Троянская война

[Akilov I.V.]

2xcb

Нет, это точно до АМ. Полагаю - сначала, удаляли на край Ойкумены в места недоступные, потом оказалось, что Черное море замкнутое и пришлось призе( )ь Ахиллово святилище на Змеином острове.

Вполне, возможно. Наверное, тогда и поженили Ахилла на Медее и сделали их царями на островах Блаженных, начисто игнорируя Гомера, который всех героев низверг в Аид, а в "рай" попал лишь Менелай с Еленой.

[xcb]

2Akilov I.V.

У Арриана, описано воспоминания моряка, который попал на этот остров и ведел Ахилла, обоих Аяксов и Елену. Грамотный товарищ был.

[Akilov I.V.]

2xcb

У Арриана, описано воспоминания моряка, который попал на этот остров и ведел Ахилла, обоих Аяксов и Елену. Грамотный товарищ был.

Скорее всего они ему назвали свои имена или намекнули на них - видеть и узнавать демонов явление достаточно распространенное, особенно в состоянии "прелести". Но скорее всего этому моряку все расстолковал местный оракул, доходчиво объяснив суть видения.

Вот только не пойму, что указывает на древность святилища? Древняя статуя? Но это может быть только максимум 6 век до н.э., ведь скульптура появилась в Греции в конце 7-го века. Но этого "куроса" могли и привезти моряки на этот остров значительно позже, когда те отдаленные места активно осваивались торговцами и морякам нужен был свой морской покровитель. Остров-то севернее Севастополя и чуть южнее Измаила - далековато от Греции. Эти места не связаны с жизнью Ахилла, остров появляется на античной карте значительно после смерти героя, когда он становится морским божеством подобно своей матери Фетиде. Никакого противоречия с мифологической традицией рассказ Арриана не несет и ни в чем ей не противоречит.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Не верится как-то в крымксое происхождение Ахилла или его присутствие на острове Змеиный.Если греки искали путь в Трою 10 лет и не туда попадали(к Телефу по ошибке),то путь из тавриды или со змеиного не реален.Раньше плавание было вдоль берегов,компаса ведь не было или по звездам так точно можно плавать?

[Akilov I.V.]

2Августина

Не верится как-то в крымксое происхождение Ахилла или его присутствие на острове Змеиный.Если греки искали путь в Трою 10 лет и не туда попадали(к Телефу по ошибке),то путь из тавриды или со змеиного не реален.Раньше плавание было вдоль берегов,компаса ведь не было или по звездам так точно можно плавать?

А никто и не говорит, что Ахилл из Крыма или со Змеиного острова. Этот остров подняла на поверхность Фетида после смерти героя, так сообщает Арриан. Правда геологических данных по этому факту у меня нет. Все это достаточно поздняя история, когда героям поклонялись как демонам. Храм ведь можно построить где угодно и освятить в честь кого угодно. Вот на острове Змеиный и посторили храм с оракулом, что предполагает какую-то храмовую общину, хоть Арриан и говорит, что чистоту там наводили исключительно птицы и остров кроме коз никто не населяет, и козы эти привезены паломниками в дар Ахиллу.

А чтобы плавать уверенно по звездам нужна астролябия, а ее тогда точно не было. Ее Гиппарх изобретет только во 2-ом веке до н.э. Но остров лежит недалеко от берега, так что подобные сложности препятствием не являлись.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Здесь есть популярная информация по острову. Но геологическая датировка острова не приводится.

остров Ахилла

[Августина]

2Akilov I.V.

информация по острову

Вот и верь источникам,которые описывают много диких животных на острове,а остров всего 17 гектаров!Как нашли сей клочок суши? выходит мимо него путь торговый лежал?

[xcb]

2Августина

фанагорийская регрессия, однако.

 

Он гораздо больше был при Древних греках.

[Akilov I.V.]

2Августина

Вот и верь источникам,которые описывают много диких животных на острове,а остров всего 17 гектаров!Как нашли сей клочок суши? выходит мимо него путь торговый лежал?

