Троянская война

[Akilov I.V.]

2xcb

Тогда вопрос - на чем выросли Великолепные дворцы 13 века?

Данный вопрос меня самого очень занимает.

На Крите были Старые дворцы до Великолепных. Они гибнут, но уже в 1420 происходит восстановление Кносса - Старый дворец сильно поновляется и становится Великолепным, окончательно разрушен в 1290 году.

В Лаконии около 1450 года начинается постойка 1-го Менелайона (примерно в 1400г.до н.э. разрушен). Только в 1230 происходит строительство 2-го Менелайона, который гибнет вместе с Пилосом в 1200 г.

В Беотии в 1380 году завершается строительство Кадмеона в Фивах, разрушен в 1270-м.

1360-строительство нового дворца в Фивах, огромного и в другом месте, чем Кадмеон.

В 1350 году начало перестройки акрополя Микен, возводится дворец, а в 1320 возведение стен цитадели Микен, но в 1250 разрушены дворцы Микен, Тиринфа, Фив(нов.дворец)

1310 - строительство дворца Глы, гибнет в 1240 одновременно с Орхоменом.

В 1300г.до н.э. начинается перестройка Пилоса, строится дворец.

1370-строительство дворца в Тиринфе, а в 1190 Тиринф заселяется заново, но уже окончательно покидается в 1100 году. Микены же гибнут навсегда в 1120 году.

Так что видно, что в Кноссе, Лакедемоне, Фивах был период Старых дворцов, которые потом заменялись новыми. В Микенах, Тиринфе, Пилосе периода Старых дворцов не было, там в то время были небольшие городища без стен и дворцов, которые позже разрушались, расчищались и на этих площадках возводились сразу Великолепные дворцы. Примерно так.

[xcb]

2Akilov I.V.

Респект за разъяснение и подборку дат.

А вот еще вопрос, откуда средства на все это?

Экспорт керамики? опять же его объемы всяко не должны перекрывать расходы на возведение Циклпечиских стен или гидро сооружений, типа Орхоменского.

Вуд предполагает - что грабеж и еще раз грабеж, но кого? Где горестные вопли с Западного побережья Малой Азии, Египта и Ливии?

 

надо поискать экономическую основу Микенского расцвета.

 

Еще два момента, Вуд часто употребляет - Эламское олово, вот интересно - что про тамошние рудники есть?

 

И еще момент, как я понял он считает, что Троя - это перевалочный пункт, из Эгейского в Мраморное. задается вопрос - а смысл?

[Akilov I.V.]

2xcb

А вот еще вопрос, откуда средства на все это?

Экспорт керамики? опять же его объемы всяко не должны перекрывать расходы на возведение Циклпечиских стен или гидро сооружений, типа Орхоменского.

Вуд предполагает - что грабеж и еще раз грабеж, но кого? Где горестные вопли с Западного побережья Малой Азии, Египта и Ливии?

надо поискать экономическую основу Микенского расцвета.

Более чем достаточная причина процветания Крита и Микенской Греции - это контроль Эгейского бассейна. Тут и торговый рэкет торговцев и "крышевание" и прочие прелести торговли и предпринимательства. Расцвет Крита начался с тесными контактами с гиксосами, когда те владели дельтой Нила. Египет тогда невольно дал им первоначальный капитал и позволил усилиться на море посредством флота. Критяне, контролируя море, рыболовство и торговлю имели сверх прибыли. Появляются богатые и утонченные города подобные Акротири на Фере, и Микен времен погребального круга А. Это скорее боржуазное общество, нежели феодальное. Именно морские поборы делают многие приморские города Греции процветающими. Другое дело Орхомен и ему подобные города, они не сидят на морской игле. И они поднимают сельское хозяйство и производство льна, масел и проч. для товарообмена через своих приморских собратьев, которые дают им выйти на международный рынок. Именно туда нужен бесконечный поток рабов и приморские города обеспечивают это. Но без начального расцвета приморских городов немыслим последующий расцвет материковых городов. И подобное равновесие длится до тех пор пока ахейцы владеют морем, как только появляются Сицилийские и Сардинские инициативные конкуренты, то бишь Народы моря, "лафа" для ахейцев заканчивается. Итальянские пираты захватывают юг Средиземного моря, чем отрезают ахейцев от "кормушки". Экономическое статус кво нарушено и Микены хереют. Другой вопрос начали они хереть, как следствие итальянской активности или последняя стала возможна из-за упадка Микенского царства... Именно во второй половине 14 века ахейцы становятся окончательно "феодальными", циклопически укрепляются в акрополях. Именно про этот период пишет Вуд. Но это не значит, что так было всегда.

