Троянская война

[xcb]

2Akilov I.V.

За двадцать дней они на свое Самарское отделение только привезут, а, уж, к адресату... Короче, надо ждать извещения с почты и надеяться на лучшее.

Только и остается, ждать и надеятся.

 

Шанс был и его попытались использовать. Рамзес 2 начал захватывать хеттские территории, а Акагамунас начал выталкивать их с северо-запада Анатолии. Но хетты были крепким орешком, недаром говорится, что великую цивидизацию нельзя покорить, пока она сама себя не разрушит изнутри. С хеттами, ахейцами, а потом и Египтом это произойдет позже.

Нюанс. Египет к тому моменту уже пережил Гиксосов.

 

А все-таки немного альтернативы (в ожидании книги). Хетты развалились и погрязли в междоусобицах, что это даст соседям?

[Akilov I.V.]

2xcb

А все-таки немного альтернативы (в ожидании книги). Хетты развалились и погрязли в междоусобицах, что это даст соседям?

Можно пофантазировать. Для Аххиявы это не много даст, ну, подчинит она себе северо-запад побережья, но на юге возникнет великая Ассува или великая Арцава 2, которая двинется завоевывать всю Анатолию, Кипр, дойдет до Каргемыша, а там уже будут египетские или вавилонские земли. Но никакая Ассува или Арцава не смогут заменить хеттов, скорее всего они создадут очаг нестабильности и распадутся, причиняя тем самым головную боль всему региону. Аххиява скорее всего потеряет все, что имела в Малой Азии - у них не будет сил и желания вечно тушить пожар войны и вечно спасать лояльных царьков - попытаются, конечно, но надолго их не хватит...

Египет подчинит себе все побережье Передней Азии, но восточнее не пойдет - там Вавилон и Ассирия будут выяснять отношения. Ассирия скорее всего займет восточные окраины хеттских земель и будет контролировать самые богатые медные рудники и торговые пути. Ассирия значительно раньше "созреет" до своего имперского величия, но сможет ли она тогда преодолеть кризис 1200 года? Вряд ли...

Сам Хаттусас будет оставлен и забыт. Там ничего и никого не будет ближайшие лет триста. Эти исконно хеттские территории слишком скудны и суровы, чтобы представлять собой интерес.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Однако, если Арцава - выдюжит и не развалиться, у Аххиявы будут большие проблемы, ведь ее центр и основные области, это как раз Побережье.

Т.е. Аххиява может намного раньше столкнуться с сильным противником, при чем тут надо смотреть насколько развито будет Кораблестроение у новорожденной державы. При удачном раскладе Аххиява может огрести десанты на свою территорию.

 

Египет подчинит себе все побережье Передней Азии, но восточнее не пойдет - там Вавилон и Ассирия будут выяснять отношения. Ассирия скорее всего займет восточные окраины хеттских земель и будет контролировать самые богатые медные рудники и торговые пути. Ассирия значительно раньше "созреет" до своего имперского величия, но сможет ли она тогда преодолеть кризис 1200 года?

Тогда получается интересная ситуация, а будут ли вообще - народы моря?

[Akilov I.V.]

2xcb

Однако, если Арцава - выдюжит и не развалиться, у Аххиявы будут большие проблемы, ведь ее центр и основные области, это как раз Побережье.

У Аххиявы по-любому будут крепкие неприятности - развалится Арцава или укрепится. Считаю, что Аххиява лишится своих анатолийских владений. Все-таки, я склонен видеть Аххияву в ахейской Греции, где вскоре так же начнутся нестроения и междуусобицы. Конечно, есть шанс, что Пиямарадус, став во главе Арцавы или Ассувы, по-прежнему будет "большим другом" всяких Тавакалавасов и прочей ахейской знати. И тогда возможен период мира между Арцавой и Аххиявой, т.к. интересы Арцавы будут некоторое время прикованы к дележу "хеттского пирога". Но потом... Арцава то ли начнет пожирать саму себя (50% вероятности, т.к. междинастические распри дело житейское), то ли окрепнув полезет в Переднюю Азию и Египет, где у нее нет и малейших шансов (15% вероятности, т.к. дураки всегда есть), или начнет подчинять север Анатолии , ведь Касков никто не отменял, а они первыми ринуться в центральные районы Малой Азии, раньше всех узнав о падении хеттов (35% вероятности, т.к. иногда люди действуют по-уму и бывают последовательны и дальновидны).

