Троянская война

[Akrit]

значит женихи были детьми когда начиналась эпопея

Это не может быть так ведь женится было принято не раньше 30 (у мужчин), а свататся они начале если я не ошибаюсь на 15 году отсутствия Одиссея, значит многим из них было не меньше 15 когда он "отчалил" - вполне себе призывной возраст.

Не могу понять никак почему к троянцам на протяжении всей войны шли резервы и союзники а к Ахейцам нет,хотя вроде по логике они резервы должны были оставить?! 

На мой взгляд здесь всё просто троянцы защищали родную землю, а греки напротив её покинули, новедь кто то в их отсутствии должен защищать их добро или нет?

[Akilov I.V.]

2Akrit

Это не моя логика просто о тылах всегда нужно думать.

Главная ирония не в том, что о тылах думать надо, а та, что районные силы нельзя приравнивать к городским, а нужно умножать.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Это не может быть так ведь женится было принято не раньше 30 (у мужчин),

С чего вы взяли?! До тридцати тогда не все доживали, особенно женщины, которые редко доживали до 35 лет. Жениться и выходить замуж можно было на протяжении всего репродуктивного возраста.

2Августина

Не могу понять никак почему к троянцам на протяжении всей войны шли резервы и союзники а к Ахейцам нет,хотя вроде по логике они резервы должны были оставить?!

К ахейцам постоянно шли дополнительные силы, что и отражено в мифах. Просто по Илиаде судить об этом нельзя - поэма описывает несколько недель последнего года войны, когда основные фигуранты уже вовсю повоевали. Хотя косвенно видно, что Диомед появился недавно. А Неоптолем еще не скоро заменит отца.

 

Может и кратна,но все-таки другая.Тиринф разве не микенский был город? Кносс у критян и Идоменея вообще не упоминается.

Тиринф - территория Диомеда, а не Агамемнона. Кносс фигурирует в списке городов Идоменея.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

Но Муватталис за год, мобилизировав всю империю, кидает на фараона силы превосходящие по количеству и силе.

Позволю не согласится нам известны только египетские источники о событие, архивов Муваттали II так до сих пор и не нашли, чёт его дёрнул столицу переносить из Хатуссы . Потому думаю что мы вправе считать что силы были примерно равны.

Но Кадеш не самая масштабная война, а одна из самых масштабных битв

Конфликт был трёхлетним если мне память не изменяет, и битва была его кульминацией. В первые годы конечно войну вели наместники обех держав и масштабы были не те.

Кадеш лишь наглядно демонстрирует какие армии могли выставляться для единовременного конфликта хеттами и Египтом.

выставлять да но не содержать длительное время, т.к. такие расходы тогда не вадержала бы не одна казна.

 

Скорее всего, в начале войны численность армии была небольшой, примерно по 12 кораблей, как войска Одиссея и Аякса

Если не рассм. войну как единый 10 летней конфликт с наращиванием сил, а как десять отдельных походов в которых единовременно участвовало не более 10 тыс. тогда да с такой позицией я согласен на все 100. Если же говорить что сначало было 1 тыс., а на 10 год их стало 40 тыс. или больше то это мне не понятно, как и чем питалась такая армия на этой терр.которая за десять лет пустыней стала бы, да и большинство дезертировало бы в конце концов.

[Akrit]

Главная ирония не в том, что о тылах думать надо, а та, что районные силы нельзя приравнивать к городским, а нужно умножать.

Этот момент поясните что-то не могу сообразить

 

С чего вы взяли?! До тридцати тогда не все доживали, особенно женщины, которые редко доживали до 35 лет.

Так и жениться не все успевали, а девушек выдавали за муж в нежном возрасте 11-12 лет.

 

К ахейцам постоянно шли дополнительные силы, что и отражено в мифах.

