Троянская война

[Августина]

2Akilov I.V.

Ну хорошо Названий местностей по Беотии около двадцати.Можно же набрать с этойтерритории 50 кораблей по 120 человек ?!То есть Беотия выставила по Гомеру 6000 человек.Правдоподобно?!

[xcb]

2Августина

То есть Беотия выставила по Гомеру 6000 человек.Правдоподобно?!

Лехко - в данной теме уже приводились данные из Пилосских Архивов, о том что тамошний Ванакт мог выставить до 2.000 воинов.

А тут речь о Беотии, как отметил уважаемый Akilov I.V. , богатейшей из Ахейских областей.

 

2Akilov I.V.

Кстати, насчет Аххиява=Беотия (утрирую конечно), но ведь Фивы снесли несколько раньше. И еще момент - основной центр Аххиявского проникновения, все-таки Милет и прилегающие области, которые все-таки ближе к Пелопонессу.

С другой стороны - магия Шлимановских Микен/Аргоса и Тиринфа несколько сбивает.

[Akilov I.V.]

2xcb

Кстати, насчет Аххиява=Беотия (утрирую конечно), но ведь Фивы снесли несколько раньше. И еще момент - основной центр Аххиявского проникновения, все-таки Милет и прилегающие области, которые все-таки ближе к Пелопонессу.

Снесли Кадмеон примерно во времена Кадеша и падения Трои 6. Считалось, что место проклято, а это указание на преступления Эдипа. Но Новый дворец (огромный) еще существовал и был разрушен одновременно с дворцами Микен и Тиринфа.

А насчет Беотия = Аххиява, так это из-за артефактов вавилонских печатей и потому что имя "Кадм" означает "восток". Типа все указывает на активность на азиатском побережье. Короче, такие же доказательства можно накопать в любом эгейском центре, поэтому и эта теория не нашла широкой поддержки среди ученых.

С другой стороны - магия Шлимановских Микен/Аргоса и Тиринфа несколько сбивает.

Арголида, безусловно, лидер материковой Греции той эпохи. Это проявлено во всем - от монументальных строений до изящества артефактов. Просто Фивы могли позволить себе больший размах и масштаб построек, но они, как и Пилос, несут на себе следы большей культурной провинциальности, чем города Арголиды и Крита. Знаменитая в классику фиванская грубость имела место и в стилистике многих произведений прикладного искусства бронзового века. Ясно тут одно, Фивы были богаты и крайне сильны, но настоящее лидерство и "имперские" черты присущи только Микенам.

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Ну хорошо Названий местностей по Беотии около двадцати.Можно же набрать с этойтерритории 50 кораблей по 120 человек ?!То есть Беотия выставила по Гомеру 6000 человек.Правдоподобно?!

Если бы из одного города, тогда это было бы неправдоподобно. А так вполне, если еще хорошо себе представлять зрительно 6 000 человек - этого не хватит, чтобы заполнить достаточно среднюю городскую площадь, может хватит для современного среднего митинга или демонстрации. Так что 6 000 - это не мобилизация тех земель, а вполне нормальное участие свободной части аристократии со своими дружинами в общем походе. Так что внимания тут стоят лишь параметры беотийских кораблей, которые почти в три раза больше стандарта по 50 человек на борт. А это свидетельство морского могущества Беотии тех лет, на что и указывает факт, что именно там стартовал поход на Илион, да и в самом Илионе археологами найдено столько беотийской керамики, что одно время считали Трою 6 культурно родственной Фивам.

[Akrit]

Всех приветствую!

Любопытная у вас здесь дискуссия (пробовал у нас на интернетварсе поднять эту тему но там что-то незаладилось)

А вы здесь интерестно и многословно (это я люблю) всё разбираете. Попробую и я поучаствовать.

