Троянская война

[Marc Romiliy]

И не могу согласиться, что моё сомнение в численности фессалийского флота некорректно. Я же не говорю о политическом единстве Фессалии. Для меня важно то, что Гомер считает реальным выставлением фессалийцами 280 военных кораблей, в то время как эта земля никогда (ни до, ни после) не строила и половины от этого числа. Даже будучи объединённой при тиранах Фер.

С Беотией тоже самое (хотя каюсь, с их числом ошибся: не 120, а всего 80). Сугубо сельская территория. Слабо развитая торговля. Даже в 5 веке. Не говоря уж о 13-ом. Так что говорить о 80 военных кораблях беотийцев чересчур смело. Естественно это суммированное число (50 под командованием Аркесилая и компании, 30 у Аскалафа).

[vonPeretz]

Не могу не высказать некое соображение по поводу так называемых "флотов" Трои и греков.

 

 

Для начала.

Необходимо определиться в отношении того, кто были герои, воспетые в Илиаде Гомером. На мой взгляд военные вожди (царьки) племенных образований и их приближенные, занимавшиеся чем-то, напоминающем "крышевание" местных жителей. Какой-либо администрации, бюрократии и тому подобного и быть не могло, как и армии, флота и прочих атрибутов государственности. Причем считалось что тот или иной успешен, если он в равной мере и обладает силой оружия, и хороший деляга, и удачливый разбойник.

 

 

1. Сведений о том, что в 12 веке до н.э. кто-либо строил и содержал военные флотилии, а уж тем более флоты, у меня, например не имеется. Здравый смысл говорит, что такого и быть не могло.

 

Мое мнение: и речи не может быть о военных посудинах. Суда были универсальны, как и род деятельности их владельцев. Где-то поторговать, в другом месте пограбить, а в третьем и повоевать. В то время основным назначением любого судна являлась перевозка грузов, возможно рабов и т.д. Таких судов могло быть значительное количество.

 

 

 

2. Троянские купцы-знать, хоть Троя и была значительным торговым городов, врядли имели в своем распоряжении большую массу судов, хоть как-то сопоставимую с судами нескольких греческих областей. Поэтому говорить о неких возможных операциях или сражениях на море думаю не реально.

 

Мое мнение: слухи о о том, что "банды" греков собрались для похода на Трою известны были в ней самой задолго до высадки в Малой Азии этого сборища. Да разбежались скорее всего куда подальше часть судов (вместе со владельцами скорее всего, а то и с семьями), а остальные знатные люди, не решившиеся ретироваться или уверенные в силе Трои, так и потеряли свои суденышки (греки скорее всего захватили их себе). Насколько известно стало сейчас, береговая линия была в 500 метрах от города в заболоченном заливе, так что шанса сохранить суда явно не было. По большому счету я вообще сомневаюсь в наличии сколь нибудь значительного количества судовладельцев в Трое исходя из того, что местные купцы в большинстве своем занимались перепродажей привезенного сюда причерноморскими торговцами купцам из Адриатики и наоборот. Для этого суда не нужны, скорее лавки, склады, рабы и проч., в том числе надежные стены.

 

 

 

Вывод.

Греки вполне могли набрать солидное количество судов (хотя цифирь Гомера уж очень велика), но исключительно в целях транспортировки и только на недолгое время. На берегу лагеря же могли остаться лишь суда, принадлежащие непосредственно участникам событий, остальные сделав дело и, возможно, заработав на перевозке убрались восвояси.

Изменено 1 августа, 2007 пользователем rzhevsky

[Августина]

2Marc Romiliy

Для меня важно то, что Гомер считает реальным выставлением фессалийцами 280 военных кораблей, в то время как эта земля никогда (ни до, ни после) не строила и половины от этого числа

Так они и не строили а попросту взяли суда бывшие в наличии вот и все.Это же не триремы,а попросту большие лодки.Вспомните битву у кораблей когда Гектор попросту хватается рукой за нос корабля и просит дать ему факел.Наверно не очень большой был корабль если его можно схватить за нос.Неужто тогдашняя Эллада не может выставить 1200 больших лодок?!.