Да что-то я запамятовал совсем, есть же ещё легенда о Неопталеме сыне Ахилла.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Если не рассм. войну как единый 10 летней конфликт с наращиванием сил, а как десять отдельных походов в которых единовременно участвовало не более 10 тыс. тогда да с такой позицией я согласен на все 100. Если же говорить что сначало было 1 тыс., а на 10 год их стало 40 тыс. или больше то это мне не понятно, как и чем питалась такая армия на этой терр.которая за десять лет пустыней стала бы, да и большинство дезертировало бы в конце концов.

Про питание армии все есть в мифах. Ахейцев кормило царство Телефа. Вы не правильно поняли насчет 40 тысяч. Это число пришедших воевать под Илион ахейцев за все 10 лет, их не могло быть столько единовременно, так всегда кто-то погибает. Каждая битва уносит сотни жизней. Если предположить, что начальный контенгент был около 6000 чел., то он достаточно скоро сократится до 3000, придет подмога еще 6000, так будет 9000, но и это не решит исход войны, опять потеряют половину, опять придет подмога и т.п. А 40000 получится если считать всех приплывших за все время войны, включая убитых.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Этот момент поясните что-то не могу сообразить

Вы писали

Из 4000 тыс. Крит может отправить на войну не более трети потому, что во-первых осторов Крит монго больше чем мизерный Пилос и для защиты нужно больше войнов, во-вторых флот также нужно содержатьдля защиты больший и только треть имеющихся короблей мог бы предоставить Крит. Итого Критянский отряд 25-30 кораблей и 1300-1500 бойцов.

я и ответил

Перефразирую вашу логику. Найдены данные районного военкомата центрального округа, в котором говорится, что призывников набрали около двухсот человек. Значит этот город может отправить на войну только сотню.

Главная ирония не в том, что о тылах думать надо, а та, что районные силы нельзя приравнивать к городским, а нужно умножать.

[Akrit]

О царстве Телефа (захваченая Мисия кажется) я помню, но могло ли оно одно кормить 10 тыс. постоянно поддерживаемый подкреплениями контингент, да и какой резон ему это делать союзники? зависимость от Агамемнона?, но есть же предел какой-то, не могу поверить что ресурсов его царства было достаточно для этого.

 

А 40000 получится если считать всех приплывших за все время войны, включая убитых.

Так всё таки сорок вместе с убитыми, вот это похоже на правду, а то 60-100 тысяч !!! и корабли на 120 человек.

 

Каждая битва уносит сотни жизней. Если предположить, что начальный контенгент был около 6000 чел., то он достаточно скоро сократится до 3000, придет подмога еще 6000, так будет 9000

Кстати говоря думаю основные потери были санитарного характера, а не в битвах вовсе. Медицина то в зачаточном состоянии. Изменено 29 августа, 2007 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

Так и жениться не все успевали, а девушек выдавали за муж в нежном возрасте 11-12 лет.

Все-таки постарайтесь припомнить откуда у вас данные, что мужчина мог жениться только достигнув тридцатилетия, а женщин выдавали замуж столь рано.

Исследование останков в микенских могильниках говорит, что смертность женщин варьируется от 25-35 лет, что указывает на высокую смертность от родовых инфекций., а если бы их отдавали замуж в 11-13 лет, тогда редкая жена дожила бы до двадцати. Да и по мифам видно, что выходили замуж примерно как и сейчас, Гермиона так только после тридцати познала первого супруга. А Одиссей женился на несовершеннолетней Пенелопе, которой приближалось тогда к 20 годам. Тезей же не смог жениться на юной Елене, хотя и был царь.

[Akilov I.V.]

2Akrit

О царстве Телефа (захваченая Мисия кажется) я помню, но могло ли оно одно кормить 10 тыс. постоянно поддерживаемый подкреплениями контингент, да и какой резон ему это делать союзники? зависимость от Агамемнона?, но есть же предел какой-то, не могу поверить что ресурсов его царства было достаточно для этого.