 

Вопрос численности армий в Троянской войне меня давно интересовал но цифры которые даёт Гомер всё же представляются фантастическими. 100 тыс. даже со всей Греции в ту эпоху кажутся нереальными, такое возможно было бы если в Ахайе провели бы всеобщую мобилизацию но вряд ли это имело место. Всё население тогдашней Греции Чейз(амер. исследователь) оценивает в 1-1.5 млн., представте 100 тыс. это ведь 8-10% населения (что это как не всеобщая мобилизация?!) неверится что для этой войны понадобилось бы пребегать к таким оргмерам.

 

Здесь очень к месту вспомнили Бартонека да действительно по нему получается что Пилос мог выставить до 2000 бойцов, но почему все они должны отправлятся за три-дяветь земель на эту войну, а кто будет защищать метрополию?

Едва ли Нестор мог взять с сабой больше 1000, а это даже при полной загруженности короблей даёт их кол-во равным 20-30, но никак не 90 как указано в каталоге кораблей

То же самое если "покопатся" выйдет и с остальными так что думаю цифры в каталоге не несут информативности, но он ценен в понимании иерархии ахейских союзников, и кое-какие расчёты всё же можно провести... Пока всё

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

Вопрос численности армий в Троянской войне меня давно интересовал но цифры которые даёт Гомер всё же представляются фантастическими. 100 тыс. даже со всей Греции в ту эпоху кажутся нереальными

Беотия - 29 местностей - 5 царей - 50 к. х 120 чел - 6000 воинов

Аспледон и Орхомен минийский - 2 царя - 30 к.

Фокида - 9 местностей - 2 царя - 40 к.

локры - 8 местностей - 1 царь - 40 к.

Евбея - 7 местностей - 1 царь - 40 к.

Афины- 1 местность - 1 царь - 50 к.

Саламин - 1 местность - 1 царь - 12 к.

ахейцы (Аргос) - 9 местностей - 3 царя - 80 к.

ахейцы (Микены) - 13 местностей - 1 царь - 100 к.

Лакония - 10 местностей - 1 царь - 60 к.

Мессения - 9 местностей - 1 царь - 90 к.

Аркадия - 11 местностей - 1 царь - 60 к.

Элида - 9 местностей - 4 царя - 40 к.

Дулихий и Эхинские острова - 1 царь - 40 к.

Итака и острова - 1 царь - 12 к.

Этолия - 5 местностей - 1 царь - 40 к.

Крит - 10 местностей - 2 царя - 80 к.

Родос - 3 местности - 1 царь - 9 к.

Сима - 1 местность - 1 царь - 3 к.

Калиднийские острова - 4 местности - 2 царя - 30 к.

Эллада - 5 местностей - 1 царь - 50 к.

Филак, Пирас и проч.- 1 царь - 40 к.

Феры, Йолк и проч. - 4 местности - 1 царь - 11 к.

Мефон и проч. - 4 местности - 1 царь - 7 к. х 50 чел -350 воинов

Эхалия- 3 местности - 2 царя - 30 к.

Ормения и проч. - 3 местности -1 царь - 40 к.

Аргисса и проч. - 5 местностей - 1 царь - 40 к.

Кифос - 4 местности - 1 царь - 22 к.

округа горы Пелион - 2 местности - 1 царь - 40 к.

Получается где-то 1129 кораблей неуказанных габаритов. Принято считать их стандартными - по 50 чел. Если так, то получается 62 800 воинов.

Вся странность каталога в том, что многие местности однозначно приморские и заведомо богатые флотом поставляют не слишком большие флотилии, а места достаточно дикие и не особо морские выставляют соразмеримые первым цифры. Когда читаешь каталог, нельзя не понять что многие числа здесь просто повторяемые поэтические формулы и не более, словно одну общую цифру разделии на примерное количество государственных образований Греции, так получилии примерный шаблон количества судов и варьировали его всвязи с размером строф. Скорее всего речь изначально шла о 50 000 войске ахейской коалиции и о 50 000 воинах коалиции противника.

[Akrit]

кораблей неуказанных габаритов. Принято считать их стандартными - по 50 чел.