Не построить, а попросту найти столько и взять для военных нужд.

Изменено 1 августа, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2rzhevsky

Необходимо определиться в отношении того, кто были герои, воспетые в Илиаде Гомером. На мой взгляд военные вожди (царьки) племенных образований и их приближенные, занимавшиеся чем-то, напоминающем "крышевание" местных жителей. Какой-либо администрации, бюрократии и тому подобного и быть не могло, как и армии, флота и прочих атрибутов государственности.

Это не так. Из тех же поэм Гомера видны и атрибуты, и государственность, и армия и флот.а насчеи крышевания так это и про нынешнее время сказать можно.

Причем считалось что тот или иной успешен, если он в равной мере и обладает силой оружия, и хороший деляга, и удачливый разбойник.

Да это так!Репутация царей и вождей зависела военных успехов,богатства а пиратство не считалось зазорным,но это не значит что это предполагало отсутствие бюрократии и пр. атрибутов гос.власти.

Поэтому говорить о неких возможных операциях или сражениях на море думаю не реально.

Боев то конечно не было,но ахеяне проводили операции против троянских кораблей, о чем говорит Нестор в Одиссее.

Изменено 1 августа, 2007 пользователем Августина

[vonPeretz]

Ув. Августина!

 

1. Вот весомый, как мне кажется, аргумент.

Греческая письменность появилась не ранее X века до н.э., a без письменности не может быть ни государства, ни чиновников, ни упорядоченных налогов, ни армии (флота) и проч.

 

В конце концов легенда о поэмах Гомера говорит об устном предании.

 

2. В современности крышевание подданых подкреплено кодифицированным правом, а не обычаями, как во времена грабежа, как это я представляю, Трои.

Изменено 1 августа, 2007 пользователем rzhevsky

[Августина]

2rzhevsky

реческая письменность появилась не ранее X века до н.э., a без письменности не может быть ни государства, ни чиновников, ни упорядоченных налогов, ни армии (флота) и проч.

Обратный аргумент.Спортивные состязания появились раньше троянской войны,значит была система мер,подсчетов и фиксирования результатов.

Вообще с верой в богов появляется и государство.

[Godo]

2Marc Romiliy

Ave, камрад! Плиз, внимательней читай мой пост. Где я там назвал 1186 кораблей Гомера - "объективной"?! Я всего-лишь написал, что ЕСЛИ ВСЕ-ТАКИ считать эту цифру и т.д. по тексту...

[Godo]

Marc Romiliy

 

Камрад, вот я тебе приведу (без академтона, конено ) выдержку из своей статьи про флоты Рима и Карфагена. Посчитай кол-во и будет тебе щасте!

 

"БОЕВОЙ СОСТАВ флотов Рима и Карфагена (РИ) в начале 2-й Пунической войны варьируется от 200 до 350 (Римский флот) и от 270 до 500 (Кафрагенский флот). Римляне строили квинквирему в течение (РХГИ) 40-60 суток. Однако все эти быстро отстроенные ими корабли не обладали высокими мореходными качествами и были предназначены в первую очередь для проведения прибрежных морских операций. Тот же источник называет общее число введенных римлянами в строй военных кораблей в более чем 1000 единиц. На численность в 500 кораблей в боевом составе карфагенского флота в начале 2-й Пунической войны указывает Полибий, который упоминает это число в своем повествовании и о заключении мира между конфликтующими сторонами: "По условиям карфагеняне обязались выплатить контрибуцию в 10 тысяч талантов... выдали 500 военных кораблей, которые были тут же сожжены римлянами...". Так как больших морских сражений в период 2-й войны не было, то численный состав римского и карфагенского флотов мог оставаться практически на одном уровне, а буыль по причине плохих погодных условий либо в мелих стычках скорее всего не превышала 30-50 кораблей с той и с другой стороны.