Еще два момента, Вуд часто употребляет - Эламское олово, вот интересно - что про тамошние рудники есть?

Тут я, к сожалению, ничем помочь не могу - никогда не задавался этим вопросом.

И еще момент, как я понял он считает, что Троя - это перевалочный пункт, из Эгейского в Мраморное. задается вопрос - а смысл?

Конечно это не была торговая артерия, Илион сам имел активные сношения с Северным Кавказом и Балканами, начиная с Трои 2 - там очень много перекличек по артефактам. Илион не был посредником между двумя могучими соседями из-за их отсутствия. Он сам был крупнейшим игроком в данном регионе и процветал засчет контроля пролива, где одного рыболовства с лихвой хватит для процветания города со столь замечательной бухтой. Конечно Илион не перевалочный пункт, а центр притяжения для достаточно отсталых соседей. Ахейцы, осваивая тамошние торговые точки, интересовались скорее самим Илионом, а не перспективой выхода на достаточно дикий север. Другое дело, что Троада всегда становилась привлекательной в случае военной экспансии из Европы в Азию и наоборот, как это было с персами позже. В другие времена ее не вспоминают, и Илион может спокойненько ее контролировать и процветать. Но Муваталис, Хаттусилис и Тутхалиас упорно лезли туда и создается впечатление, что хетты тогда, как и персы позже, собирались залесть на территорию Греции. Именно для военных экспансий имперски настроенных государств территория Троады будет всегда мостом между Европой и Азией. Другого более важного географического, политического или экономического фактора для этого региона не наблюдается. Хетты, ахейцы, персы, македонцы - все предпочитали именно этот путь.

Изменено 25 июня, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Более чем достаточная причина процветания Крита и Микенской Греции - это контроль Эгейского бассейна.

Тут полагаю, можно привлечь и разобрать Классическую эпоху. Тот же рост городов по всей Греции.

 

Тут я, к сожалению, ничем помочь не могу - никогда не задавался этим вопросом.

На скорую руку - http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1727.html

как разв тему

 

Заодно нашел неплохую синхро таблицу по интересующему времени

http://hrono.rspu.ryazan.ru/dr_mr2.html

 

Но Муваталис, Хаттусилис и Тутхалиас упорно лезли туда и создается впечатление, что хетты тогда, как и персы позже, собирались залесть на территорию Греции.

Тут не согласен. основное направление экспансии хеттов, это Восток и Юг. На Западе, как Вуд и пишет, скорее всего буферная зона. Попытка не дать возродиться древнему союзу, что однажды уже едва едва не снес хеттов.

[Недобитый Скальд]

Но булгары, по представлениям соседей, были очень недружными, т.к. чрезмерная любовь к свободе не позволяла им подчиняться друг другу. Старинная булгарская поговорка гласит: "Сколько булгар - столько и беков (князей, правителей)".

Около 1200 г. до н.э. булгарские правители Трои и Микен поссорились друг с другом и начали братоубийственную войну. Микенцы во главе со своим Агамемноном (т.е. "ага-мумином" - верховным вождем) подступили к стенам Трои и после 10-летней осады взяли и разрушили ее. От Трои осталось только имя, а где она была - люди забыли. Ведь эта победа настолько ослабила самих микенцев, что они вскоре были разгромлены дикими племенами дорийцев (предки греков), пришедшими на Балканы откуда-то с севера, и Микенское царство превратилось в Грецию...

 

Это не я придумал.

[Danya]

2Недобитый Скальд

Это не я придумал. 

И чегой-то американцы молчат? Могли бы уж Микены обьявить родиной Мики Мауса.

[Августина]

2Недобитый Скальд

2Danya

Угу,Фольк-истории,начало..На наших глазах...