Отчего же принято ведь всё на это указывает, вспомним легенду об "аргонавтах" (там примерно о том же времени речь идёт) - Арго создал величествинейший корабль своего времени а сколько в нём поместилось героев - 42!!!

В пилосских архивах нашли немало табличек где речь идёт о гребцах, обычно их кол-во в пределах 20-30 - речь идёт по-видимому об одном корабле, даже если предполагать что в посудене ещё помещались пассажиры их вряд ли было больше двадцати и наконец эти суда легко вытаскивались на берег сомневаюсь что судно вместимостью 120 человек можно легко втащить на берег. Возможно суда на 120 чел. были во времена Гомера, но существование таковых в микенскую эпоху ни чем не подтвержденно.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Если по количеству воинов на кораблях разногласий нет, тогда почему вы употребили цифру в 100 тыс. ахейского войска?

А если учитывать что неуказанное число воинов не 50, а 30, тогда, вообще, получается 40 220 воинов всего.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

Теперь о каталоге действительно много поторяющихся в нём поэтических форм особенно часто встречается кол-во короблеё равное сорока ( 14 раз если считать кратные сорока отряды Диомеда и Идоминея (80 кор.)), почти все цифры круглые и крупные исчисляются десятками, за исключением тех отрядов которые представляют острова там кол-во от 22 до 3 (маленький Сим). 9 отрядов особенно большие представляют наиболее важные центры Микенской культуры.

 

Микены 100 кор.

Пилос 90 кор.

Тиринф и Аргос 80 кор.

Крит 80 кор.

Спарта? 60 кор.

Фивы 50 кор.

Афины 50 кор.

Фтия 50 кор.

и самый странный на мой взгляд отряд из Аркадии где нет ни одного важного центра ахейцев, но при этом он судя по каталогу больше Фиванского и Афинского отрядов в нём 60 кор. ( объяснения этому у меня нет и верить в 3000 аркадийского отряда я не могу)

 

Двоякое впечетление оставляют Афины и Спарта. С однй стороны легендарный синойкизм т.е. объединение 12 поселений Аттики в Афины осуществил ещё Тесей, с другой стороны археологических подтверждений такого объединения раньше X в. до.н.э. не найдено -были ли Афины одним из важнейших ахейских поселений вопрос на мой взгляд открыт.

Спарта тоже не существовала в том виде в каком она предстала в классическую эпоху на её месте было 6 разрозненных поселений которые в спартанском отряде перечисленны как отдельные полисы, а раз так то разрознная Спарта также вряд ли могла выставить столько же сколько Фивы например.

Думаю всё же разгадка цифр заложена именно в каталоге и никакой подгонки под имевшееся число якобы 50000 войнов небыло, другое дело что эти цифры на мой взгляд ни в коем случае нельзя воспринимать буквально.

[Akrit]

Если по количеству воинов на кораблях разногласий нет, тогда почему вы употребили цифру в 100 тыс. ахейского войска?

Цифру в 100 тыс. я употребил потому что она широко в ходу и в неё я верить отказываюсь по многим причинам. Кстати можно на ты я не обижусь .

 

Цифра в 40 тыс. представте себе мне также кажется чрезмерной, но обо всём по порядку.

Предлагаю руководствоватся теми малыми фактическими данными которые у нас есть,а именно - Пилосский архив чётко говорит что армия этого гос-ва была в пределах 2000 войнов, там описывается сложная система управления войском, называются должностные лица они же представители знати, имеющие и свои небольшие дружины и свой корабль иногда два. О государственном флоте тоже есть данные в одной табличке названно 569 гребцёв что соответствует примерно 15-20 короблям, полжем столько же смогли бы выставить представители знати, но все коробли для войны забрать нельзя, во-первых на создание новых короблей уйдет много времени, а во-вторых жизнь в гос-ве после ухода правителя на войну не прекращается и должна быть тоговля и защита берегов, с войнами такая же история. Итак получаем войско Нестора 20 короблей и 1000 бойцов. Это много меньшечем если считать по цифрам каталога 90 - 4500.