 

БАЗИРОВАНИЕ ФЛОТОВ И МОРСКИЕ ТВД. Не взирая на близость римских военно-морских баз к побережью Сицилии, римскому флоту приходилось действовать на довольно обширном морском ТВД. Причина тут не только в географическом положении Аппенинского полуострова, вытянутого в Средиземноморье "сапогом". Известно, что уже летом 216 года римлянам пришлось в ходе т.н. 1-й Македонской войны направить мощную эскадру в Адриатику, так как в прибрежных водах Иллирии внезапно появился македонский флот в 100 либурн (РИ). Кроме того, значительная часть римского военного флота вынждена была базтроваться в ВМБ на западном побережье Корсики, Сардинии и собственно Италии, прикрывая это направление в ожидании появления кафрагенского флота с подкреплениями для Ганнибала из Иберии либо с баз на Балеарских о-вах. В отличие от римского флота, карфагенские военно-морские силы практически в полном составе (за редким исключением небольших эскадр, отправляемых в качестве конвоев с транспортами в Иберию и обратно в Африку), базировался в гаванях Карфагена. Согласно составленному Страбоном описанию, Карфаген обладал несколькими превосходными гаванями, надежно защищенными с моря железными цепями, а их доки были расчитаны на ОДНОВРЕМЕННОЕ пребывание в них более 200 кораблей! Римлянам, если бы они вознамерились провести крупное морское сражение, скажем, у берегов Сицилии, необходимо было бы стягивать свои военно-морские силы из Адриатики, Тирренского моря и южных военных морских баз Италии. Карфаген находился в этом случае в более выгодных условиях. И его положение чем-то напоминает положение японского императорского флота по отношению к русскому императорскому флоту в русско-японской войны 1904-1905 годов.

 

СРАЖЕНИЯ И ОПЕРАЦИИ НА МОРЕ. В ходе 2-й Пунической войны никаких серьезных морских сражений историки не упоминают. Исключение составляет лишь описание Полибием морской блокады порта Сиракуз. Кстати, куда девался сиракузский флот (от 90 до 130 боевых кораблей по РИ!) - неизвестно. Может быть часть его была интернирована в портах морских полисов на Балканах, другая часть поступила в подчинение карфагенских адмиралов? Численный и качественный перевес в военно-морских силах все еще в пользу Карфагена. Кроме того, необходимо упомянуть и том, что никаких крейсерских операций в то время флоты не проводили! Римляне не обладали спутниковой навигационной системой, как и впрочем и все остальные морские державы . Посему флоты обычно двигались вдоль побережий. В 1-ю Пуническую войну римляне дважды пренебрегли этой аксиомой мореходов древности и дважды терпели поражения от Нептуна. Поэтому, мне предполагается, что римский флот не курсировал вдоль южного побережья Сицилии изо дня в день. Видимо отдельные эскадры все-таки выходили в "крейсерство" либо "рейдерство", но операции эти были явно ограниченными, как по времени, так и по размаху.

В 1-ю Пуническую войну карфагенский флот постоянно снабжал свои наземные силы в Сицилии продовольствием, аммуницией и прочими припасами. Во 2-ю Пуническую войну карфагенский флот провел блестящую военно-морскую и десантную операцию: в 213 году карфагеняне высадили в Сицилии экспедиционный корпус (25 тысяч тяжелых пехотинцев, 3 тысячи конницы и 12 слонов), не встретив римского флота ни до проведения операции ни после нее... Летом 212 года карфагенские военно-морские силы проводят еще одну уникальную операцию: эскадра более чем в 100 боевых и транспортных судов - без противодействия со стороны "блокирующего" гавани Сиракуз римского флота - проникают в гавань Сиракуз и достапвляют гарнизону города необходимые подкрепления и припасы. Эта операция позволила осажденным сиракузянам продержаться еще более 6 месяцев! Римский флот опять же "проспал" карфагенян в 205 году, когда Магон на 30 судах спокойно высадился с 14-титысячным войском на побережье Лигурии..."