[Godo]

Ave, Августина! Позволь и мне внести свои пару флоринов в общую копилку Троянской войны...

 

Одной из самых значительных загадок Античности является вопрос "Был ли у Трои собственный военный флот и куда он делся в ходе Троянской войны?"

 

Скорее всего факт того, что троянцы обладали собственными военно-морскими силами сомнение вызывать не может. Исторические источники указывают на тот факт, что держава Троянцев к моменту начала войны с союзной армией ахейцев, представляла собой обширное и сильное в военном и экономическом планах государственное образование. Территория Троады простиралась на многие мили вдоль побережья северо-восточной части Эгейского моря. Помимо этого, скорее всего, троянцы контролировали проливы из Эгейского моря в Понт Эвксинский (включая Геллеспонт) в то же самое время критяне властвовали над центральной, восточной и южной акваторией Эгеиды, а финикийцы и вовсе над всей акваторией Средиземноморья. По мнению российского историка Снисаренко, именно по причине того, что троянцы безраздельно господствовали в зоне черноморских проливов и могла на самом деле начаться знаменитая Троянская война. По его мнению, ахейские "мини-государства", проводящие собственную экспансию в акватории Эгеиды и Понта Эвксинского не могли больше мириться с подобным положением дел, когда им всякий раз приходилось, пользуясь Геллеспонтом, либо платить определенную дань, либо и вовсе "списывать" свои торговые суда (например, груженные зерном и товарами с берегов Северного Причемноморья) в "призы" троянцам...

 

Снисаренко так описывает сей факт: "Троя была кровно заинтересована в контроле Проливов. Корабли черноморских народов привозили к берегам Малой Азии отборную пшеницу, шкуры редкостных зверей, оружие из нержавеющей стали, затейливую утварь и ювелирные изделия, а главное — высоко ценимых колхидских и скифских рабов. Насытив финикийский рынок, черноморские торговцы неизбежно должны были завязать контакты с союзниками финикийцев — дарданцами. Троя стала златообильной, она соперничала с Микенами. Посредническая торговля во все времена была выгодным предприятием"...

 

Вот, как описывают троянскую державу античные историки и сам Гомер: "В северо-западной части полуострова, там, где к морю спускается крутой хребет Ида — тезка Иды Критской, горные племена вытеснили критских поселенцев и основали собственное царство. Их называли дарданцами, это имя сохранилось до нашего времени в названии пролива. Своей колыбелью они называли Крит. Свой род они вели от Дардана, сына Зевса и Электры. Свою новую столицу они называли Илионом в честь Ила — сына Дардана, или Троей — в честь Троса, потомка Ила. Их царство простиралось от Геллеспонта до реки Каик, их власть признали все близлежащие острова, в том числе важнейшие из них — Тенедос и Лесбос, «где была главная пристань для грузовых судов, шедших с Хиоса, от Гереста и Малеи» (7, II, 1,2). Эти острова стали их форпостами, а их жители — пиратами"...

 

Если флот у троянцев был, то он - естественным образом - должен был обладать не только верфями, но и постоянными и удобными пунктами базирования. Страбон косвенно указывает на то, что троянский флот имел вполне оборудованные стоянки в районе Сигея и Тенедоса. Первая располагалась всего-то в 20 греческих стадиях от устья реки Скамандр либо стен самого Илиона. Вполне возможно, что троянский флот мог иметь базы и на острове Лесбос. Данных о численности боевом составе ахейского флота - предостаточно. Даже если верить Гомеру на слова, ахейский флот насчитывал 1186 кораблей (аргоссцы - 100, пилосцы — 90, аргоссцы и критяне по 80, спартанцы и аркадцы по 60, афиняне и мирмидоняне по 50, гиртонияне, дулихийцы, локрийцы, магнеты, орменийцы, филакцы, фокидяне, эвбеяне, элейцы и этолийцы - по 40, низирцы, орхоменцы и триккцы - по 30, эниане - 22, итакцы - 12, ферейцы - 11, родосцы - 9, олизоняне - 7, симейцы - 3)... Рискну, если предположить, что 1186 кораблей - это объективная цифра, рассудить следующим образом: столь внушительная армада ахейцев - это лишнее подтверждение того, что Троя на самом деле властно контролировала черноморские проливы, чем и серьезно (в экономическом плане) ущемляло интересы практически всей Эгеиды! Без мощного флота добиться такой вот "ненависти" у такого кол-ва греческих государств просто нельзя!

