северных племён кажутся натянутыми и этих "участников" на мой взгляд нужно безапелляционно вычеркнуть не из "Илиады" естественно, а из условной исторической реконструкции. Если же говорить об основных участниках предлагаю привлечь мои любимые демографические оценки уважаемого Чейза - он оценивает население в 1300 г. до н.э. - Микен в 30 тыс., Тиринфа и Аргоса в примерно 20 тыс., Пилоса в его списке нет но вероятно его население тоже могло достигать 20 тыс., как и тогдашних Фив. Учитывая что царства были небольшие столичный центр это примерно половина населения царства, что выходит - Микены и окрестности 60 тыс., Тиринф и Аргос близко расположены и в рамках одного царства Диомеда - 60 тыс., Пилос 40 тыс., Фивы 40 тыс., что получается по мобилизационным возможностям - 10 тыс. Микены, 10 тыс. Диомед, по 6-7 тыс. Фивы и Пилос. Это максимумы для этих царств если вооружить всех способных носить оружие даже некоторые зависимые слои населения, для этой войны небыло необходимости в этом, так что не убеждайте меня в том что Агамемнон (если он был царём Микен) взял с собой 5000 воинов, никак он не мог этого сделать это преступление против собственного гос-ва если бы он так сделал я бы на месте дорийцев спустился бы с гор и поживился бы его добром и богатствами с удовольствием ещё в 1280-1270 г.г. до н.э. .

Он мог взять в единовременный поход треть потенциально наличных сил т.е. 3000 и это цифра не смешная и не маленькая большинство это его лучшие силы содержание которых наверняка обходилось не дёшево, только этих сил вполне достаточно чтобы сражатся с одной Троей без союзников (её то возможности ещё скромнее), но он для надёжности ещё союзников призвал.

 

Теперь о Менелайоне дворец этот действительно самый большой в то время, город его окружавший вероятно тоже был немал, в списке Чейза о нём нет ничего по причине того что когда список составлялся в 1987 г., об этом городе было мало известно, впрочем и сейчас не слишком много. У меня возникло такое предположение на которое меня Клейн натолкнул, а что если ведущим центром у ахейцев были тогда не Микены, а именно город вокруг Менелайона - именно его правителями были Агамемнон (Акагамнус) и Менелай и в первый поход отправлялись только они имея с собой 2000-3000 воинов, а уже позже по ходу действий к ним присоеденились отряда других царей.

[Недобитый Скальд]

2Akrit

Я по Разину писал

 

Камрад, полковник Разин - это, мягко говоря, не авторитет...

 

2Akilov I.V.

Я сам бы с удовольствием почитал бы про Кадеш из первоисточников, но в сети пока нашел только отрывки в переводе Лурье, там нет про численность воинов.

Брэстедовское издание источников про Др. Египет, включая том с кадешскими источниками, в Сети было точно, мне как-то скачивали пдф-ку.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Попытаюсь объяснить Вам своё мнение насчёт НАЙДЕННЫХ таблиек и о ВОЗМОЖНОМ околичестве колесниц Кносса и других мест. С архелогическим материалом надо рассуждать здраво, и именно так пытались рассуждать все перечисленные Нефёдкиным ученые. Эти таблички лишь некоторая часть атрхивов, которая сохранилась из-за случайного обжига во время пожара. Огонь не мог обжечь все таблички, часть их разбилась и сгорела, а большая их часть не обожглась достаточно для сохранности и превратилась со временем в простую глину. В этих остатках архивов лишь часть можно прочесть, а на других текст поврежден, и это все ученые учитывают, достраивая преблезительно то число предметов и людей, которое могло содержаться в погибшей и утраченной части архивов. Поэтому цыфры разняться,т.к. все реконструируют и округляют количество колесниц по разному. Из сохранившихся текстах из Кносса можно выжать только информацию примерно о 300 колесницах, но сколько их было в утраченной части?

Приведу подобный пример из микенской археологии. Бронзовое вооружение, найденное в гронице Дендры,нельзя считать уникальным и единичным изделием, хотя примеров подобной амуниции найдено мало (но находятся ,увы и такие мнения на интернетовских форумах).

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

Недобитый Скальд

полковник Разин - это, мягко говоря, не авторитет...