Телеф не был подданным Агамемнона, и Мисию ахейцы не завоевали, а наоборот там проиграли. Телеф же был благодарен лично Ахиллу за исцеление, но не мог помочь ахейцам войсками, но помог продовольствием. А еще ахейцы кормились через богатый на пшеницу Лесбос, который был полностью под их властью. Это миф. Но и в реале из хеттского архива мы знаем, что Пиямарадус и народы Ассувы помогали Аххияве, и вместе терзали Лесбос.

Так всё таки сорок вместе с убитыми, вот это похоже на правду, а то 60-100 тысяч !!! и корабли на 120 человек.

Про 100 тыс. писали только вы, а я не вижу большой разницы между 40 тыс. и 60 тыс., когда идет разговор о десятилетней мясорубке, куда вовлечены все государства региона. А мертвых считали тогда особенно трепетно, и каждый город гордился всеми ушедшими на войну и не вернувшимися, так было и в классическое время. Так мы можем только угадывать количество сражавшихся греков в Фермопилах по точным данным о погибших.

[Akrit]

Все-таки постарайтесь припомнить откуда у вас данные, что мужчина мог жениться только достигнув тридцатилетия

Позже попробую проверить эти цифры, сейчас никаких источников под рукой нет. Вместо того чтобы работать разглагольствую о Троянской войне Изменено 29 августа, 2007 пользователем Akrit

[Akrit]

Про 100 тыс. писали только вы

Так получается если считать по кораблям вместимостью 120 человек.

не вижу большой разницы между 40 тыс. и 60 тыс., когда идет разговор о десятилетней мясорубке

Незнаю я всё же сторонник умеренных цифр скорее 30-40 тыс., чем 40-60 тыс. А единовременный контингент вряд ли превышал 10 тыс., на самом пике военного конфликта.

 

Что скажите по поводу Троянских союзников?

Равны их силы ахейским были или они всё же менее многочисленны?

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

Незнаю я всё же сторонник умеренных цифр скорее 30-40 тыс., чем 40-60 тыс. А единовременный контингент вряд ли превышал 10 тыс., на самом пике военного конфликта.

Ну, у меня в воображении есть картина противостояния 15 тыс армий, которые не решаются на судьбоносную атаку с 5000 гниющих раненых на руках, но через полгода эпидемии армия сокращается до 8 000 боеспособных воинов, чем и пользуются троянцы с союзниками, решаясь на лобовую атаку на равнине, которая захлебывается от гигантских потерь с обоих сторон... Долгие безрезультатные переговоры. Внутренние раздоры. Активная атака 3000 верных делу ахейцев значительно поубавляет спеси врагу. Но скоро неприятель качнет маятник в свою пользу и начнет жечь корабли на севере бухты Бешика, лишь отчаянный героизм ахейцев позволяет вернуть равновесие. И опять пауза, переговоры. Все ждут новой подмоги... Вот вам и вся Илиада.

Что скажите по поводу Троянских союзников?

Равны их силы ахейским были или они всё же менее многочисленны были?

В классическое время считалось, что Ахейцев было больше. Но Гомер указывает, что троянцев с союзниками было единовременно 50 000 чел. Скорее всего это не совсем так. Хотя агрессор редко превосходит численностью объект агрессии. Другое дело союзники, но тут Гомер темен, его список союзных сил явно более поздний и эпигонский, он имитирует список ахейцев, но все области (а он охватывает всю Малую Азию плюс Фракию) даны из геополитической картины времен самого Гомера, а не бронзового века. А следы из древности туманны и обрывочны - все эти амазонки, кетейцы, эфиопы... Другое дело, что все союзники Илиона в Илиаде наемникии воюют за уплаченное золото, это в Постгомерике Квинта Смирнского появятся бессребреники - Пентеселея, Мемнон и Эврипил, но для Гомера союзники троянцев полуварварские народы, среди которых сами троянцы выглядят намного более военно культурными.