Его отряд второй по велечине согласно каталогу после Микенского. Далее рассм. другие отряды для этого придётся обратится к сравнительному анализу...

 

Здесь говорили о Кадешском "эпизоде" но как-то не пытались его анализировать, а ведь это была пожалуй самая масштабная война эпохи поздней бронзы. Две ведущие державы сошлись в этом противостоянии и об этом сохранились египетские источники (кажется это барельефы) - они прославляют победу фараона, надо отметить довольно сомнительную, но они также содержат точные данные о численности войска Рамсеса II,

его армия была разделена на четыре равных отряда по 5000 человек, к каждому отряду также были преставленны соединения колесниц по 300 в каждом и удвоенный отряд фараона 600 колесниц. Экипаж колесницы это возница - "герой" - слуга-лучник щитоносец т.е. три человека всего. Итого получаем около 25000 войнов и более 1500 колесниц. Египетские источники утверждают что Хеттов было по крайней мере вдвоее больше, но это наверняка не правда об этом говорит хотя бы тоже число колесниц которых у хеттов было чуть более 2000 тыс. (причём не все они имели экипаж из трёх человек) - их число максимум можно оценить в 30000 войнов, что примечательно египтяне скорпулёзно перечисляют племена союзников хеттов - там есть контингенты со всей Малой Азии и из Северной Сирии всего около сотни племён - это говорит о том что для этой войны Хеттская держава напрягла все ресурсы и смогла выставить таки 30 тыс.

 

Так но вернёмся к Ахейцам и отправимся на Крит где ещё в начале прошлого века исследователь Эванс нашёл колесничные таблички, о них пишет Бартонек в них перечисляется по состоянию на XIII в. до н.э. - 250 колесниц, думаю здесь будет уместно взять коэффециэнт который расчитан для египтян 15 бойцов на одну колесницу т.е. весь Крит смог бы выставить 3500 войнов + 500 экипажи колесниц = 4000. Почему 500 потому что Неходкин в своём исследовании доказал что ахейцы "герои" считали лук неблагородным оружием и на их колесницах лучников не было, потому экипаж ахейской колесницы это 2 человека.

Из 4000 тыс. Крит может отправить на войну не более трети потому, что во-первых осторов Крит монго больше чем мизерный Пилос и для защиты нужно больше войнов, во-вторых флот также нужно содержатьдля защиты больший и только треть имеющихся короблей мог бы предоставить Крит. Итого Критянский отряд 25-30 кораблей и 1300-1500 бойцов.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

и самый странный на мой взгляд отряд из Аркадии где нет ни одного важного центра ахейцев, но при этом он судя по каталогу больше Фиванского и Афинского отрядов в нём 60 кор. ( объяснения этому у меня нет и верить в 3000 аркадийского отряда я не могу)

Все-таки ФИВАНСКОГО отряда нет, а есть несколько беотийских отрядов. Беотийские корабли самые крупные (если не считать личный корабль Одиссея, который был самым большим во флотилии), так что сравнивать их с "аркадскими" не стоит. Если пытаться воспринимать аркадцев исторически, тогда их вооружение не имеет ничего общего по дороговизне и великолепию с беотийским, критским или арголидским. В каталоге отмечено только войско Агамемнона, как самое лучшее во всем войске. Думаю, что один воин Агамемнона был в разы дороже любого аркадского и цифры воинов тут не особо им помогут.

были ли Афины одним из важнейших ахейских поселений вопрос на мой взгляд открыт.

Увы. Археологические материалы по Афинам бронзового века пока не доступны. Мы знаем, что там был полноценный город со стенами и дворцом.

Спарта тоже не существовала в том виде в каком она предстала в классическую эпоху на её месте было 6 разрозненных поселений которые в спартанском отряде перечисленны как отдельные полисы, а раз так то разрознная Спарта также вряд ли могла выставить столько же сколько Фивы например.