Хм... а я разве говорил, что он авторитет просто использовал те данные которые доступны были мне в тот момент, к слову и Нефёдкин тоже может ошибаться поэтому нужен источник дословно переводящий тексты на египетских стеллах.

Брэстедовское издание источников про Др. Египет, включая том с кадешскими источниками, в Сети было точно

А вот этого найти не удалось

 

Akilov I.V.

Попытаюсь объяснить Вам своё мнение насчёт НАЙДЕННЫХ таблиек и о ВОЗМОЖНОМ околичестве колесниц Кносса и других мест...

Да это всё ясно, обобщения мои несколько грубоваты, я просто пытался показать, что даже если биг было больше это вовсе не означает что все их можно было выставить на поле боя, многие из них наверняка были неисправны - и то что есть шасси и есть кузов и колёса это далеко не означает что из них можно собрать одну бигу (врядли существовали какие-то стандарты и они попросту могли не подходить друг к другу), но ровно также это не означает что есть три исправных колесницы - это лишь означает что есть такие запчасти, а можно ли их "выстовить" на поле боя это разговор совсем другой и все эти расчёты изначально умозрительны, по этим данным нельзя сделать никаких точных выводов и попытки Нефёдкина приравнять 740 колесниц Лежена к боевым также кажутся смешными (его расчёт который никому не ясен видимо на данных Лежена основан). Также из 200 колёс по табличкам Пилоса, можно представить 200 колесниц только во сне - 200 колёс это и есть 200 колёс и ничего более никакие цифры об общем числе колесниц на этом основание выводить нельзя, что это за метод такой "научный"

 

А как вам цифры по Чейзу? Вот кстати ссылка

 

http://abuss.narod.ru/Biblio/AncientCities.htm

 

Тут тоже с моей стороны присутствует упрощение и схематичность, но я просто по-прежнему пытаюсь представить масштабы конфликта. Ведь нужно также представлять зачем они плыли, силы Трои без союзников - это город Корфманн смело оценивает, его население в 10 тыс. и его окрестности население этой довольно обшироной области где было кажется 13 гродков врядли превышало население метрополии более чем в двое т.е. мы имеет максимум 30 тыс. из которых вооруженных воинов не более 5 тыс., а

если ещё учитывать то обстоятельство что "корпус" из Илиона и Троады сражался в это же время примерно в 1275 г. до н.э., на стороне хеттов при Кадеше т.е. армия Илиона и Троады не насчитывала и 5 тыс., и ахейцам это прекрасно было известно лучше момента для нападения и не выберешь.Так зачем брать в поход даже на начальном этапе 8-10 тыс. ахейцев?

 

Версия о Менелайоне, тоже я так понимаю симпатии не вызвала.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Пусть в царстве Одиссея были сопредельные острова, но они были ещё более убогими чем его родной и пустынные наверняка, а вот соседняя с его Итакой - Кефалония (которая кстати больше Итаки) в его власти небыла насколько я помню. Потому кораблей не каких-то смешных 12, а аж целых 12 кораблей еле-еле собрал со своих окрестных деревень (возможно).

Нужно помнить, что уровень моря был другим. Сейчас Закинф ни на одной карте не найдёшь, а для Гомера это значительный остров. Поэмы Гомера складывались в тяжелую и бедную эпоху для Греции, но флот Одиссея не казался чрезмерным для тех местностей. А в 1300 году територии Греции и островов были наиболие густо заселенными. Это не означает ,что население было очень огромным, но населённых пунстов было в разы больше, чем когда либо. А острова были в отличии от поздних эпох, и вособенности от современной Греции, действительно заселены. А по истории Эллады очевидно, что все походы предпринятые за пределы самой Эллады эллины совершали из-за перенаселения. Таже причина по мифам и троянского похода.

Эти злые лестригоны случаем не египтянами были которые дали от ворот поворот наглому "акавайша" то ли на 5 то ли на 9 кораблях ?

Точно не египтяне, у египттян нет полярного дня. В Одиссее есть вымышленный критский набег на Египет,и там египтяне цивилизованные и закованы в бронзу, не то что канибалы-дикари лестригоны. Лестригоны-- это явно миф-страшилка о диком северном европейском народе.

По литературной античной традиции "подлый акавайша" это скорее Менелай.