 

Каков был численный состав военного флота Трои? Здесь точных либо подтвержденных историей данных пока нет. Но я сделаю такое предположение:

1. В одиночку флот Агамемнона (пусть и насчитывающий 100 кораблей) соперничать с троянским видимо не мог. Если бы численность троянского флота не превышала бы 100-200 кораблей, Агамемнон мог бы вкупе с теми же пилосцами, аргосцами либо критянами и только прорваться к Илиону морем, дав сражение немногочисленному (в сравнении с 1186 кораблями!) флоту троянцев.

2. Агамемнон собирает флот по всей Эгеиды, в надежде численно превзойти флот Приама (здесь я совершенно не отвергаю тот факт, что большинство полисов Эгеиды, чьи флоты были указаны Гомером, были покорены Агамемноном и он мог включить их эскадры в состав своего флота вторжения. Речь сейчас не об этом!).

3. Может быть именно по причине того, что флот троянцев превосходил по своей численности и качеству боевой выучки экипажей флот Агамемнона, ахейцы совершают первый неудачный поход к берегам Троады. Позднее, Гомер подменяет поражение ахейского флота в "Первом походе" - вставкой о буре, которая якобы частью уничтожила флот ахейцев, а другую часть заставила вернуться в родные пенаты? Еще одна вставка отмечаемая учеными в тексте Гомера говорит в пользу моегопредположения: "ахейский флот якобы ошибочно попал в Мисию и вынужден был возвратиться в Авлиду. Только после принесения в жертву Артемиде дочери Агамемнона Ифигении ахейское ополчение смогло достичь троянского берега..."

4. Удачно отразив первую попытку вторжения ахейцев и уничтожив часть их флота в морском сражении, троянцы по всей видимости могли успокоиться, частью распылить свой флот по акваториям Понта Эвксинского, северо-восточной части Эгейского моря и т.д. - развести его по якорным стоянкам и прочее... А вот, когда Агамемнон, сделав выводы из этого поражения, собрал более мощный флот. троянцы могли проиграть морское сражение либо и вовсе - потерять свой флот во время внезапного нападения ахейцев на якорные стоянки в Сигее либо Тенедосе.

 

[xcb]

2Godo

Снисаренко так описывает сей факт: "Троя была кровно заинтересована в контроле Проливов. Корабли черноморских народов привозили к берегам Малой Азии отборную пшеницу, шкуры редкостных зверей, оружие из нержавеющей стали, затейливую утварь и ювелирные изделия, а главное — высоко ценимых колхидских и скифских рабов. Насытив финикийский рынок, черноморские торговцы неизбежно должны были завязать контакты с союзниками финикийцев — дарданцами. Троя стала златообильной, она соперничала с Микенами. Посредническая торговля во все времена была выгодным предприятием"...

Сие не подтверждается фактами историческими. А соответственно и наличие Могучего флота - тож не подтверждается.

[Marc Romiliy]

2Godo

В целом пост мне понравился. Но хочется отметить такой вот факт - с детства не верю в три гомеровских цифры: 10 лет военных действий, 100 000 воинов Агамемнона и 1186 его же кораблей. При делении на 5 они становятся куда более правдободобными...

[xcb]

2Marc Romiliy

Тут такое дело, есть архивы, в них цифры.

[Godo]

2Marc Romiliy

Спасибо камрад! Но я и не утверждаю, что Гомер "исторически точен" Согласен с тобой - 1186 судов и кораблей для того времени - это Армада )) Я всего-навсего хотел затронуть эту тему с точки зрения "А был ли флот или нет?"

[Marc Romiliy]

2Godo & xcb

Давайте пройдёмся по численности ахейского флота. Камрад Godo в своём первом посте всё же назвал цифру 1186 - объективной. Однозначно не соглашусь и постараюсь объясниться.