Источникам лучше верить, чем не верить. То что от острова осталось, действительно, мало впечатляет - природа ничего не щадит. Собственно, xcb все за меня вам объяснил. Остров тогда был побольше, думаю, что храм находился как раз на утраченной территории. В классическое время через остров лежал активный торговый путь, посмотрите на современную карту и увидите, что он аккурат на прямой лежит по пути в Одессу и Херсонес.

[Akilov I.V.]

Вот, возобновил чтение книги Беттани Хьюз "Елена Троянская" (2006) и там нашел любопытную информацию насчет Менелайона и результатов раскопок там. В книге приводятся еще неопубликованные археологические выводы и данные из личной переписки автора с Катлингом. Итак, на холме Ферапны, рядом со святилищем Елены (8 век до н.э.) по преданию возведенным у могилы Елены и Менелая, находятся остатки строения позднего бронзового века, разрушенного и дотла сожженного где-то в конце 13 века. Сами развалины достаточно скромные и не могут претендовать на дворцовость. Но исследования Катлинга доказали, что это лишь часть подвальных помещений дворца, там хранилось вино и т.п., а от самого дворца осталась лишь лестница, ведущая из подвала в горницу. Весь холм Ферапн сильно уменьшился со временем из-за выветривания и оседания суглинков, в итоге дворец или его руины сами доразрушились и были растасканы в классическое время. Сейчас нельзя даже предположить каким дворец был. Найдено крайне мало архитектурных частей, да и артефактов тоже не много - веретены, черепки, бусины и три скелета. Это тела молодой женщины и двух детей. Ноги женщины были согнуты в коленях так, что колени прижаты к подбородку, а руки были связаны за спиной. Ее скорее всего убили, принеся в жертву. Тело не похоронили и оставили лежать на куче мусора - все это случилось уже после пожара, разрушевшего дворец. В книге ничего не сказано Новый это дворец или Старый Менелайон, и так же ничего нет про остатки колонн дворца перед церковью Ильи Пророка, про которые рассказывал Вуд в своем фильме "В поисках Троянской войны".

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Вот еще мнение, что Елена и Менелай не из Ферапн, а из Пелланы - вот цитата:

 

"Авторитетный греческий археолог Теодор Спиропулос (Theodore Spyropoulos) объявил, что раскопанная им в деревушке Пеллана, в 25 километрах от современной Спарты, мощная крепость бронзового века и есть тот самый дворец Менелая, из которого Парис похитил Елену Прекрасную, спровоцировав тем самым описанную Гомером в "Илиаде" Троянскую войну.

Профессор Спиропулос ведет раскопки в этих местах уже 20 лет. Он обнаружил остатки нескольких сооружений, окруженных мощной крепостной стеной. Главное здание имеет в плане размеры 12 на 30 метров, и, по мнению Спиропулоса, это и есть сам дворец. Сооружения относятся к 1200 году до нашей эры - то есть именно к той эпохе, в которую происходит действие "Илиады".

Сообщение греческого ученого вызвало большой интерес, передает The Times, но не все археологи безоговорочно его принимают, ожидая от своего коллеги веских доказательств.

До сих пор местом расположения дворца Менелая считалась нынешняя деревня Менелайон, в пяти километрах к северо-востоку от Спарты. В этой деревне веками существовал культ Менелая и Елены.

"Древние спартанцы очень бы удивились, узнав, что Елена не из Спарты, а из более северной Пелланы" - так выразил свои сомнения профессор греческой истории Кембриджского университета Пол Картлидж (Paul Cartledge). "

 

Про эту Пеллану нашел только это

 

Pellana

[Августина]

2Akilov I.V.

Так вроде Елену после смерти Менелая изгнали из спарты?!Или нет?!

[Akilov I.V.]

2Августина

Так вроде Елену после смерти Менелая изгнали из спарты?!Или нет?!

Павсаний приводит различные варианты участи Елены (Книга 3, Лаконика, 9-13). Гомер об этом "изгнании" ничего не знает. Подобные версии были очень популярны в местах, где Елена не жила, и где враждебно относились к Спарте и не могли смириться со столь своевольной ролью женщины в эпосе. Все эти убийства Елены носят крайне поздний характер и не имеют отношения к древним преданиям о ней. Все эти истории про ее повешенье или убийство Орестом или про Египет - лишь авторские домысливания и додумывания судьбы Елены, ну, не могли люди смириться с тем, что о самой знаменитой женщине так мало известно... В Спарте однозначно почитали ее с Менелаем могилу в Ферапнах с 7-го века до н.э. А Спиропулос нашел в Пеллане (современное название Пеллены) "геометрическое" святилище в котором делались подношения с буквой "эпсилон", вот он и решил, что именно в Пеллане с 1100-800 гг. до. н.э. был культ Елены. Спиропулос вообще склонен видеть в Пелланах древний город Лакедемон.