А исторически картина была немного другая. За престол в Илионе шла междуусобная война между Александром и законными наследниками, что отобразилось в мифах через гнев Александра и измену Гелена и Антенора с Энеем. Часть соседних государств запада Анатолии втянулось в этот конфликт. Ахейцы нагрянули из-за моря и решили все переиграть по-своему, но Александр, как вассал хеттов, воззвал к Муватталису, и тот направил войска на запад. Тут не было гомеровской войны всея Греции со всея Турция, а троянцы воевали с троянцами привлекая силы имперских монстров региона.

[Akrit]

... Вот вам и вся Илиада.

В целом возражений нет (токма по цифире, но то лично моё убеждение)

За престол в Илионе шла междуусобная война между Александром и законными наследниками, что отобразилось в мифах через гнев Александра и измену Гелена и Антенора с Энеем. Часть соседних государств запада Анатолии втянулось в этот конфликт. Ахейцы нагрянули из-за моря и решили все переиграть по-своему, но Александр, как вассал хеттов, воззвал к Муватталису, и тот направил войска на запад. Тут не было гомеровской войны всея Греции со всея Турция, а троянцы воевали с троянцами привлекая силы имперских монстров региона.

Да только я бы развернул бы в несколько иной плоскости. В голову приходит только один пример Троада тогдашняя это как Армения начала нашей эры когда она являлась объектом экспансии для Рима и Парфии. Здесь тоже самое региональные федерации Хеттов и Ахейцев (здесь скорее даже конфедерация) сами подстёгивли эту междуусобную войну преследуя собственные интересы в богатом регионе ( похоже по большей части экономические ).

Все-таки постарайтесь припомнить откуда у вас данные, что мужчина мог жениться только достигнув тридцатилетия

Уточнил... здесь как говорят у нас на рязанщине "итс май фолт" - источничек у меня такой попсовый что стыдно признаться вот и выдал стереотип.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Здесь тоже самое региональные федерации Хеттов и Ахейцев (здесь скорее даже конфедерация) сами подстёгивли эту междуусобную войну преследуя собственные интересы в богатом регионе ( похоже по большей части экономические ).

Не совсем так. Политика разжигания междуусобиц в Илионе - это скорее интересы Ассувы и Пиямарада. Ахейцы тоже могли играть на этом вначале, если взять во внимание беспардонность Тавакалаваса несколькими десятилетиями позже. Но хетты... Муватталис сделал все, чтобы уладить конфликт жесткими репресиями противников Алекандра - для хеттов Илион был точкой геополитического престижа и они делали все, чтобы свои западные границы держать под стабильным контролем. Тогда это не удалось... Единственный раз, между прочим.

И не совсем согласен насчет экономического интереса войны, все-таки нет в Илионе ничего кроме коневодства и рыболовства, все богатейшие торговые пути через эту местность пойдут позже, когда на севере начнет формироваться цивилизация. Илион был достаточно беден и провинциален, как свидетельствует археология. Да и Гомер любит вспоминать его бедность, мол, все что было давно роздано союзникам. Троя стала асоциироваться с богатствами востока во времена классики, когда греки узнали что такое роскошь столкнувшись с Персией. У Гомера Парис похищает Елену из-за сокровищ Спарты, а у Еврипида Елена бежит с Парисом прельстившись роскошью из спартанского убожества и нищиты.

Но вот географическое положение Илиона важнее экономического, через Троаду самый удобный перевал из Греции в Анатолию, особенно если перемещать не товар, а солдат, много солдат.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

все богатейшие торговые пути через эту местность пойдут позже

Но как же ведь Аргонавты плыли в Чёрное море и Колхиду через Дарданеллы, мимо Трои вряд ли они были первооткрывателями этого пути, значит какие-то торгово-экономические связи с черноморским побережьем были, хотя бы с той же Колхидой, конечно это был не "пышный" и важнейший торговый путь, но всё же вероятно он был, а контроль над Троадой в немалой степени поспособствовал бы дальнейшему развитию связей с причерноморьем. Поправьте если ошибаюсь.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Но как же ведь Аргонавты плыли в Чёрное море и Колхиду через Дарданеллы, мимо Трои вряд ли они были первооткрывателями этого пути, значит какие-то торгово-экономические связи с черноморским побережьем были, хотя бы с той же Колхидой, конечно это был не "пышный" и важнейший торговый путь, но всё же вероятно он был, а контроль над Троадой в немалой степени поспособствовал бы дальнейшему развитию связей с причерноморьем. Поправьте если ошибаюсь.