Т.е. Аххиява может намного раньше столкнуться с сильным противником, при чем тут надо смотреть насколько развито будет Кораблестроение у новорожденной державы. При удачном раскладе Аххиява может огрести десанты на свою территорию.

Не думаю, что флот Арцавы двинется на Греческое побережье, скорее их понесет грабить дельту Нила и Переднеазиатское побережье. Думаю, что флот Арцавы реален только на юго-востоке Анатолии и Кипр они точно захватят.

Тогда получается интересная ситуация, а будут ли вообще - народы моря?

Уверен, что будут. Со временем во мне крепнет уверенность, что их родина Сицилия, Сардиния и юг Италии. Эти ребята "созреют" в тоже время, как это произошло исторически и поддержат ливийский набег. А вот участие Акайваша и Лукка под вопросом, при разных раскладах их котенгент может увеличиться, а может и вообще свестись к нулю.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Akilov I.V.

[AlSlad]

Снова увидел тему и вдруг вспомнилось...

 

Давным-давно, в одном бумажном журнале (название не вспомню, хоть убейте, не специально-исторический, но и не желтый) была статья о Троянском коне. Что где-то, то ли на керамике, то ли на настенных росписях, были найдены изображения греческого погребального обряда: тела помещали в большую фигуру коня. На основании этого авторы рассматривали вопрос иммет ли это изображение хоть какую-нибудь связь с легендой о Троянском коне. Не помню точно ход их рассуждений, но что-то было про возможность воспритятия троянцами фигуры коня как некоего погребального контейнера с телами павших. И в город мол они его могли взять дабы воздать почести.

 

Кто-нибудь что-то подобное слышал или читал?

[Akilov I.V.]

2AlSlad

Давным-давно, в одном бумажном журнале (название не вспомню, хоть убейте, не специально-исторический, но и не желтый) была статья о Троянском коне

" Техника молодежи" N 05 за 1993 г.

Вот текст статьи Александра Афанасьева.

Троянский саркофаг

Статья интересная и, можно сказать, уникальная. Точка зрения автора никем больше не повторялась и не рассматривалась (во всяком случае, широко) в научном мире. Правда сложно отнести идею подобного саркофага к бронзовому веку, хотя тут имеет место скорее ингумация покойника нежели кремация... Платон все это помнит на уровне слухов, значит, дело древнее, но насколько?.. Археологически подобных образцов не найдено, что не удивительно, ибо если такие ковчеги-мощевики использовались для освящений, то "под спудом" их не держали.

[Августина]

Фаната похоронили как героя http://www.gazeta.ru/science/2007/05/10_a_1675476.shtml

[Akilov I.V.]

Наконец-то, и у нас сподобились перевести и издать книгу Майкла Вуда "Троя. В поисках троянской войны". Это переиздание знаменитого его труда, сопровожденного телесериалом, но дополненное автором еще одной главой, где рассматриваются последние находки и выводы Корфмана и прочие новые свидетельства. Книга намного имформативнее фильма, так что настоятельно рекомендую всем поклонникам темы. Сам я ее только купил и пролистал - почитать ее будет одно удовольствие, т.к. Вуд собрал и обобщил колоссальный материал по теме и выводы его, как историка весьма трезвомыслящего, заслуживают особого внимания.

[xcb]

2Akilov I.V.

Однако, выложить сможете? А то купить - чувствую напряг полнейший будет.

[Akilov I.V.]

2xcb

Выложить не могу. Времени нет - я сейчас очень редко в городе бываю... И в сети ее наверное еще нет. Но я не думаю, что это библиографическая редкость. Купить ее реально. Даю ссылку на ее данные в Озоне.

Озон - М.Вуд "В поисках троянской войны".

Если все-таки не удастся ее купить - я пришлю вам экземпляр по почте.

Изменено 9 июня, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

как видите - Ожидаемая дата

передачи в службу доставки

20 июня.

 

Пошукаю в наших магазинах, мож и привезут.

 

Если не удастся купить - я пришлю вам экземпляр по почте.

Если уж совсем неудача - обращусь, однако.

[AlSlad]

Книга есть в Библио-Глобусе.

http://biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9117883

[Akilov I.V.]

2AlSlad

В Москве эта книга не проблема, в книжном клубе в Олимпийском она вообще по 150 рублей, а вот в Кемерово Библио-Глобуса, скорее всего, нет, и там подобная книга может так и не появиться в продаже.