[Godo]

Млин, почему-то не выдержка, а полстатьи "залилось" - прошу прощения камрады!!! Придеца написать коммент:

- В обсчем я хотел продемонстрировать, что количественный состав флотов во все времена не был таким уж и маленьким и верить летописцам трудно, но надо Кроме того, если учесть тот факт (о нем ясно говорит здесь уважаемая Августина), суда греков в период троянской эпопеи были куда меньше римских в 3 веке до н.э., так что построить 1000 кораблей для Эллады, которая славилась своими лесами мачтовыми да корабельными - небольшая то и проблема. Тов-щ Гомер может и передергивает, но не менее 600 кораблей все-таки должно было быть... ИМХО, конено

[xcb]

2rzhevsky

1. Сведений о том, что в 12 веке до н.э. кто-либо строил и содержал военные флотилии, а уж тем более флоты, у меня, например не имеется. Здравый смысл говорит, что такого и быть не могло.

Если кратко - учите матчасть. А здравый (в данном моменте, бытовой смысл) в теме псевдоисторики демонстировать надобно, там таких навалом от фоменко/резунов до калюжных.

 

Вы хоть почитайте чего-нибудь.

 

Поймите одно - до нас дошли тогдашние архивы, это понятно? С росписью у кого и чего было.

 

а то читайть перлы, подобные

Какой-либо администрации, бюрократии и тому подобного и быть не могло, как и армии, флота и прочих атрибутов государственности.

Увольте, мне смеяться врачи запретили.

 

2rzhevsky

Греческая письменность появилась не ранее X века до н.э., a без письменности не может быть ни государства, ни чиновников, ни упорядоченных налогов, ни армии (флота) и проч.

а про линейное письмо А и б, хоть имеется представление.

 

Епрст, специально прибит пост со ссылкой на Бартонека. Почитайте, а?

[vergen]

2Godo

СРАЖЕНИЯ И ОПЕРАЦИИ НА МОРЕ. В ходе 2-й Пунической войны никаких серьезных морских сражений историки не упоминают. Исключение составляет лишь описание Полибием морской блокады порта Сиракуз. Кстати, куда девался сиракузский флот (от 90 до 130 боевых кораблей по РИ!) - неизвестно.

 

к слову

http://www.hist.msu.ru/Calendar/1999/Apr/l...os99/Gorkov.htm

 

"Бури в Первую Пуническую войну.

 

Горьков С.Ю.

 

Московский Государственный университет им. М.В.Ломоносова

 

 

 

Большая часть потерь римского флота в Первую Пуническую войну - 650 из 700 кораблей согласно данным Полибия (1 63 6) приходится на затонувшие во время бурь . В целом сведения источников по данному периоду заслуживают , несмотря на их вторичность , доверие .

 

Однако в описаниях постигших римский флот катастров наблюдаются некоторые противоречия..

 

Первая буря имела место , по сообщениям Полибия (1 37 1-10) , Ливия (Содерж 18) , Евтропия (2 23 3) , Орозия (4 9 8) в 255 г до н э у берегов Сицилии близ города Камарины . Причинной стала навигационная неграмотность высшего командного состава римского флота . Потери были больше , чем в любом сражении, из 364 кораблей уцелело лишь 80 . Предъистория этого события такова .. Эскадра консулов Сервия Фульвия Петина и Марка Эмилия Павла в 300 -350 кораблей вышла к берегам Африки . Ее целью было снять остатки потерпевших поражение войск Регула . Данная задача представляется несколько ограниченной . До этого подобная армада привлекалась в 256 г до н. э . для высадки крупного десанта . Верояно , здесь наблюдался аналогичный случай . Полибий (1 36 11) и Евтропий (2 12 11) сообщают о крупной морской победе римлян у Гермесского мыса . Шторм же настиг их уже на обратном пути. Существует явная нелогичность в действиях консулов - они отказались от развития своего успеха . Карфагеняне же напротив отправляют, по данным Полибия ( 1 38 3-4) , новые войска и флот к Сицилии .Очевидно скорее всего римляне проиграли сражение., а на бурю просто были списаны потери.