В классическую эпоху Спарта только громко звучала, но по культуре и проч. была очень даже убогой. А в бронзовом веке там было много поселений с могилами достаточно изящными и аристократическими. Менелайон был достаточно крупным дворцом, крупнее Пилосского, Микенского или Тиринфского. Лакония тех лет была процветающим и многолюдным краем с богатыми культурными связями. А произведения лаконских мастеров были, пожалуй, самыми изящными в Греции. И я не понял, почему вы назвали Спарту разрозненными полисами? По Гомеру, Лакония вся была под единоначалием Менелая, в отличии от Беотии, Крита и Арголиды.

Думаю всё же разгадка цифр заложена именно в каталоге и никакой подгонки под имевшееся число якобы 50000 войнов небыло, другое дело что эти цифры на мой взгляд ни в коем случае нельзя воспринимать буквально.

И какова разгадка?

[Akilov I.V.]

2Akrit

Пилосский архив чётко говорит что армия этого гос-ва была в пределах 2000 войнов

Пилосский архив не есть архив Пилоса времен Троянской войны, сам дворец, судя по датам, был собственно построен при Несторе, а во времена его сожжения (время архива) Пилосом правил кто-то другой. И армия Пилоса - это армия времен упадка эгейского мира, многие города уже разрушены и заброшены, а те что остались крайне бедны, в том числе и Пилос. Когда Пилос располагает только 2000 войском, он не только не может предпринимать военные походы ради внешнеполитического престижа, но не может даже защитить собственный дворец!

Итак получаем войско Нестора 20 короблей и 1000 бойцов.

Войско Нестора - ЭТО НЕ ТОЛЬКО ВОЙСКО ПИЛОСА, но еще, как минимум, 8 поселений региона. Это часть войска Мессении, а не береговая охрана царской резиденции почти век спустя.

[Akrit]

Пилосский архив не есть архив Пилоса времен Троянской войны, сам дворец, судя по датам, был собственно построен при Несторе, а во времена его сожжения (время архива) Пилосом правил кто-то другой.

А какую дату мы принимаем, за время Троянской войны?

По Гомеру, Лакония вся была под единоначалием Менелая

Это по Гомеру, а что говорит археология?

Войско Нестора - ЭТО НЕ ТОЛЬКО ВОЙСКО ПИЛОСА, но еще, как минимум, 8 поселений региона.

В книге Бартонека есть карта там се эти поселения отмечены. Говоря о войске Пилоса, я имел ввиду Пилос как царство.

[Akilov I.V.]

2Akrit

А какую дату мы принимаем, за время Троянской войны?

Время когда в Илионе (Вилусе) правил Александр (Алаксандус), молодой Хаттусилис проиграл царю Аххиявы войну за Илион и когда была разрушена и сожжена Троя 6. Т.е. период с 1300 - 1260 гг. до н.э. Наиболее авторитетна сейчас дата около 1280 года до н.э.. Про это тут уже много писалось, в том числе и мною.

Это по Гомеру, а что говорит археология?

Археология молчит.

В книге Бартонека есть карта там се эти поселения отмечены. Говоря о войске Пилоса, я имел ввиду Пилос как царство.

Но опирались на данные дворцового архива Пилоса, времен предшествовавшим его сожжению примерно в 1200 г. до н.э. Понятно, что других данных пока нет, но ограничиваться только этими цифрами нелогично.

[Akrit]

Время когда в Илионе (Вилусе) правил Александр (Алаксандус), молодой Хаттусилис проиграл царю Аххиявы войну за Илион и когда была разрушена и сожжена Троя 6. Т.е. период с 1300 - 1260 гг. до н.э. Наиболее авторитетна сейчас дата около 1280 года до н.э.. Про это тут уже много писалось, в том числе и мною.

Прошу меня извинить, лишь поверхностно пробежался по теме и всего не увидел, поскорей хотелось включится в дискуссию. Если принимать Трою 6 то это отчасти уже другой разговор. Пилосский архив нам здесь действительно не поможет.