[Августина]

2Akilov I.V.

В "замечательных датах" наткнулась на то,что в этот день греки взяли Трою. Вы согласны с этим?!

[AlexMSQ]

А красивая версия про саркофаг. Тем более позволяет пояснить происхождение всех этих кентавров. Более того, критская и ведомая ей материковая культура имела много египетских заимствований, а египтяне действительно хоронили своих мертвых в подобных саркофагах. Плюс культ быка Крита. И легенды о более культурно развитых кентаврах могут свидетельствовать лишь о домикенской дикости ахейцев, для которых культура предшествующих народов критской культуры была чем-то легендарным и запредельным.

[xcb]

2Akilov I.V.

Наконец-то, и у нас сподобились перевести и издать книгу Майкла Вуда "Троя. В поисках троянской войны".

Купил. Прочитаю - отпишусь.

[Недобитый Скальд]

В "замечательных датах" наткнулась на то,что в этот день греки взяли Трою. Вы согласны с этим?!

 

Да уж. Нам бы хотя бы с годом определиться, а в идеале - веком.

[Akilov I.V.]

2Августина

В "замечательных датах" наткнулась на то,что в этот день греки взяли Трою. Вы согласны с этим?!

Как раз у Вуда наиболее полно затрагивается вопрос различных датировок Троянской войны. Паросский мрамор дает дату разграбления Трои - 5 июня 1209 года до н.э. Но это лишь античное мнение опирающееся на астрономические расчеты, которые в свою очередь опираются на одну строчку в Малой Илиаде "...была полночь и поднялась яркая луна...". Это было понято как полнолуние, а ближайшее к полночи полнолуние происходит в последнем лунном месяце перед летним солнцестоянием. Вот и все. Насколько точно можно соотнести "яркую луну" с полной луной судите сами...

Согласен ли я с этой датой? Мне было бы крайне лестно отмечать данную дату вместе с моим днем рождения. Заманчиво... Но, боюсь, что историчность этой даты достаточно спорна.

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

А красивая версия про саркофаг. Тем более позволяет пояснить происхождение всех этих кентавров. Более того, критская и ведомая ей материковая культура имела много египетских заимствований, а египтяне действительно хоронили своих мертвых в подобных саркофагах.

Можно поподобнее про заимствование критянами культуры у египтян?

Насколько я знаю, материальная культура Крита немного перекликалась с Переднеазиатской культурой, но особенно по многим элементам схожа с артефактами из Европы и северного Кавказа. А вот Египет имел несколько критских заимствований, вследствии гиксосского завоевания. В Аварисе найден дворец с "критскими" фресками. А в эпоху Нового царства правящая элита Египта вовсю перенимала орнаменты и прочие элементы декора у критян. Впрочем, тогда Египет у кого только не перенимал подобные элементы декоративного искусства. Даже между хеттами и критянами больше взаимопроникновения культур, чем между критянами и египтянами.

Первый раз встречаюсь с мнением, что египтяне хоронили людей в зооморфных саркофагах, а не в анторопоморфных. Насколько я знаю, в саркофагах в форме быка египтяне хоронили мумии священных быков. Но если вы знаете примеры - просветите.

Данная статья про Троянский саркофаг крайне интересна и необычна. Но я бы не стал тут привязываться к слову "саркофаг", а скорее бы вел речь о мощевике в форме коня, т.к. описанный ритуал неадекватен с функциями саркофага.

Плюс культ быка Крита.

Культ ли? На Крите поклонялись Зевсу и Гере, а не быку. Бык был связан с религиозными обрядами, как жертвенное животное, данная традиция все еще жива на Крите сегодня. На том же основании можно утверждать, что у мусульман культ барана. Это лишь неверное прочтение фактов. А что до популярных на Крите тавромахий, то это лишь спорт, свойственный всему региону. Вспомните Дарета, который, описывая внешность Гектора, упомянул шрамы на его ушах от "схваток с быками".

И легенды о более культурно развитых кентаврах могут свидетельствовать лишь о домикенской дикости ахейцев, для которых культура предшествующих народов критской культуры была чем-то легендарным и запредельным.

Достаточно спорно обобщать педагогический опыт Хирона с "культурностью" кентавров. В традиции это дикие и необузданные твари закореневшие в насилии и прелюбодействе, а герои, выступающие против них, родом из весьма процветающих городов микенской Греции.