 

Вторая буря унесшая 260 кораблей произошла у берегов Италии . Вероятно , она действительно имела место , так как навигаторские способности тогдашних консулов Гнея Сервилия и Гая Семпрония Блеза не внушают доверия - перед этим они , по сведениям Полибия (1 38 3) сели на мель в Карфагенском заливе . Однако она могла вновь послужить для прикрытия неудачи экспедиции , вызывает сомнение слишком поспешное отступление от берегов Африки .

 

Третья катастрофа , как пишут Полибий (1 54 5) и Орозий (4 10 2-3) застигла римлян в 249 году . до н . э . Было потеряно 120 боевых кораблей и 80 транспортных судов . Консул Луций Юний встал на якорь под угрозой сражения у берегов Сицилии ,предположительно в районе Гелы. Место было для этого неблагоприятным . Карфагеняне обнаружили приближение непогоды и отошли за мыс Пахин . Римляне остались на стоянке и не предприняли мер к спасению от шторма , хотя могли бы свободно укрыться в устье реки . На лицо явное противоречие в источниках . Очевидно , карфагеняне держали победу ,а историческая традиция объяснила потери природным катаклизмам..

 

О четвертой буре есть глухое упоминание у Флора (1 18 30) . Марк Фабий Бутеон возвращался с победой из Африки ., но шторм погубил весь флот . Информация мало заслуживает доверия , тем более что описание данной экспедиции отсутствует у других авторов . Вероятно , римляне были разгромлены, а вина переложена на не погоду.

 

Сообщения исторической традиции о бурях были призваны , по нашему мнению ,скрывть поражения римского флота , имевшие место в действительности .Это могло произойти как по вине самого командования , прикврышего непогодой свои промахи ,так и из -за сознательного искажения фактов в исторической традиции , ставившей перед собой целью возвеличить римское государство - напомним , что все дошедшие до нас сведения вторичны . Однако существует и некоторое рациональное зерно в сообщениях авторов об этих природных катастрофах Вероятно ,что-то подобное действительно случалось , хотя и явно в меньших масштабах , чем говорят источники - так , менее всего вызывает сомнение буря 253 г .до н .э . Слабо верится в то что карфагеняне , прославленные воины и мореходы , смогли одержать за всю долгую войну лишь две победы над молодым римским флотом , пусть даже и применившим новые способы ведения боя."

Изменено 3 августа, 2007 пользователем vergen

[vonPeretz]

Г-ну xcb

 

1. Под здравым смыслом подразумеваются не потолочные умозаключения, а логические выводы. Попытайтесь их сделать.

 

2. Если вы считаете эпические саги дошедшими до нас архивами (!), спорить действительно не имеет смысла.

 

3. По поводу линейного письма. Хм... что- то напутал старик Гомер, греки собравшиеся под Троей оказывается были критяне. Практически тема для диссертации (не для моей).

 

 

 

Главное. Неужели Вы действительно верите в то, что живущие согласно обычному праву племена греков за какой-то надобностью спускали со стапелей боевые посудины? Видимо мы живем в параллельных мирах. В моем нет места для фантазий.

 

P.S. И не стоит считать собственную персону кладезем исторических знаний, несолидно. Если Вы с чем-то не согласны, выскажите свои доводы. А учить кого-то штудировать матчасть будете дома, в семье.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем rzhevsky

[xcb]

2rzhevsky

Мои соболезнования примите, однако.

 

Вы хоть тему прочитайте, право слово. А обидой наслаждаться - пустое сие есть.

 

Вот пройдемся по вашим пунктам.

1. Под здравым смыслом подразумеваются не потолочные умозаключения, а логические выводы. Попытайтесь их сделать.

Дык чем, мы всю тему и занимались.

 

2. Если вы считаете эпические саги дошедшими до нас архивами (!), спорить действительно не имеет смысла.