Когда изучаешь знаменитый список кораблей, в некоторых местах глаза на лоб лезут. Ряд греческих земель, до 5 века вообще не замеченных в обладании флотилиями, согласно Гомеру имеют огромные эскадры. Возьмём Беотию. 120 кораблей. И это в 13-ом-то веке? Не рееально. Но ещё круче флот раздробленной Фессалии. Сумма всех небольших тамошних флотилий даёт по гомеру 280 судов. Ни одна греческая область не смогла собрать такого флота в 5 веке для борьбы с персидским вторжением. Ни одна.

Дальше. Мессения - 90, Лакония - 60, объединённый микенско-аркадийский флот (объединённый, потому что аркадийцы плыли на микенских кораблях) - 160...

Для того, чтобы не быть голословным в своих сомнениях, приведу исчисление греческих кораблей в 480 г., в битве при Саламине.

Лакония 16, Коринф - 40, Сикион - 15, Эпидавр - 10, Трезена - 5, Гермиона - 3, Мегара - 20, Амбракия - 7, Левкада - 3, Эгина - 30, Халкида - 20, Эретрия - 7, Кеос - 2, Наксос - 4, Стирея - 2, Кифна - 2, Серифия - 2, Мелос - 2. И только афиняне привели по-настоящему сильную эскадру в 180 кораблей.

Кого-то я наверное пропустил, так как всего наскреблось у греков 380 судов. Конечно среди них не было беотийских, аргосских и фессалийских кораблей, так как эти земли перешли на сторону персов. Тем не менее, мы говорим о 5 веке,а не о 13-ом. Уровень развития мореплавания совершил за прошедшие века большой скачок. И если лакедемонцы в 480 г. в момент смертельной опасности сумели снарядить всего 16 судов (за несколько месяцев до этого к Артемисию они отправили всего 10), и если в прошедшие века они ни разу не отметились в крупных мореплавательных акциях, то я никогда не поверю, что в легендарные времена взятия Трои они сумели создать флот 60 кораблей. Тоже самое скажу и о других греках. Мне трудно вериться, что в 13 веке какому-либо греческому вождю с тогдашним уровнем общественной организации удалось бы провернуть масштабную морскую акцию с участием хотя бы даже 380 кораблей! Если я не прав, поправьте.

[Августина]

2Godo

Одной из самых значительных загадок Античности является вопрос

Ох камрада 2Akilov I.V. что скажет,давно его небыло...

Флот был у троянцев,конечно.Но вот загадка какой он был,чему подобен:финикийскому,греческому?Хетты откуда суда брали?Где-то на Кипре?!

[Августина]

2Godo

Согласен с тобой - 1186 судов и кораблей для того времени - это Армада  Я всего-навсего хотел затронуть эту тему с точки зрения "А был ли флот или нет?"

Да был и Гомер в Одиссее это подтверждает!

А начет армады:так это же не галеоны,а большие лодки.

2Marc Romiliy

Когда изучаешь знаменитый список кораблей, в некоторых местах глаза на лоб лезут

У беотийцев 50 человек на судне всего,у еще кого-то(Аркадия емнип)120 челов.Не такие большие корабли.

Знаменитый арго тоже что-то около 50 человек вмещал...

[Marc Romiliy]

2Августина

Беотийские суда (точнее суда на 50 воинов) надо думать были не самыми распространёнными. А 120 воинов на одном корабле, это довольно внушительная сила. В пятом веке до н. э. думается воинов на кораблях было не намного больше, если не столько же. Тем не менее, ни в 5 веке, ни в 4, ни в 3 – никто не создавал ТАКИХ армад. Даже «всемогущим» (я хотел сказать очень богатым и владеющим киприотской и финикийской флотилиями) Ахеменидам создание флота из почти 1200 судов должно было казаться фантастикой. Надеюсь вы не считаете заявления Геродота о 1204 военных кораблях Ксеркса таким же правдивым, как и слова Гомера 1186 судах Агамемнона?! Дарий III господствовал на море, имея 300 кораблей. Римляне и карфагеняне в Первую Пуническую начинали с флотов по 200-300 судов. Да и позже 1000 никто из них не делал.

[Августина]

Ну а "народы моря"у них то были наверно "армады" иначе чего их так прозвали?Если они могли то микены почему бы и нет.Каков грузооборот портов в то время,точнее судооборот? Допустим 5 кораблей в день,что видимо мало для таких гигантов как Коринф,Пилос,Афины, а это 150 кораблей в месяц.Неужто месячный судооборот не наберут для флотилии?