Но аналогии про Кадешскую войну Египта и Хеттов, которые я привёл выше вполне уместны период то тот же самый.

[Августина]

2Akrit

То же самое если "покопатся" выйдет и с остальными так что думаю цифры в каталоге не несут информативности, но он ценен в понимании иерархии ахейских союзников, и кое-какие расчёты всё же можно провести...

Привет!

Конечно иерархия имеет место и она интересна в списке кораблей именно числом этих кораблей!Но есть вожди которые выпадают из этого списка и из иерархии.Например Аякс Теламонид и Одиссей"всего-то"с 12 кораблями каждый.Зато Афины и Петеид Менесфей аж 80 кораблей ЕМНИП "привез" и кто он такой в троянской войне?По Илиаде он вообще ни одного врага ни встретил,кроме как Азия Гиртакида с башни увидел во время штурма лагеря!И послал сразу за Аяксами.

Здесь очень к месту вспомнили Бартонека да действительно по нему получается что Пилос мог выставить до 2000 бойцов, но почему все они должны отправлятся за три-дяветь земель на эту войну, а кто будет защищать метрополию? Едва ли Нестор мог взять с сабой больше 1000, а это даже при полной загруженности короблей даёт их кол-во равным 20-30, но никак не 90 как указано в каталоге кораблей

А почему Пилос так мало мог выставить.Я конечно сужу по мифам и Гомеру,но вроде как до этого Пилос против Геракла выставлял неслабую армию,Да еще со Спартой боролся,что отражено в мифах про Идаса и Линкея в их поединке с Диоскурами.

Не такой уж Пилос и слабенький!

2Akilov I.V.

Вся странность каталога в том

Думаю этот католог Греки и Гомер не раз редактировали и "облизывали",ведь для них Илиада много значила,списку кораблей числу и составу придавлось большое значение.Кажется даже строчки из Илиады решили спор времен классической Греции кому должен принадлежать Саламин Афинам или Эвбее.Дело решили строки о том что "мощный Аякс вывел свои корабли где стояли афинян фаланги"!

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

2Akrit

Так но вернёмся к Ахейцам и отправимся на Крит где ещё в начале прошлого века исследователь Эванс нашёл колесничные таблички, о них пишет Бартонек в них перечисляется по состоянию на XIII в. до н.э. - 250 колесниц, думаю здесь будет уместно взять коэффециэнт который расчитан для египтян 15 бойцов на одну колесницу т.е. весь Крит смог бы выставить 3500 войнов + 500 экипажи колесниц = 4000.

Опять такая же ошибка. Архив Кносса - это архив его личного хозяйства, а не "стоградного" Крита! Причем архив времен сожжения дворца, тот же случай что и в Пилосе. Можно опираться на эти данные, как на нежизненоспособный минимум охраны дворцовых угодий, но никак не на данные времен расцвета всего региона.

Почему 500 потому что Неходкин в своём исследовании доказал что ахейцы "герои" считали лук неблагородным оружием и на их колесницах лучников не было, потому экипаж ахейской колесницы это 2 человека.

Нефедкин любит брать военные стериотипы архаики и натягивать их на микенскую эпоху. Лук - это оружие престижное и дорогое, т.к. использовался исключительно композитный лук. Клейн, например, вполне обоснованно писал про то, что многие великие герои греческих мифов были лучниками. Да и на перстне из Микен можно ясно видеть как велась охота с колесницы при помощи лука.

Из 4000 тыс. Крит может отправить на войну не более трети потому, что во-первых осторов Крит монго больше чем мизерный Пилос и для защиты нужно больше войнов, во-вторых флот также нужно содержатьдля защиты больший и только треть имеющихся короблей мог бы предоставить Крит. Итого Критянский отряд 25-30 кораблей и 1300-1500 бойцов.

Перефразирую вашу логику. Найдены данные районного военкомата центрального округа, в котором говорится, что призывников набрали около двухсот человек. Значит этот город может отправить на войну только сотню.