При чме тут - поэмы Гомера и других товарищей? Я писал про Пилосский/Кносский и другие менее значимые архивы, которые раскопаны, переведены и доступны.

 

3. По поводу линейного письма. Хм... что- то напутал старик Гомер, греки собравшиеся под Троей оказывается были критяне. Практически тема для диссертации (не для моей).

Критяне там тоже были, кто-то приволок. Вот только Линейным письмом Б, вовсе пользовались греки (древние понятно дело).

 

Специально же Бартонека пришкрепил - прочитайте, а?

[Akilov I.V.]

2rzhevsky

Необходимо определиться в отношении того, кто были герои, воспетые в Илиаде Гомером. На мой взгляд военные вожди (царьки) племенных образований и их приближенные, занимавшиеся чем-то, напоминающем "крышевание" местных жителей. Какой-либо администрации, бюрократии и тому подобного и быть не могло, как и армии, флота и прочих атрибутов государственности. Причем считалось что тот или иной успешен, если он в равной мере и обладает силой оружия, и хороший деляга, и удачливый разбойник.

Гомер воспел подвиги целого ряда царей и героев ахейской Греции и Крита - они все потомственные аристократы, а иногда и полубоги. Изучение текста поэмы позволяет утверждать, что не все они относятся к позднему бронзовому веку, а многие искусственно вставлены в эпос. Ваш вывод частично справедлив только относительно некоторых персонажей, но воспринимать так всех героев достаточно узко и грубо.

Мое мнение: и речи не может быть о военных посудинах. Суда были универсальны, как и род деятельности их владельцев. Где-то поторговать, в другом месте пограбить, а в третьем и повоевать. В то время основным назначением любого судна являлась перевозка грузов, возможно рабов и т.д. Таких судов могло быть значительное количество.

Троянская война имела место быть в начале 13 века, и судя по данным Пилоссого архива, государство в лице царя и его подданных могло иметь свой флот, не прибегая к услугам частных извозов.

Греческая письменность появилась не ранее X века до н.э., a без письменности не может быть ни государства, ни чиновников, ни упорядоченных налогов, ни армии (флота) и проч.

ГРЕЧЕСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ появилась значительно раньше. Язык всех письменных артефактов Крита и материковой Греции бронзового века - ГРЕЧЕСКИЙ, включая даже иероглифику. Традиция линейного Б прервалась в Греции в 12 веке, но продолжалась на Кипре и эволюционировала далее - в итоге появился первый алфавит, который успешно вернулся в Грецию в 9-8 веках.

[xcb]

2Akilov I.V.

C Возвращением!

 

По сабжу - ничего не прибавилось?

[Akilov I.V.]

Меня долго не было, и прокомментировать все мнения я не смогу, но попробую привести свои соображения насчет кораблей и флота.

Корабли тех лет, как не устает напоминать Августина, были большими лодками под парусом и с крытым помещением на корме. Они мало чем отличались от знаменитой лодки Хуфу, найденной в Гизе, а до тактики таранного боя тогда еще не додумались. Корабли не были чисто военными, а были многофункциональны.

Каталог кораблей в Илиаде интересен подробной географией ахейской Греции, и пропорциональными соотношениями между царствами. Сам Гомер всегда изподволь упоминает общие цифры, они слишком громадны для его воображения, он указывает на тысячу ахейских судов, как и на тысячу троянских военных костров в долине по 50 воинов у каждого костра, - он не может нарушить сложившихся исторических преданий о войне, поэтически округленного, но достаточно точного, вот и приводит эти цифры. Но самому поэту они не выгодны, когда столько воинов, о каком личном героизме можно петь? Все эти тысячи разрушают очарование индивидуализма в войне, его патетику и значимость вклада отдельного героя в дело победы. У Гомера Ахилл с Патроклом вдвоем могут победить весь город - вот логика поэта, но он вынужден указывать тысячи и тысячи, как и десять лет войны, наполнить которые событиями он не в состоянии, но традиция донесла до него именно эти цифры, и он просто вынужден их касаться. Скорее всего эти цифры не имеют конкретного отношения к войне за вассальный хеттам Илион 13-го века, но имеют отношение к реальным численностям армий того времени (можно вспомнить Кадешский эпизод) и отчасти того региона. Это память о длительном противостояний огромных армий в Троаде на протяжении десятка лет во времена Александра в Илионе.