Изменено 24 июня, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2xcb

Купил. Прочитаю - отпишусь.

Сам я уже прочел книгу и признаюсь, что ожидал большего количества фактов и подробностей. Из плюсов книги отмечу то, что она почти не пересекается с фильмом и то, что там обобщен достаточно полно весь исторический материал по Трое. Из минусов, что там очень бегло упомямянуты многие археологические данные, так что для человека не знакомого с ними порой могут возникать ложные иллюзии о их масштабности и содержании. Особенно огорчил крайне поверхностный анализ хеттского архива. Но книга все равно стоящая, в конце концов она о Трое, а про Гиссарлых там есть что почитать.

[xcb]

2Akilov I.V.

Признаюсь честно, из книги нужна только последние две главы.

А так - науч поп, для человека не знакомого с проблемой.

 

По дате - сумбурно там все-таки. Вроде как склоняется к дате 1260, т.е. Гомеровская Троя это Троя VIh, но с другой стороны тут же есть рассуждения, что и Троя VIIb2, тоже взята штурмом отрядом "микенских викингов".

Возможно наложение событий.

 

Кстати так же и в разборе письма Хаттусилиса к царю Аххиявы. то оно - иронично/саркастичное. то - льстивое и подобострастное. Хотя тут могли еще и переводчики влезть.

 

Однако, понравился - разбор Блегеновской Теории о разрушенной землетрясением Трои 6, причем сразу видны слабые места - пожар с таким же успехом мог возникнуть и после зе( )ресения.

 

Обратно - надо бы покопаться по Микенскому упадку. Вуд пишет, что Тиринф наоборот вознесся в данный период.

 

По Египту и народам моря. Я так понял сомнений у Вуда нет, ахейцы там были. Но, что я ранее и отмечал, в качестве союзников Ливийских царей.

 

Неоднозначная книга.

[Akilov I.V.]

2xcb

Признаюсь честно, из книги нужна только последние две главы.

А так - науч поп, для человека не знакомого с проблемой.

Не совсем так. Вуд еще в начале книги приводит много редкой информации о Илионе до Катервуда. Есть интересные сведения о некоторых городах микенской Греции из списка кораблей и еще анализ отделочных камней в Микенах. Но книга поверхностная. А для человека не знакомого с проблемой там слишком много археологических скороговорок, которые ему могут быть не понятны.

По дате - сумбурно там все-таки. Вроде как склоняется к дате 1260, т.е. Гомеровская Троя это Троя VIh, но с другой стороны тут же есть рассуждения, что и Троя VIIb2, тоже взята штурмом отрядом "микенских викингов".

Возможно наложение событий.

Может быть. Насколько я помню по фильму, сам Вуд склоняется к Трое 6, но для равновесия приводит мнение некоторых ученых, что Народы моря - это поздние ахейцы-пираты с центром в Тиринфе. Они, мол, и сожгли Трою 7. Всем сестрам по серьгам.

Кстати так же и в разборе письма Хаттусилиса к царю Аххиявы. то оно - иронично/саркастичное. то - льстивое и подобострастное. Хотя тут могли еще и переводчики влезть.

Для меня это даже разбором назвать нельзя... Меня, вообще, крайне удивила элементарная невнимательность Вуда к столь важным сведениям. Тут я могу только развести руками.

Однако, понравился - разбор Блегеновской Теории о разрушенной землетрясением Трои 6, причем сразу видны слабые места - пожар с таким же успехом мог возникнуть и после зе( )ресения.

Главный аргумент против землетрясения тот, что обычно после подобных катаклизмов города отстраиваются без существенных изменений, а тут явный контраст - на лицо гибель как минимум всей правящей элиты.

Обратно - надо бы покопаться по Микенскому упадку. Вуд пишет, что Тиринф наоборот вознесся в данный период.

Про это есть в фильме. Тиринф был перенаселен во времена Трои 7 и чем-то напоминал ее. Микены тоже не сразу загнулись, но Тиринф был покинут позже. Но Тиринф и Микены тех лет города непривлекательние - без дворцов и монументального искусства, там не было "царских" резиденций и, вообще, они подобно Трое 7 напоминали лагеря беженцев, а не ладностроенные города.

По Египту и народам моря. Я так понял сомнений у Вуда нет, ахейцы там были. Но, что я ранее и отмечал, в качестве союзников Ливийских царей.