[Akrit]

Конечно Иерархия имеет место и она интерсна в списке кораблей именно числом этих кораблей!

Про числа вот какая штука, читал не так давно работу одного исследователя отечественного ( не помню фамилию простите), так вот он делает интерестное предположение что цифра сорок которая так часто встречается в каталоге обозначет количество фил на которые делилось греческое общество в классический период т.е. во времена Гомера. Получается вроде как каждый слой общества выставляет по 10 кораблей от себя, почему по 10 - это идеальное число в греческой арифметики обоснование этого даёт какой-то математик того времени (Аристид кажется), вообщем эти цифры получаются сплошная идеалистика, не имеющие ничего общего с реальностью.

Про 30 такое же объяснение только общество делится на 3 филы. Цифры 22, 12 и 11 тоже можно расчленить по этой формуле как 2 - маленьких 3-х фильных поселения и 4 - 4х фильных и т.д.

 

А цифры типа 50, 60 и 100 в этой работе объясняются как намеренное увеличение дабы выделить эскадры лидеров в общей массе.

[Августина]

2Akrit

он делает интерестное предположение что цифра сорок которая так часто встречается в каталоге

А может число сорок кораблей или 2000 бойцов "призывная норма"которую выставляли союзники и вассалы Микен,что и подчеркивалась ,а неправильные числа (пятьдеся,шестьдесят и восемьдесят)как раз у тех кто более менее автономен был от Агамемнона ?!

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Августина

[Akrit]

Перефразирую вашу логику. Найдены данные районного военкомата центрального округа, в котором говорится, что призывников набрали около двухсот человек. Значит этот город может отправить на войну только сотню.

Это не моя логика просто о тылах всегда нужно думать. Вспомните также "Одиссею" - по ней судя получается что часть юношей "призывного возраста" осталось на Итаке защищать очаги так сказать, а иначе кто бы сватался тогда к Пенелопе - ведь эти женихи не были безусыми юнцами лет 20 которые могли подрасти за время отсутствия Одиссея, они были в расцвете сил коё чего уже добились. Если брать их возраст равным 30-35 годам значит когда Одиссей отплывал в поход они вполне для его целей годились, но их не взял. Что это если не резерв.

[Akrit]

неправильные числа (пятьдеся,шестьдесят и восемьдесят)как раз у тех кто более менее автономен был от Агамемнона

Цифры 80 кратна 40 и в обоих орядах есть две главные столицы Тиринф и Аргос, во втором Кносс и Гортина, тогда получется что Идоменей и Диомед тоже в зависмости от Агамемнона, но ведь было не так иначе бы при построении кораблей в Авлидской бухте они не стояли бы на одной линии с ним ( и кажется по ходу произведения они конкурируют кое-где с Агамемноном)

[Августина]

2Akrit

Цифры 80 кратна 40

Может и кратна,но все-таки другая.Тиринф разве не микенский был город? Кносс у критян и Идоменея вообще не упоминается.Менелай-то точно зависел от брата,а цифра у него не кратная 60 кораблей кажется!

Но вообще что-то в этих цифрах есть, именно как ребус, а не как реальное число воинов.Хотя и это не исключено!

[Августина]

2Akrit

наче кто бы сватался тогда к Пенелопе - ведь эти женихи не были безусыми юнцами лет 20 которые могли подрасти за время отсутствия Одиссея, они были в расцвете сил коё чего уже добились.

Пенелопа была старше женихов всех вместе взятых,а вот Телемах вроде помладше их.Он был младенцем когда Одиссей не смог "откосить",значит женихи были детьми когда начиналась эпопея.

Кстати любопытно посмотреть случаи отказа от участияв войне.И чем отдаривались люди.Сопоставимо ли это было с войском в 2000 человек или нет?Кроме того интересно представить силв троянцев у которых к сожалению кораблей не было.

Насчет того что женихи Пенелопы успели прославиться.Не могу понять никак почему к троянцам на протяжении всей войны шли резервы и союзники а к Ахейцам нет,хотя вроде по логике они резервы должны были оставить?!