Нужно всегда помнить, что археология считает доказанным фактом, что Греция была наиболее населенной именно в бронзовом веке, и любые сравнения со значительно более скудной и провинциальной Грецией 5-го века не правомерно, тут тот же контраст, что при сравнении хеттского государства и Фригии.

И пару слов о флоте Илиона. Думаю, когда город попадает в вассальную зависимость, и там идет междуусобный конфликт, государственный флот не может не свестись к минимуму.

Изменено 26 августа, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

С Беотией тоже самое (хотя каюсь, с их числом ошибся: не 120, а всего 80). Сугубо сельская территория. Слабо развитая торговля. Даже в 5 веке. Не говоря уж о 13-ом. Так что говорить о 80 военных кораблях беотийцев чересчур смело.

Вот, уж, не думал, что Беотию 13-го века можно назвать сельской территорией... Именно Беотия была наиболее развитой территорией севернее Пелопонесса в бронзовом веке. Именно в Фивах мы можем наблюдать одновременное существование двух дворцовых комплексов, причем Новый дворец считается чуть ли не самым большим в Ахейской Греции. Причем археологи считают вполне обоснованным тот факт, что именно из Фив шли наиболее активные военные и торговые контакты с азиатскими государствами. Кое-кто даже склонен отождествлять Аххияву именно с Беотией. Да и находка "арсенала" говорит, что армия Фив была столь же прекрасно экипирована в бронзовые доспехи, что и воины Арголиды и Крита. Достаточно крупный флот был просто необходим всем развитым центрам ахейцев бронзового века, а Фивы были именно тогда крайне могучи, можно сказать, легендарно могучи. Вспомните весь цикл легенд про Геракла, Эдипа и Креонта. А то что Фивы 5-го века были провинциальны, так это ничего не значит, и не может быть аргументом в данной полемике, ведь Микен в 5-м веке уже не было, как не было большей половины тех городов и поселений, что указал Гомер в каталоге кораблей. Так что забудьте про классические времена Греции, когда рассуждаете про Троянскую войну - это была совсем другая Греция в совсем другом геополитическом пространстве.

[vergen]

2Akilov I.V.

Нужно всегда помнить, что археология считает доказанным фактом, что Греция была наиболее населенной именно в бронзовом веке

Так что забудьте про классические времена Греции, когда рассуждаете про Троянскую войну

 

во временва классической греции оная активно ввозила хлеб.

что же кушала бронзовая греция?

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Согласен, перенос данных из «другого политического пространства» имел место в моих постах.

[Akilov I.V.]

2vergen

во временва классической греции оная активно ввозила хлеб.

что же кушала бронзовая греция?

Бартонек достаточно емко писал про это:

http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart10.htm

Пшеницы выращивалось достаточно, ячменя поменьше. Все центры имели достаточно пахотных земель. А Орхомен и Гла вообще могли экспортировать зерно. Но их гибель повлекла и разрушение уникальных дамб, которые так и не были восстановлены в последующие эпохи. К тому же еще Вуд отмечал, что рацион рабов Пилоса был очень рационален, когда им выдавали смоквы, хлеба уже не давали. Импорт зерна ахейцам был не обязателен, но наверняка существовал, но данных об этом нет.

[vergen]

2Akilov I.V.

 

тут такой момент,в классику в греции были распространены железные орудия труда? если да то в сельском хозяйстве классика имела заметное преимущество перед микенской грецией. тут пожалуй и дамбы не помогут.

[Akilov I.V.]

2vergen

тут такой момент,в классику в греции были распространены железные орудия труда? если да то в сельском хозяйстве классика имела заметное преимущество перед микенской грецией. тут пожалуй и дамбы не помогут.