Да не по размерам острова я сужу а по населённости и потенциальным военным возможностям, а дворцом их не померяешь. Если сравнивать с Санторином то до извержения вулкана его площадь мало уступала Саламину, население богатого Санторина оценивают в 10 тыс., если взять эту цифру и для Саламина то и армия выйдет 1700, да вероятно можно 600 взять безболезнено в поход за три-девять земель.

Ладно сойдёмся на том что эти местечковые царьки могли выставить около 1000 воинов.

Саломин отличался от Санторина тем, что не был торговым центром, а был естественной морской крепостью. Клейн убедительно доказал, что название народа саломинского царя Эака "мирмидонцы" ведут происхождение от гряды неприступных рифов которыми защищен остров. Афинские авторы спецалльно принежали роль Аякса , это есть и в Илиаде , но роль Саломина, как крепости, в войне с персами показала важность этого древнего места. Думаю, что флот Санторина значиельно превышал саломинский, но из-за торговых кораблей, а военный контингент у Саломина был мощнее. Все-таки Санторини погиб за 200 лет до троянской войны, а гарнизон Саломина по мощи был сходен древней крепостью Мидеа.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Akrit

А как вам цифры по Чейзу? Вот кстати ссылка

Не знаю как относиться.Там много городов ,которыми никогда не интересовался. ХЕТСКИХ ГОРОДОВ НЕТ. Аварис просто огромен,Кносс жалок в сравнении с ним. Рад за Аварис, но он всего колония критян и никак не мог превосходить численностью настолько!

Тут тоже с моей стороны присутствует упрощение и схематичность, но я просто по-прежнему пытаюсь представить масштабы конфликта. Ведь нужно также представлять зачем они плыли, силы Трои без союзников - это город Корфманн смело оценивает, его население в 10 тыс.

Это меня всегда коробило:Илион-10 т.,а Микены почти 30т..А ведь Илион в два раза больше Микен.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

Akilov I.V.

Нужно помнить, что уровень моря был другим. Сейчас Закинф ни на одной карте не найдёшь, а для Гомера это значительный остров. Поэмы Гомера складывались в тяжелую и бедную эпоху для Греции, но флот Одиссея не казался чрезмерным для тех местностей. А в 1300 году територии Греции и островов были наиболие густо заселенными.

Позволю не согласится с вами уровень возможно и был другой только не настолько чтобы кардинально поменять "границы" и площадь островов. Закинф и сейчас остров очень значительный около 500 кв. км больше нынешней Итаки в 5 раз - 95 кв.км., а Кефалония и вовсе в 8 раз больше - но всегда считалась местностью малонаселённой. Все Иоанические острова наверняка тогда, по плотности населения сильно уступали островам Эгейского моря. 12 кораблей это не чрезмерный флот, но и не смешной. 500 воинов это тот предел который Одиссей мог за собой повести безболезненно для своего "царства".

Это не означает ,что население было очень огромным, но населённых пунстов было в разы больше, чем когда либо.

Согласен с этим каталог называет кажется более 160 поселений, но что это были за поселения - небольшие "деревушки" по современным меркам вокруг 10 крупных "мегополисов" которые я уже перечислил. То что их было 150 ведь не озночает, что каждое из них могло единовременно выстовить по 100 воинов, для далёкого похода.

А по истории Эллады очевидно, что все походы предпринятые за пределы самой Эллады эллины совершали из-за перенаселения. Таже причина по мифам и троянского похода.

Она такая же по мифам т.к. в них во многом отражались реалии тогдашней современности, истинные причины войны ведь иными были - ахейцы так и незакрепились в Илионе сразу после войны, а значит не колонию они хотели основать.

Саломин отличался от Санторина тем, что не был торговым центром, а был естественной морской крепостью.

Тем более тогда там значит и 10 тыс. населения не было - площадь Саламина 95 кв.км. при 10 тыс. , плотность человек на кв.км выходит более 100, при тогдашнем уровне производства и учитывая что это был не торговый центр, им просто нечем было бы питаться. Предположим что и здесь были некоторые окрестные острова в подчинении, но всё равно мобилизац. возможности царства Аякса не превышали 2000 воинов, из которых треть 600-700 он вполне разумно и взял в поход.

По литературной античной традиции "подлый акавайша" это скорее Менелай.