Для Арго это был подвиг миновать Дарданеллы с его ужасным встречным течением. Собственно, Корфманн и предположил, что Илион мог неплохо наживаться на том, что давал кораблям приют в бухтах, чтобы они выжидали удобный момент для того, чтобы миновать пролив. А в Колхиду Ясона послали на гибель, а не за наживой. Пока в Колхиде не найдено ничего значительного того периода. На Кавказе, конечно, была своя переферийная культура подражательная эгейской, но у них бронза часто имитировала золото - это видно на примере "диадем". Так что факт того, что руно - это способ промывания речного песка в поисках золотых крошек лишь одна из смелых гипотез прошлого. Все-таки все богатые торговые пути той поры вели в Египет.

[ayoe]

Все-таки все богатые торговые пути той поры вели в Египет.

Почему именно в Египет , Междуречье игнорируется.

Хотелось спросить Akilov I.V. о последних сведениях периодизации троянской войны.Раньше всегда читал , что она происходила около 1200 года до н.э. А упоминание Муватталиса , помоему сдвигает эту дату ещё раньше.

[Akrit]

ayoe

Хотелось спросить Akilov I.V. о последних сведениях периодизации троянской войны.Раньше всегда читал , что она происходила около 1200 года до н.э. А упоминание Муватталиса , помоему сдвигает эту дату ещё раньше.

Akilov I.V. нет, позволю себе я ответить на этот вопрос.

Здесь через всю тему красной линией проходит обоснование того что Троянскоя война связана с разрушением так называемой Трои VI, а это событие произошло не позднее 1270 г. до.н.э.

Широко распространенная датировка 1200 г. до н.э., а сейчас и вовсе 1180 г.до н.э., относит Троянскую войну к разрушению Трои VIIа.

Должен отметить что док-ва и аргументы приводимые в пользу первого варианта в этой теме довольно убедительны, здесь также можно найти ссылки на работы посвещённые проблеме периодизации в основном они лежат на тридцатых страницах.

 

Правления Муватталиса в соответствии с совр. периодизацией относят к 1290-1270 г.г. до н.э. ( как раз время Трои VI )

[Akrit]

Ознакомился с темой полностью но возникло несколько (десятков ) вопросов. Изложу некоторые.

читал не так давно работу одного исследователя отечественного ( не помню фамилию простите)

Это же Клейн был как я мог забыть, Akilov I.V. здесь даёт ссылку на него кажется на 30 странице.

В этой связи интерестно знать мнение Akilov I.V. на счёт нескольких спорных моментов в работе Клейна.

Во-первых Клейн ставит подсомнение древность каталога кораблей и приводит убедительные аргументы в пользу того, что самая ранняя его часть была создана в IX в. до н.э., и перечесляет участников экспедиции вовсе не к Трои, а на завоевание Лесбоса которое произошло не позднее 1050 г. до н.э. ( что естественно никак нельзя отождествить с микенской эпохой ).

Во-вторых Клейн справедливо отмечает, что если Микены, Тиринф, Крит и некоторые др., вполне могли участвовать в Троянской войне, то Фтиотида никаким образом т.к. в Микенский период там небыло никаких центров, а были лишь дикие северные племена, в то время как в период создания "Илиады" - Фтия была серьёзным гос. образованием.

В-третьих Клейн разносит в пух и прах совершенно апокрифичное(на мой взгляд) кол-во кораблей ахейских союзников, связывая их с филовой системой устроийства греческого общества времён Гомера.

В-четвёртых Клейн делает предположение о том что Агамемнон не имеет никакого отношения к Микенам, а являлся не только братом, но и соправителем Менелая в Спарте.