Преимущество это достаточно относительное. Плуг был деревянным, что в классику, что в бронзовом веке, что и в недавнем прошлом. А какие еще инструменты? Лопаты? Мотыги? Вы сами работали на земле? Если нет, тогда поверьте - инструмент всегда хорош, если умеешь им пользоваться. Самое главное всегда - количество работников. В Греции и сейчас в многих деревнях за плугом идут старухи - пахать, мол, не достойно мужчины... Или вспомните наглядный пример из истории Перу, долина Ламбаеке при древних мочика была вся возделанной и зеленой, а железа тогда там и в помине не будет еще полторы тысячи лет, а вот сейчас там пустыня, хотя и 21 век уже вовсю идет и потомки мочика все еще живут там. Так что железо - это преимущество при производстве орудий, но на земле важны руки и сама земля, для которой просто необходимы каналы орошения, а дамба перекрывающая озеро, позволяет работать на очень плодородном слое.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

Вот, уж, не думал, что Беотию 13-го века можно назвать сельской территорией... Именно Беотия была наиболее развитой территорией севернее Пелопонесса в бронзовом веке. Именно в Фивах мы можем наблюдать одновременное существование двух дворцовых комплексов, причем Новый дворец считается чуть ли не самым большим в Ахейской Греции.

Из перечня кораблей:

Рать беотийских мужей предводили на бой воеводы:

Аркесилай и Леит, Пенелей, Профоенор и Клоний.

Рать от племен, обитавших в Гирии, в камнистой Авлиде,

Схен населявших, Скол, Этеон лесисто-холмистый;

Феспии, Греи мужей и широких полей Микалесса;

Окрест Илезия живших и Гармы и окрест Эритры;

Всех обитателей Гил, Элеон, Петеон населявших;

Также Окалею, град Медеон, устроением пышный,

Копы, Эвтрез, и стадам голубиным любезную Фисбу,

Град Коронею, и град Галиарт на лугах многотравных;

Живших в Платее, и в Глиссе тучные нивы пахавших;

Всех, населяющих град Гипофивы, прекрасный устройством!

 

Славный Онхест, Посидонов алтарь и заветную рощу;

Арн, виноградом обильный, Мидею, красивую Ниссу,

И народ, наконец, населявший Анфедон предельный.

С ними неслось пятьдесят кораблей, и на каждом из оных

По сту и двадцать воинственных, юных беотян сидело.

Сколько же по Гомеру городов в Беотии?Ведь не все же перечисленные названия есть города?! В любом случае получается полтора десятка городов! Пятьдесят кораблей.В среднем по три корабля,по 360-400 человек с города!И чего же тут фантастического?Что невозможного?

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

2Августина

Сколько же по Гомеру городов в Беотии?Ведь не все же перечисленные названия есть города?!

Спасибо за цитату. Городов в Беотии было много, причем многие из этого списка найдены археологически, но некоторые названия означают местности. Только "город" бронзового века в Греции не есть город в нашем обычном понимании - стенами и дворцовыми коплексами в большинстве случаев они не располагали, чаще всего это поселения сгруппированных зданий из камня с парой святилищ. Вот и Гомер словом "город" отмечает не все названия и многии понимает как просто места проживания.

Изменено 28 августа, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

В любом случае получается полтора десятка городов! Пятьдесят кораблей.В среднем по три корабля,по 360-400 человек с города!И чего же тут фантастического?Что невозможного?

Ничего невозможного. Самое невероятное из всего только то, что рать собралась из почти всех мест и областей тогдашней Греции. Вот многие ученые и склонны думать, что многие участники похода внесены отдельно в каталог для прославление местных династов. Однако столько же видят в каталоге реально отображенный список участников. Тут вопрос веры, а не логики. По-любому, львиная часть городов и поселений существовала только в бронзовом веке и больше не восстанавливалась. Так что можно смело утверждать только одно - каталог это политическая география ахейской Греции и отношения к "темным" векам уже не имеет.