Так это был рабби Менелай, то-то Елена от него сбежала

А что корабликов то как мало 5-9 ведь в поход с собой вроде аж целых 60 взял - боевые потери, буря, но уничтожения 90% флота это катастрофа разве можно в таких условиях думать о каком-то набеге ? Может всё же их не 60 было

[Akilov I.V.]

2Akrit

Если же говорить об основных участниках предлагаю привлечь мои любимые демографические оценки уважаемого Чейза - он оценивает население в 1300 г. до н.э. - Микен в 30 тыс., Тиринфа и Аргоса в примерно 20 тыс., Пилоса в его списке нет но вероятно его население тоже могло достигать 20 тыс., как и тогдашних Фив.

Я осторожно отношусь к подобным цыфрам. Допустим, что просчитать Микены иТиринф возможно, но Аргос... не знал , что он раскопан. Аргос ,как и Фивы находятся под современными горадами, и копать там можно очень фрагментарно. В Фивах хоть нашли дворцы, а Аргос просто ясно , что существовал и не более.

Теперь о Менелайоне дворец этот действительно самый большой в то время, город его окружавший вероятно тоже был немал, в списке Чейза о нём нет ничего по причине того что когда список составлялся в 1987 г., об этом городе было мало известно, впрочем и сейчас не слишком много.

Вуд называет его таковым, но холм Ферапна( Менилайон) постоянно саморазрушался и археологам достался лишь фрагмент складских помещений с лесницей, ведущей на первый этаж дворца, от которого ничего не осталось. Судить о реальных его размерах почти нериально.

Менилайон не Спарта, а возможно Лакедемон. В Лаконии найно много городов познего бронзового века Амиклы и Пеллана одни чего стоят.

[Akilov I.V.]

Сейчас Закинф ни на одной карте не найдёшь,

 

Извините, пожалуйста, описочка вышла впопыхах. Я хотел написать Дулихий.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

Не знаю как относиться.Там много городов ,которыми никогда не интересовался. ХЕТСКИХ ГОРОДОВ НЕТ.

Как это нет Хаттуса в 1600 г. до н.э.- 30 тыс., в 1360 - 45 тыс., в 1200 - 45 тыс., Dur-Kurigalzu 1360 - 40 тыс., этот город тоже к хеттской державе относится.

Аварис просто огромен,Кносс жалок в сравнении с ним. Рад за Аварис, но он всего колония критян и никак не мог превосходить численностью настолько.

Нет, нет всё верно это не тот Аварис, имеется в виду столица гикссосов в дельте Нила, вообще египетские города самые большие были тогда - Фивы там тоже египетские, а не греческие. Этот список из более раннего издания 1975 г., в позднем есть неоторые поправки и дополнения к ахейским городам прибавляются Фивы и Тиринф.

Это меня всегда коробило:Илион-10 т.,а Микены почти 30т..А ведь Илион в два раза больше Микен.

Разве так , площадь Микен огороженная стеной вдвое больше троянской цитадели, а ведь был ещё нижний город и у Микен тоже.

Чейз-Дан один из самых авторитетных демогрофов современности, его оценки наиболее адекватны и мало кем оспариваются.

Я осторожно отношусь к подобным цыфрам. Допустим, что просчитать Микены иТиринф возможно, но Аргос... не знал , что он раскопан. Аргос ,как и Фивы находятся под современными горадами, и копать там можно очень фрагментарно.

Это несправедливый взгляд, если заметели напротив некоторых городов нет цифр, это означает что они найдены фрагментарно и полную оценку населённости их сделать нельзя их просто перечисляют среди крупных городов делая предположение о возможной численности (помещая между теми или иными городами), Аргос, Фивы и Тиринф тоже относятся к такой группе городов Чейз и Чандлер лишь предполагают что население этих городов могло достигать 20 тыс., т.е. по-видимому они были меньше Микен.

В Лаконии найно много городов познего бронзового века Амиклы и Пеллана одни чего стоят.