 

Также хотелось бы получить комментарии по нескольким высказываниям которые меня особенно заинтересовали:

Akilov I.V.

Но не нужно забывать, у Гомера общий процент союзных отрядов невелик - это в определенном смысле "с мира по нитке - голому рубаха". К тому же это не отображение политик этих народов в-целом, а отдельно мотивированная группа местной аристократии, которая по тем или иным личным причинам приводит с собой по отряду для участия в защите интересов рода Приама. Особо наглядно показывает этот расклад Песнь 12 стих 82 и далее, где союзников лишь пятая часть от всей армии, что защищает Трою.

Если кол-во союзников немногочисленно могла ли Троя VI (население которой Корфманн нескромно оценинивает в 10 тыс.) и её вряд ли густозаселённые окрестноти (мы же исходим из того что регион не слишком был богат и развит) - противостоять в течении 10 лет нарастающему давлению ахейцев?

Все-таки осада - это полное окружение и блокада города. А у Гомера ахейцы строят и укрепляют собственный лагерь и никогда не окружают город, не припятствуют приходу союзников к троянцам и не перекрывают им поставки чего-либо. Они лишь атакуют да отражают атаки. Поэтому говорить об осаде не правомерно. Осада редко длится больше года. А вот тактика Ахейцев действительно может быть бесполезной и растянуться на очень долгое время.

Этот момент тоже любопытен если так и полной блокады не было, то почему за 80 лет до того Гераклу удалось сранительно легко и быстро, без использования больших сил (100 колесниц и вероятно 2000 бойцов) взять Трою?

Получается что Геракл умел вести правильную осаду и даже по предположению Akilov I.V. имел стенобитные орудия:

При взятии Гераклом Трои пожара и полного разрушения города не было, а была лишь сломана часть стены.

А Ахейские союзники не умели и даже особой осадной техники не имели раз в конце концов применили хитрость в виде Троянского коня.

 

Здесь на мой взгляд важно определится умели ли ахейцы вести правильные осады?

 

Если да то война в окрестностях Трои в течении 10 лет кажется по меньшей мере странной и предположение Августины - о том что война шла на всём севрном побережье, а непосредственно осада описанная Гомером лишь в последнии месяцы - мне представляется более вероятным.

 

Если же нет то тогда поход Геракла с "осадной техникой" кажется неправдоподобным, он также должен был завязнуть в этой войне как и ахейские союзники позже.

 

Последний момент который меня также заинтересовал:

Страна реки Сеха держит относительный нейтралитет в конфликте, предоставляя свои территории для свободных маневров хеттских войск, но их царь явно обеспокоен всем этим, но он продолжает быть дипломатически дружественным царю Хатти.

Страна реки Сеха - это Мисия Телефа, по мифам получается что он поддерживал ахейцев продовольствием, а по хеттским архивам он старается сохранять нейтралитет ( что естественно невозможно если поддерживаешь одну из сторон конфликта продовольствием ). Какова же всё же была позиция Телефа? Изменено 31 августа, 2007 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

Сначала постараюсь ответить на вопросы по Клейну.

Во-первых Клейн ставит подсомнение древность каталога кораблей и приводит убедительные аргументы в пользу того, что самая ранняя его часть была создана в IX в. до н.э., и перечесляет участников экспедиции вовсе не к Трои, а на завоевание Лесбоса которое произошло не позднее 1050 г. до н.э. ( что естественно никак нельзя отождествить с микенской эпохой ).

Анализируя самые древние части Илиады Клейн не смог отождествить с точным периодом, там есть "микенские" следы, но есть и следы начала темных веков. По-любому только там есть намеки на ингумацию мертвых. Хотя на ахейском кладбище в Бешике времен падения Трои 6 есть и однозначные примеры кремации. Так что способ захоронений теперь не является столь железным аргументом в пользу темных веков. Разумеется каталог кораблей - это не микенский текст, а значительно более поздний, но он восходит некоторыми частями к микенскому эпосу о Троянской войне. Насчет завоевания Лесбоса - это просто одна из гипотез Клейна, больше интуитивная, чем обоснованная, Лесбос рассматривается им в качестве исторической Трои, нахождение же Илиона он не ставит под сомнение. А поэма Гомера именно о Илионе, что и блестяще доказал Клейн в своей книге "Анатомия Илиады".