Участие ахейцев просматривается только при Мернептахе. Они были обрезанные, но Вуда это не смущает.

[xcb]

2Akilov I.V.

Таки да - с одной стороны, если по проблеме знаний мало - слишком специфичная, а если много - слишком фрагментарная. Хотя может и рассчитана на слой людей строящим свое мировосприятие по фильмам BBC. Мне не шибко понравилось, перескакивание с одного на другое, странные гипотезы и т.д.

 

Главный аргумент против землетрясения тот, что обычно после подобных катаклизмов города отстраиваются без существенных изменений, а тут явный контраст - на лицо гибель как минимум всей правящей элиты.

Вот тут не соглашусь, Вуд пишет что и города Микенской Греции несут в себе следы сокрушительных зе( )ресений. Понятно дело, что только зе( )ресением не могло порушить Микенскую Грецию, но как дополнительный фактор. Подтолкнувший и так неустойчивую систему, самое то.

 

Опять же - даты. Где следы массированных набегов Микенцев? Да - небольшие проблемы у хеттов на Западной границе, и не более.

А Вуд расписывает как викингский террор 9-11 века. Обратно, как вы правильно отметили, надо еще доказать что акайваша Мернептаха - микенцы. Обратно - их мало, не похоже что это массированный набег.

 

Но некоторые моменты, весьма интересны.

1) Начало экспансии микенцев до 1420 года, окончательного падения Кносса.

2) Характеристика Микенского строя - как феодального.

3) Роль Ассирии в проблемах Хатти.

 

Блин, опять надо синхротаблицу, что бы смотреть чего там творится во всем мире. И надо с 2200 по 1000 г до. н.э.

[Akilov I.V.]

2xcb

Таки да - с одной стороны, если по проблеме знаний мало - слишком специфичная, а если много - слишком фрагментарная.

Совершенно согласен.

Вот тут не соглашусь, Вуд пишет что и города Микенской Греции несут в себе следы сокрушительных зе( )ресений. Понятно дело, что только зе( )ресением не могло порушить Микенскую Грецию, но как дополнительный фактор. Подтолкнувший и так неустойчивую систему, самое то.

Если говорить про Микены, то они были разрушены землетрясением вскоре после Трои 6, если это вообще была не единая цепь землетрясений. Там дворец так и не был восстановлен после, значит, царская власть прекратилась. Но настолько резкой перемены в общем облике города, как в случае с Троей 7, не произошло. Хотя сведений об этом крайне мало. На русском таких исследований не издавали. А про Фивы и Орхомен и Афины, вообще, информации мизер. Основные работы по ним так и не опубликованы.

Опять же - даты. Где следы массированных набегов Микенцев? Да - небольшие проблемы у хеттов на Западной границе, и не более.

А Вуд расписывает как викингский террор 9-11 века.

Ахейское кладбище рядом с Троей, конечно, дополнительный аргумент. Но пока я не встречал утверждений, что кости там носят характерные увечья от оружия...

Насчет сравнения с викингами... Тут Вуд проводит аналогию по количеству военного контенгента. Думаю военный террор был характерен для времен Трои 7 и позднего Тиринфа, но связывать те времена общих смут и распада с временем Троянской войны я бы поостерегся. По мифам проблемы начались после смерти Ореста и именно с ним было бы логичней связывать наиболее поздний толос в Микенах, а не с Агамемноном, как это делает Вуд.

Начало экспансии микенцев до 1420 года, окончательного падения Кносса.

Как я понял, таблички с линейным Б из Кносса современники Пилосских и относятся к 13 веку. Может я не так понял Вуда... Мне показалось, что в книге косвенно опровергается дата 1420 год, как следствие подгонов Эванса дворца под "минойскую" эпоху, а самый последний облик дворца слишком им искажен, но он современник Пилосского.

[xcb]

2Akilov I.V.

Насчет сравнения с викингами... Тут Вуд проводит аналогию по количеству военного контенгента. Думаю военный террор был характерен для времен Трои 7 и позднего Тиринфа, но связывать те времена общих смут и распада с временем Троянской войны я бы поостерегся. По мифам проблемы начались после смерти Ореста и именно с ним было бы логичней связывать наиболее поздний толос в Микенах, а не с Агамемноном, как это делает Вуд.

Тогда вопрос - на чем выросли Великолепные дворцы 13 века?