Но ведь они были относительно небольшими, а Спарты единой и вовсе ещё не было. Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

Она такая же по мифам т.к. в них во многом отражались реалии тогдашней современности, истинные причины войны ведь иными были - ахейцы так и незакрепились в Илионе сразу после войны, а значит не колонию они хотели основать

Тогда уже ахейцы 100 лет пытались колонизовать Кипр. А Муваттали все переиграл и Милет тоже. И возможно, знать Вилусы позвала ахейского царя , и Аххиява решила навести порядок. Вилуса для колонии не нужна, но нужно закрепить за собой колонию Милета, расшатать хеттов и опять попытаться открыть дорогу для дальнейшего поглощения Кипра. Илион выгоден для открытых битв, как самая дальняя точка Хеттской империи, которую хеттам сложно держать.Ахейцы просто выматовали противника, чтобы заключить с империей мир на выгодных для себя условиях.

Разве так  , площадь Микен огороженная стеной вдвое больше троянской цитадели, а ведь был ещё нижний город и у Микен тоже.

В NATIONAL GEOGRAPHIC за дакабрь 1999 года приведены оба города в одном масштабе. У Микен помимо нижнего города есть дома вне стен,их много -- столько же ,как и площадь всего нижнего города вместе с цытаделью. Но Илион точно в два раза больше, хоть и не имеет строений за пределами стен нижнего города.А домов в Илионе намного больше Микенских,т.к. они плотнее стоят друг к другу. Ощущение такое, что население ТРОИ 6 в 2,5 раза превышает население Микен.

Нет, нет всё верно это не тот Аварис, имеется в виду столица гикссосов в дельте Нила, вообще египетские города самые большие были тогда - Фивы там тоже египетские, а не греческие. Этот список из более раннего издания 1975 г., в позднем есть неоторые поправки и дополнения к ахейским городам прибавляются Фивы и Тиринф.

С Аварисом гиксоским плохо знаком, но слабо верю в такое число в сравнении с гиганским Хаттусасом. На его месте построен Пер-Рамсес, но он был построн на месте эгейского дворца с типичными крито-микенскими фресками. Поэтому существует мнение, что гиксосы - это минойцы.Но не думаю ,что Иосиф Флавий настолько некомпетентен. Судя по стилю фресос, это время Кносского и Теринфского дворцов, а не гиксоская древность.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

А домов в Илионе намного больше Микенских,т.к. они плотнее стоят друг к другу.

Ведь это реконструкция Корфманновская, столько останков сторений там не найдено, он идеалист почище Салимбети, на терр. нижнего города найдены кости лошадей значит за оградой должны были размещатся знаменитые троянские конюшни, а они достаточно монго места должны занимать.

Тогда уже ахейцы 100 лет пытались колонизовать Кипр. А Муваттали все переиграл и Милет тоже. И возможно, знать Вилусы позвала ахейского царя , и Аххиява решила навести порядок.

Интерестная мысль, но я всё же не склонен рассм. Аххияву как "державу" способную в течении длительного времени противостоять на равных Хеттам. Вряд ли ахейцы могли вести такую продуманную внешнюю линию.

С Аварисом гиксоским плохо знаком, но слабо верю в такое число в сравнении с гиганским Хаттусасом.

Разве 50 тыс. это не огромный город бронзовой эпохи - Хатусса несомненно величественна. На счёт Авариса я бы не спешил делть выводы, другие исследователи дают ещё большие цифры, надо бы о нём почитать. Египет был самой густозаселённой страной - 5 млн. чел. (по Чейзу) и наибольшая плотность населения приходилась именно на дельту Нила - а какому городу быть самым большим конечно столице и позже когда гиксосы были изгнаны, Фивы были крупнйшим городом - 80 тыс., а Аварис переживший короткий миг славы пришёл в запустение. Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Akrit

[Недобитый Скальд]

http://nefertiti.iwebland.com/kadeshaccounts.htm

Поэма Пентаура и прочее.

 

http://library.case.edu/ksl/ecoll/books/br...2/breanc02.html

том Брэстеда по 19 династии

[Akilov I.V.]

2Akrit

Он мог взять в единовременный поход треть потенциально наличных сил т.е. 3000 и это цифра не смешная и не маленькая большинство это его лучшие силы содержание которых наверняка обходилось не дёшево, только этих сил вполне достаточно чтобы сражатся с одной Троей без союзников (её то возможности ещё скромнее), но он для надёжности ещё союзников призвал.

 

С одним Илионом война ,конечно, большой армии не требует, но война велась с Хеттской державой, и хетты проиграли. Не думаю, что в этом длительном конфликте Аххиява победила Хаттусилиса малым отрядом. Это было бы очень круто, но мало вероятно.