Во-вторых Клейн справедливо отмечает, что если Микены, Тиринф, Крит и некоторые др., вполне могли участвовать в Троянской войне, то Фтиотида никаким образом т.к. в Микенский период там небыло никаких центров, а были лишь дикие северные племена, в то время как в период создания "Илиады" - Фтия была серьёзным гос. образованием.

Разумеется, Фтия и Ахилл - это более позднее наслоение в эпосе. Тот же Клейн уверенно обосновывает, что изначально место Ахилла занимал Аякс Теламонид, и именно он командовал мирмидонцами.

В-третьих Клейн разносит в пух и прах совершенно апокрифичное(на мой взгляд) кол-во кораблей ахейских союзников, связывая их с филовой системой устроийства греческого общества времён Гомера.

Илиада, вообще, вещь апокрифическая, но какбы с водой не выплеснуть младенца...

В-четвёртых Клейн делает предположение о том что Агамемнон не имеет никакого отношения к Микенам, а являлся не только братом, но и соправителем Менелая в Спарте.

Есть у него такая мысль, но это лишь логика, хотя и достаточно здравая. По-любому, хеттские источники дают нам надежду на историчность Агамемнона-Акагамунаса, а вот где он правил в Микенах или в Амиклах мы сказать не можем.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Если кол-во союзников немногочисленно могла ли Троя VI (население которой Корфманн нескромно оценинивает в 10 тыс.) и её вряд ли густозаселённые окрестноти (мы же исходим из того что регион не слишком был богат и развит) - противостоять в течении 10 лет нарастающему давлению ахейцев?

 

Насчет малого количества союзных войск относительно троянцев - я писал про точку зрения Гомера. Поэт по-всякому возвеличивает троянцев и приуменьшает роль союзников и наемников. Но говоря о исторической Троянской войне, мы должны помнить, что там ахейцы воевали главным образом с хеттами, а это не отображено в Илиаде, но достаточно условно сохранилось в Киклических поэмах, так в единственно уцелевшей поздней реконструкции кикла Квинтом Смирнским мы можем видеть мощь войска кетейцев под началом молодого Еврипила - про хеттский след в эпосе лучше читать у Гиндина и Цымбурского в "Гомер и история восточного средиземноморья".

 

Этот момент тоже любопытен если так и полной блокады не было, то почему за 80 лет до того Гераклу удалось сранительно легко и быстро, без использования больших сил (100 колесниц и вероятно 2000 бойцов) взять Трою?

 

При Геракле была совсем другая ситуация в Трое. Тут нам приходиться опираться только на мифы, да и то крайне разрозненные.

Во-первых, Илион был затоплен мощным наводнением - вся равнина и нижний город были под водой, и кит плескался у самых стен, к которым и привязывали обреченных, в том числе и Гесиону. Так что Геракл со своими 6, по Гомеру, или 18, по Диодору, кораблями напал на Илион Шлимана - крепость на Гисарлыке (верхний город), а это вам не Илион Корфмана с нижним городом. Не было у Геракла колесниц, и ломал стену он не стенобитным орудием, а, наверняка, проломил лишь глинобитный верх стены, к которой мог подплыть на корабле через нижний город, как в Венеции.

Во-вторых, Илион Лаомедонта сражался БЕЗ СОЮЗНИКОВ, исторически он тогда не был под хеттами. А такой город вполне реально быстро взять малым количеством кораблей и безо всякого наводнения. Именно из этой логики нельзя принять на веру малое количество союзников Илиона у Гомера, именно мощь и количество оных растянуло конфликт на 10 лет.