Одиссей с Итаки вполне мог 12 кораблей набрать.С одним кораблем он вряд ли бы выдвинулся на ведущие роли.

[Marc Romiliy]

2Августина

Согласись, на мои не всегда конечно точные, но всё же примеры из последующих эпох вы никак не ответили. А ещё хочется попросить вас изложить численность армад «народов моря», а также источники этих данных. Мне всегда казалось, что эти народности передвигались крупными массами, включавшими не только воинов, но и детей и женщин, в основном по побережью. Возможно иногда заходя вглубь (если считать, что они принимали участие в разгроме коренных владений хеттов). С моря же их сопровождал какой-то флот. Вероятно не более 200-300 кораблей. Точной инфы вроде бы как не сохранилось (отсюда сомнение в существовании тысячных армад). Если я не прав, прошу поправить. И желательно с ссылками на происхождение информации.

Ещё вопрос, вы в последнем посте утверждаете о таких гигантах, как Афины и Коринф. Но разве в 13 веке это были такие уж гиганты? Афины того времени я воспринимал как политическое объединение десятка небольших сельских общин с общим слаборазвитым портом. Коринф же я знаю как дорийский центр более позднего периода. Каков был его масштаб в 13 веке? И неужели вы серьёзно воспринимаете заверения Гомера о 120 кораблях беотийцев и 280 (!) кораблях фессалийцев?

[xcb]

раз уже начал писать, да пост оборвало.

пишу еще раз.

Пилос - судя по тем табличкам что там нашли (а это последние дни перед гибелью дворца. Вуд пишет, что численность постоянной армии - 2.000 человек, что примерно совпадает с 90 кораблями выставленными Нестором к Трое.

По его оценки крупнейшие к\города ахейцев выставляли до 3000 бойцов.

 

Народы моря -

0) Рамзес 2 (1290) - первое отражение народов моря. Часть из них потом учавствует в Битве при Кадеше.

1) Мернепта (1210) - 6300 ливийцев, 1213 акайваша, 742 турша, 222 шекелеша (список не полон). 9500 пленных.

2) Рамзес 3 (1180) - первая битва - 12.000 погибших, потом 2000 убито и 2000 взято в плен.

 

Учитывая, что в битве при кадеше, было по 30-40 тысяч с каждой стороны. То это весьма огромные армии по тем масштабам.

[Marc Romiliy]

2xcb

Численность армии Пилоса 2 000 - верю. Но как из этого выводится возможность содержания флота в 90 кораблей - не понял. Если на кораблях того времени было от 50 до 120 воинов, то для 2 000 человек нужно от 17 до 40 кораблей. Число 17 примерно в пять раз меньше того, что сообщает Гомер. Что как раз подтвержает, что данные Гомера надо просто делить на 5. Почти не шутка: 2 года военных действий, 20 000 воинов Агамемнона и 250 ахейских кораблей. В эти цифры хотя бы можно верить.

Приведённые тобой численности также кажутся вполне реальными. В битве при кадеше противостояли главные армии двух наиболее развитых государств всего региона. Им было под силу создать армию из 30-40 тысяч воинов и содержать её, а также организовывать оперативное управление в течение более менее длительного периода времени. Греция того времени представляла собой общность десятков крупных и мелких независимых общин. Ну не могу я поверить, что правителю наиболее сильного из них удалось собрать 100 000 тысяч воинов и тысячный флот. Пусть мне сначала объяснят тогда, как могло так произойти, что в 13 веке грекам было под силу собрать 100-тысячное войско, а в последующие века не мечтать и об одной пятой от этой цифры? И почему такие всесильные греки вдруг перестали строить армады в тысячу кораблей и решили не захватывать власть над всем Средиземьем? Ведь, имея 1 186 кораблей и 100 000 воинов, это было бы плёвым делом.

Изменено 28 июля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[vergen]

2Marc Romiliy

Мне всегда казалось, что эти народности передвигались крупными массами, включавшими не только воинов, но и детей и женщин, в основном по побережью.