 

Тут тоже с моей стороны присутствует упрощение и схематичность, но я просто по-прежнему пытаюсь представить масштабы конфликта. Ведь нужно также представлять зачем они плыли, силы Трои без союзников - это город Корфманн смело оценивает, его население в 10 тыс. и его окрестности население этой довольно обшироной области где было кажется 13 гродков врядли превышало население метрополии более чем в двое т.е. мы имеет максимум 30 тыс. из которых вооруженных воинов не более 5 тыс., а

если ещё учитывать то обстоятельство что "корпус" из Илиона и Троады сражался в это же время примерно в 1275 г. до н.э., на стороне хеттов при Кадеше т.е. армия Илиона и Троады не насчитывала и 5 тыс., и ахейцам это прекрасно было известно лучше момента для нападения и не выберешь.Так зачем брать в поход даже на начальном этапе 8-10 тыс. ахейцев?

 

Чтобы не было кровопролития, чтобы Вилуса капитулировала без боя, а хетты оступили, видя всю сложность своего положения при войне на два фронта.Разумеется, Аххиява отправила под Илион большое войско, не рассчитывая завязнуть там так на долго. Ахейцы не могли послать мало, иначе бы их ждал провал, как в Мисии. Но хеттам оказалось проще просить мира у Рамсеса, чем уступить ахейцами. Хетты совершили ошибку и проиграли. Эта глупость обошлась всему региону очень дорого.

 

Но ведь они были относительно небольшими, а Спарты единой и вовсе ещё не было.

 

Но и античная Спарта - городок небольшой и провинциальный. Спарта как раз очень удачпый пример, как небольшой и бедный город мог вести агрессивную и победную политику.А Египет со своим гиганским населением был вял и беспомощен, изредко позволяя себе военные компании. Всё зависело от качества армий, а не от численности войск. Реальная война - это не компьютерная стратегия и не голливудский фильм, где качество защитного вооружения ничего не значит. Амуниция ахейского войска была самой эфективной и мощной в Средиземноморье в бронзовом веке так же, как и в классическую эпоху.

 

Ведь это реконструкция Корфманновская, столько останков сторений там не найдено, он идеалист почище Салимбети, на терр. нижнего города найдены кости лошадей значит за оградой должны были размещатся знаменитые троянские конюшни, а они достаточно монго места должны занимать.

 

Полегче! Нельзя так сравнивать! Уважаемый Салимбети удевительный энтузиаст и доносит до читателей всего мира военные артефакты бронзового века, т.к. фанат Гомера, но военный реконсруктор он очень слабый. Корфманн самый аккуратный из всех археологов, копавших Гиссарлык.Ему достался перелопаченный холм с активно разрушающимися запущенными развалинами. Он дотошно почистил и восстановил найденное до него. Корпфманн очень бережно работал на Гиссарлыке, не трогая нераскопаные участки холма, оставляя их для будущих более технически совершенных исследований,чем сегодня. Даже если его реконструкция домов нижнего города не совсем точна ,очевидно что население Илиона никак не меньше Микен.Если население Илионна 5-10 тыс., то Микен ещё меньше. Допускаю, что современные иследования дают именно эту цыфру.Тогда данные Чейза по всем без исключения городам сильно преувеличенны и устарели. Тут нужны СОВРЕМЕННЫЕ цыфры.

 

Интерестная мысль, но я всё же не склонен рассм. Аххияву как "державу" способную в течении длительного времени противостоять на равных Хеттам.

 

И напрасно.