 

Получается что Геракл умел вести правильную осаду и даже по предположению Akilov I.V. имел стенобитные орудия:

 

Еще Блеген указал на то, что Троя 6 (верхний город) имела как новый периметр стен, так и достаточно ветхий старый участок в нем - работу Эака, вот там и была проломана стена по мифу. По Блегену, там элементарно взять крепость штурмом, карабкаясь по стене. Я не писал, что Геракл имел стенобитные орудия, и, признаюсь, даже не предполагал, что меня так можно понять. Видимо, нужно было подробнее мне излагать особенности Гераклова похода, но, думаю, теперь я кое-что прояснил.

 

Если да то война в окрестностях Трои в течении 10 лет кажется по меньшей мере странной и предположение Августины - о том что война шла на всём севрном побережье, а непосредственно осада описанная Гомером лишь в последнии месяцы - мне представляется более вероятным.

 

Августина склонна видеть Троянскую войну немного глазами Геродота, где эллины воюют с азиатскими варварами - войну Европы с Азией. Я же вижу все иначе. Ахейцы не стремились завоевать Илион, во всяком случае вначале, а хотели сместить Александра. Ахейцы тогда упрямо доказывали хеттам, что те не имеют права распоряжаться в Троаде. Можно сказать, ахейцы воевали за независимость Илиона. И война шла на достаточно большой территории, а непосредственных штурмов было несколько, что, собственно, до нас и доносит поэтическая традиция. Хетты при Муватталисе начали перекраивать политическую карту побережья Анатолии, что не устраивало многие местные царства и Аххияву. Вот и пришлось более сильному драться за всех и за собственный престиж в-частности. В результате Илион оказался между молотом хеттов и наковальней ахейцев и был тотально уничтожен за 10 лет кровопролитий.

Страна реки Сеха - это Мисия Телефа, по мифам получается что он поддерживал ахейцев продовольствием, а по хеттским архивам он старается сохранять нейтралитет ( что естественно невозможно если поддерживаешь одну из сторон конфликта продовольствием ). Какова же всё же была позиция Телефа?

Позиция Телефа - поддержка продовольствием. Позиция Мисии - нейтралитет, в мифах, Телеф четко дает понять, что не может быть союзником ахейцев, самое большее на что он способен - не быть врагом.

Изменено 2 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2ayoe

Почему именно в Египет , Междуречье игнорируется.

Тут речь шла о морских торговых путях, а с Междуречьем приемущественно велись сухопутно караванные торговые отношения.

Хотелось спросить Akilov I.V. о последних сведениях периодизации троянской войны.Раньше всегда читал , что она происходила около 1200 года до н.э. А упоминание Муватталиса , помоему сдвигает эту дату ещё раньше.

Часть ученых склонно, благодаря все еще не угасшему авторитету Блегена, видеть Трою Приама в поселении Троя 7а, которое было сожжено в 1180-1160 годах до н.э. Но со временем накопилось достаточно аргументов за то, что все-таки был прав Дерпфельд, и Троя 6, погибшая в 1300-1270 гг. до н.э., и есть искомая Троя Гомера. Исследования Корфманна наглядно доказали правоту последних. Т.е. Троянская война произошла тогда, когда "микенский" мир переживал период наивысшего расцвета, а не вслед за крушением подавляющего большинства его центров. Но вы еще долго будете встречать устаревшее мнение, что гибель Трои 7а - это события Илиады, а гибель Трои 6 - это поход Геракла и гибель Лаомедонтовой Трои.

[xcb]

2Akilov I.V.

Но вы еще долго будете встречать устаревшее мнение, что гибель Трои 7а - это события Илиады, а гибель Трои 6 - это поход Геракла и гибель Лаомедонтовой Трои.

кхм. Однако - "неустаревшее", а одно из ныне существующих.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Ознакомился с темой полностью но возникло несколько (десятков  ) вопросов. Изложу некоторые.

На некоторые я надеюсь, что ответил - жду остальные "десятки" вопросов.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Akilov I.V.