[Akrit]

Тиринф разве не микенский был город? Кносс у критян и Идоменея вообще не упоминается.

По-моему оба города всё же были там где я их указал, к сожалению "Илиады" под рукой нет не могу проверить.

Но вообще что-то в этих цифрах есть, именно как ребус, а не как реальное число воинов.Хотя и это не исключено!

В каталоге много чего интерестного ведь отряды ещё делятся на те в которых на первом месте упомянуты цари, а лишь затем города и местности и на те где сначала перечисляются местности и только после этого цари. Это по-видимому говорит о том что он пережил не меньше двух редакций.

[Akilov I.V.]

2Akrit

Здесь говорили о Кадешском "эпизоде" но как-то не пытались его анализировать, а ведь это была пожалуй самая масштабная война эпохи поздней бронзы.

Кадеш, Кадеш... О нем стоит сказать пару слов. Но Кадеш не самая масштабная война, а одна из самых масштабных битв, что не одно и тоже. К тому же очень известная и популярная сегодня. Но говоря о Троянской войне нужно помнить, что там был десятилетний конфликт, и Гомер описывает все силы пришедшие к Илиону до событий Илиады за девять с небольшим лет - не стоит понимать, что все эти корабли пришли единовременно в бухту Бешика! Скорее всего, в начале войны численность армии была небольшой, примерно по 12 кораблей, как войска Одиссея и Аякса (чем они очень напоминают предыдущий поход Геракла), Думаю, что и армия Агамемнона была примерно такой же. Но война затянулась, и более могучие центры Греции могли потихоньку наращивать свое присутствие в зоне конфликта. Каталог Гомера вещь итоговая, а не описание реальной "армады", которая бы взяла Илион в течении суток. Так и количество союзников троянцев росло постепенно. И именно это медленное позиционное наращивание и затянуло войну до 10 лет.

А Кадеш лишь наглядно демонстрирует реальные силы тех лет выступившие друг против друга единовременно за небольшую крепость Кадеш. Дело же было так... Шибко амбициозный Рамзес собрал армию, наподобие Тутмоса, и решил внаглую захватить южные рубежи хеттской империи. Никто там ничго не мог протипопоставить столь мощной и масштабной агрессии. Но Муватталис за год, мобилизировав всю империю, кидает на фараона силы превосходящие по количеству и силе. В итоге Рамзес был разбит, но чудом выжил. Муватталис вернул захваченные земли и добился важного для себя мира с Египтом, т.к. именно тогда хетты воевали на два фронта и в империи была достаточно нестабильная политическая ситуация. Именно во времена Кадеша еще молодой Хаттусилис пытался удержать под властью хеттов новые западные земли, но в войне с Аххиявой за Вилусу, он был вынужден отступить. Муватталис удержал юго-восток империи, т.к воевал там сам, но северо-запад не удалось сохранить. И уже через два поколения Тудхалиас упомянет имя царя Аххиявы "связавшего" хеттов на северо-западе - АКАГАМУНАС. Из письма царя реки Сеха Манапы-Тархандаса (написано около 1280 года дон.э.) мы знаем, что хетты посылали войска на северо-запад не единожды, так что война там была длительной и требовала очень серьезных армейских соединений, т.к. в конфликт включился весь регион, не исключая и знаменитого Пиямарадуса, который еще много неприятностей доставит хеттам действуя под "крышей" Аххиявы. Наверняка, там не было столь масштабных побоищ, как при Кадеше, но из-за длительности противостояния и множества участников конфликта суммарный военный контенгент легко мог достигать уровня армий выставленных при Кадеше. Мы так же имеем право предполагать, что агрессии Рамзеса не было бы, если бы хетты к тому времени не увлеклись столь плотно западными рубежами своей империи. Кадеш лишь наглядно демонстрирует какие армии могли выставляться для единовременного конфликта хеттами и Египтом.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Akilov I.V.