Если сравнивать военную мощь обеих цивилизаций, то очевидно, что преимущество хеттов только числом, но ахейцы лучше вооружены. Обе армии воюют далеко от дома. Ахейцы высаживают, максимально большой для себя, десант. Половина войска закованна в бронзу. Латников (основное ядро войска) примерно 4 000(5 000) тыс.- это армия царя Микен, его вассальные города плюс ахейские наёмники . Остальные воины из территорий, присоединившихся к походу, но они хуже вооруженны. Молодой Хаттусилис приводит, наверное, такую же по численности или чуть большую армию. В войске Хаттусилиса лишь небольшой отряд хеттов, Муваталлис большой бы ему не доверил, зная стремление брата занять его трон. Этот отряд самый профессиональный и сильный в войске, но и он уступает в надёжности амуниции ахейцам. Силы противников почти равны, т.к. колесниц у хеттов и их союзников больше (у Гомера ахейцы постоянно отбирают их у врага). Наверно поэтому "хеттский след" у Гомера такой слабый - запомнились лишь союзники Алаксандуса, ведь их в войске Хаттусилиса было большинство. Хаттусилис и его военночальники не ришались давать решающую битву, довольствуясь противостоянием равных армий. Хетты ,наверное, хотели сломить боевой дух ахейцев символическими поединками сильнейших воинов, как это было при Аттарисии, но постоянно, судя по Илиаде, проигрывали их. Ахейцы не хотели уходить, а хетты не могли. Периодически битвы происходили, обескровливая обе стороны, но волны союзнических войск постоянно разбивались о "медью одетых" ахейцев. Войска регулярно пополнялись, но потерь было значительно больше в войске Хаттусилиса, и он после долгих лет отступил, отдав Илион ахейцам. Те тоже были обескровлены и сильно развить свой успех не смогли, только вернули себе свои колонии на побережье Малой Азии.

[Августина]

2Akilov I.V.

Саламин и Итака абсолютно морские царства и без флота достаточно серьезного они не могли бы существовать, а они не просто существовали, а процветали в позднем бронзовом веке, коли местные аристократы возводили дворцы, на что порой не решались многие материковые города.

Чтобы не отвлекать вас сильно от интересного и содержательного разговора,очень прошу мимоходом обьяснить мне,с чем связано процветание Саламина и подобных морских"маленьких" царств? И почему оно увязывается с поздней бронзой?

2Akrit

если вооружить всех способных носить оружие даже некоторые зависимые слои населения, для этой войны небыло необходимости в этом, так что не убеждайте меня в том что Агамемнон (если он был царём Микен) взял с собой 5000 воинов, никак он не мог этого сделать это преступление против собственного гос-ва если бы он так сделал я бы на месте дорийцев спустился бы с гор и поживился бы его добром и богатствами с удовольствием ещё в 1280-1270 г.г. до н.э.

Если (как ниже говорится) хеттам трудно было воевать на 2 фронта,могли ли ахейцы воевать одновремменно еще и с дорийцами.Действительно как-то легкомысленно уводить все войска при наличии угрозе Элладе со стороны дорийцев.

2Akilov I.V.

А по истории Эллады очевидно, что все походы предпринятые за пределы самой Эллады эллины совершали из-за перенаселения. Таже причина по мифам и троянского похода.

Как-то не логично сие...Ведь перенаселение вызывает рост колоний скорее,а не тяжелую и долгую войны.Таковые войны тогда бы имели место в Элладе,зачем плыть в Трою?!

Афинские авторы спецалльно принежали роль Аякса , это есть и в Илиаде , но роль Саломина,

А роль второго Аякса?С чем связано такое внимание к локрийскому царю и его судьбе.Как известно именно Аякс и его святотатство при взятии Трои привело к тому,что многие,увы, не вернулись.

Насколько вообще локры и Фессалийцы отличались религией от ахеян?Почему "младший "Аякс позиционируется как грешник, оскорбитель богови пр.?Это связано просто с его личностью или именно с локрами,его народом?

Изменено 22 сентября, 2007 пользователем Августина

[Akrit]

Akilov I.V.

С одним Илионом война ,конечно, большой армии не требует, но война велась с Хеттской державой, и хетты проиграли. Не думаю, что в этом длительном конфликте Аххиява победила Хаттусилиса малым отрядом. Это было бы очень круто, но мало вероятно.

Мы же говорим о начальном этапе, когда Илион был без союзников, т.к. хетты неожидали такого подвоха от ахейцев, если бы преимущество в силах у ахейцев было двойным - скажем 8000 против 4000, то они быстро бы справились с троянцами ещё до подхода их союзников и не завязли бы в войне на долгие годы, но я подозреваю что силы всё же были более или менее равны на начальном этапе.

Но хеттам оказалось проще просить мира у Рамсеса, чем уступить ахейцами. Хетты совершили ошибку и проиграли. Эта глупость обошлась всему региону очень дорого.