 

хм, и как они в Египте высаживались? на кораблях? тоже с женщинами и детьми?

 

 

Ни одна греческая область не смогла собрать такого флота в 5 веке для борьбы с персидским вторжением.

 

Ну если предположить таки, что ахейцы тогда были частью союза "народы моря" - то почему нет?

Правда как я понял из обсуждения это не так.

[Marc Romiliy]

2vergen

В Египте они высаживались вероятно без своих семей. Однако численность эгейцев, напавших на земли фараона, вовсе не была особенно велика. Больше половины нападающей армии составляли кажется ливийцы. Сколько остается на эгейцев? Тысяч пятнадцать, вряд ли 20. Для такой переправы такой армии было бы достаточно 200-250 кораблей. Цифра не чрезмерная, вполне допустимая.

Честно говоря, вторую часть вашего поста я не совсем понял. Я спрашивал о причине «незавоевания» Средиземноморья (включая Египет) греками Агамемнона с их 100 000 армией. Ведь такой армии никто не смог бы противостоять. И уж тем более какой-то там город, пусть и с союзниками.

[Августина]

2Marc Romiliy

на мои не всегда конечно точные, но всё же примеры из последующих эпох вы никак не ответили.

Надеюсь вы не считаете заявления Геродота о 1204 военных кораблях Ксеркса таким же правдивым, как и слова Гомера 1186 судах Агамемнона?! Дарий III господствовал на море, имея 300 кораблей. Римляне и карфагеняне в Первую Пуническую начинали с флотов по 200-300 судов. Да и позже 1000 никто из них не делал.

Извиняюсь, но я думала это аналогии,а не примеры.Разные эпохи все-таки.С одной меркой не подойдешь.Мне кажется корабли были очень простыми.По моему Арго по мифам вообще сделали из одного дуба,правда священного.

И неужели вы серьёзно воспринимаете заверения Гомера о 120 кораблях беотийцев и 280 (!) кораблях фессалийцев?

Неккоректно про Фессалию,ведь это общая сумма должна делиться на части.А эти части, локры например, могли быть очень сильными,централизованными и выставить свою долю кораблей.Как остальные.Иначе зачем вдруг Гомер возвысил Локров с Аяксом,ни раньше ни позже их не замечали.Беотийцы не 120 кораблей выставили,емнип,или опять сумма?Правда учитывая что Фивы разгромили эпигоны,фиванское войско действительно загадка.Однако Фессалия в микенскую эпоху имхо представляла нечто другое чем в дорийскую.

Ещё вопрос, вы в последнем посте утверждаете о таких гигантах, как Афины и Коринф. Но разве в 13 веке это были такие уж гиганты? Афины того времени я воспринимал как политическое объединение десятка небольших сельских общин с общим слаборазвитым портом. Коринф же я знаю как дорийский центр более позднего периода. Каков был его масштаб в 13 веке?

Хорошо может про гигантов погорячилась,но судооборот в пять судов вполне мог быть у Коринфа,Афин и пр.Большие порты все равно существовали.

Вообще тогдашняя Греция(Ахейя) другая в отличии от классической:спартанцы например не лучшие воины-лучшие мирмидоняне,выделяются у гомера государства о которых потом не вспомнишь,все ахейцы считают себя едиными,а восточный берег эгейского моря чужой.То есть мерки другие(правда я рассуждаю на восприятии Гомера)

[Августина]

2Marc Romiliy

Я спрашивал о причине «незавоевания» Средиземноморья (включая Египет) греками Агамемнона с их 100 000 армией. Ведь такой армии никто не смог бы противостоять. И уж тем более какой-то там город, пусть и с союзниками.

Может вариант ротации как войск так и кораблей?!Хотя конечно это "притягивать за уши" ответ...

Для полноты ощущений надо посчитать города в "списке кораблей"!!!

Изменено 28 июля, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2Августина

О, городов в этом списке предостаточно. Хотя скорее всего многих из них в описываемую эпоху либо ещё не было, либо они были обычными селениями. Зато городами они были в момент написания "Иллиады". Что и отразилось на составлении списка. Гомер называет 29 городов Беотии, но было ли в Беотии тринадцотого века столько городов? Или они возникли позже?