Здесь не разделяю вашего мнения, масштабы конфликтов несопоставимы хеттам было бы конечно трудно воевать на два фронта, но основной причиной заключения мира с Египтом, был конечно не Троянский инцедент (именно таковым они должны были его рассм. на начальном этапе), всё-таки этот мир был довольно выгоден для Хатти, т.к. им удалось отваратить египетскую угрозу и сохранить статус кво на юго-восточной границе, а вот египтяне уже навсега прикусили язык и более не посягали на Кадеш и окрестности.

Но и античная Спарта - городок небольшой и провинциальный. Спарта как раз очень удачпый пример, как небольшой и бедный город мог вести агрессивную и победную политику.

Вообще разговор о Спарте периода классики, отношения к делу не имеет, но раз уж вы о ней упомянуле должен отметить что в период наибольшего военного могущества в V в. до н.э. Спарта была довольно крупным центром способным выставить 8000 - 10 000 гоплитов, что свидетельствует о том что её население приближалось к 60 тыс., а это немало для античности в Элладе тогда более крупными были только Афины и Коринф.

Египет со своим гиганским населением был вял и беспомощен, изредко позволяя себе военные компании. Всё зависело от качества армий, а не от численности войск.

Разве я утверждаю обратное всё точно так, только в сражении у Кадеша столкнулись качественные армии, да ещё и в большом количестве и колесниц было как никогда много в совокупности 5 - 5,5 тыс., но всё же если бы здесь конфликт затянулся бы то масштабы были бы совсем иные, чем на троянском театре боевах действий, но такая война истощила бы силы обеих сторон, что привело бы их к гибели ещё до прихода "народов моря" и это оба мудрых правителя двух "сверхдержав" древности не могли не осознавать, потому и сочли за благо заключить мир.

 

Далее Чейз, Корфманн и "занимательная арифметика"

[Августина]

2Akrit

Здесь не разделяю вашего мнения, масштабы конфликтов несопоставимы хеттам было бы конечно трудно воевать на два фронта, но основной причиной заключения мира с Египтом, был конечно не Троянский инцедент (именно таковым они должны были его рассм. на начальном этапе), всё-таки этот мир был довольно выгоден для Хатти, т.к. им удалось отваратить египетскую угрозу и сохранить статус кво на юго-восточной границе, а вот египтяне уже навсега прикусили язык и более не посягали на Кадеш и окрестности.

Может наоборот этот мир был выгоден египтянам,и это они" дешево"отделались от Хеттов?!А троянская война была развязана не без помощи египетской политики,которая натравила на хеттов микенскую греции ослабив обоих противников в регионе!

[Akrit]

Августина

Чтобы не отвлекать вас сильно от интересного и содержательного разговора

Напротив ваше участие в диспуте мною только приветствуется

Если (как ниже говорится) хеттам трудно было воевать на 2 фронта,могли ли ахейцы воевать одновремменно еще и с дорийцами.Действительно как-то легкомысленно уводить все войска при наличии угрозе Элладе со стороны дорийцев.

Непосредственной угрозы со стороны дорийцев тогда небыло, я их вообще привел для примера, логично предположить что если забрать все войска и оставить гос-во незащищённым, то оно станет неизбежно лёгкой добычей и неважно для кого для дорийцев или для каких-то других воинственных северных племён.

Может наоборот этот мир был выгоден египтянам,и это они" дешево"отделались от Хеттов?!

Любопытно каким образом для египтян этот мир мог стать выгодным, если Рамсес не достиг своих целей - Кадеш и северная Сирия остались в руках Хеттов, ведь агрессором был именно он. Вообще ситуация сложилась патовая для обеих держав, одни (Египет) не могли продолжать попытки дальнейших завоеваний на севере, а другие (Хатти) не могли за недостатком сил, воспользоватся плодами своей победы ( которая со статегических позиций превратилась в ничью) для экспансии на юг. Другими словами попробовав друг друга на зуб оба правителя могущественных гос-в пришли к выводу что они не по зубам друг другу.

троянская война была развязана не без помощи египетской политики,которая натравила на хеттов микенскую греции ослабив обоих противников в регионе!

Смелое предположение, но мы не имеем никаких оснований так думать и вряд ли египтяне хотя бы в какой-то период рассматривали Ахайю как серьёзного противника, они равными себе в отличии от хеттов вообще никого не считали. Да и хетты равными себе ахейцев считали только в течении очень недолгого периода ( лет 50 ), да и то с оговорками.