[Августина]

Снисаренко А. Б. Властители античных морей http://militera.lib.ru/h/snisarenko/index.html

Как древние народы Средиземноморья осваивали мир, называемый Ойкуменой? Куда и зачем плыли их корабли, как они выглядели? Что такое Офир и Фарсис? Кто и когда впервые построил Триеру и применил «греческий огонь»? На эти и многие другие вопросы ярко и образно отвечает автор — специалист по исторической географии.

Из книги:

Между Карией и Троадой лежала Лидия, впоследствии названная греками Ионией в честь Иона, сына Эллина. Первое упоминание о ее жителях мы находим в надписях Рамсеса II, перечисляющих союзников хеттов. Среди них легко узнаются дарденни (дарданцы), калакиша (киликийцы), лукки (ликийцы), масса (мисийцы), пидаса (писидийцы). Но один этноним поставил ученых в тупик. Его читали и так и этак: маунна, ариунна, илиуна, иаунна, иаванна — и наконец пришли к выводу, что «различные чтения его имени позволяют отождествить его или с меонийцами, или с илионцами, или, наконец, с ионийцами» (80, с. 124). Э. Курпиус усматривает родственную связь ионийцев с финикийцами, отмечая, что «это было то самое имя, которым наиболее замечательный из всех греческих морских народов называл самого себя, т. е. имя иаоны, или ионяне, занесенное финикиянами в разных диалектических формах: яван у евреев, иуна или иауна у персов, уиним у египтян; это коллективное имя обнимало весь однородный морской народ, с которым приходилось сталкиваться на западной окраине Малой Азии...» (85, с. 34). Лидия с ее великолепными портами ненадолго становится соперницей Финикии в посреднической торговле.

[Akilov I.V.]

2Августина

Снисаренко А. Б. Властители античных морей

Помню, помню. Когда-то я ее купил под названием «Эвпатриды удачи». Давно это было...

[xcb]

2Августина

Отличная книга.

 

2Akilov I.V.

Если интересно могут накидать ссылок - на Натахаузе его книги выложены, или сами посмотрите.

[Akilov I.V.]

2xcb

Натахауз я нашел, спасибо за инфу. Правда, там все равно зарегистрироваться сейчас нельзя - а так, как гостю, нет доступа к системе поиска и каталогу.

Изменено 29 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Там периодически возобновляется регистрация. Заходите почаще.

Обратно - как в следующий раз откроют, так отпишусь сразу.

[Августина]

2Akilov I.V.

Кажется кроме Трои у греков на малоазийском побережье не было противников.Почему Агамемнон например не мог собрать коалицию против еще кого-нибудь?Или например против дорийцев?!Каково бы было?

[Akilov I.V.]

2Августина

Кажется кроме Трои у греков на малоазийском побережье не было противников.

Вау, Августина! Спасибо за вопрос. Если дотошно отвечать, то нужно учесть, что "греки", как обозначение противников троянцев не совсем верное, т.к. Гомер указывает, что и сами троянцы были не варварами, т.е. грекоязычным народом. А "греками", а вернее "протогреками" мы можем называть все грекоязычные племена того времени. Так что буду читать "ахейцы" вместо "греки" - так вопрос болле понятен. А противников у ахейцев на малоазийском побережье было навалом.

У Гомера ВСЕ побережье против ахейцев. Вы же карту хотели составлять - вот, там и увидели бы весь расклад сил - вся Греция с Критом и островами против всей Малой Азии с Фракией. Но это Гомер. А исторически там все представляется сложнее. Западное побережье Малой Азии состояло из нескольких стран, которые были то относительно независимы и порой дружелюбны ахейцам, то подпадали под диктат хеттов и становились враждебны ахейцам, если хетты на этот момент также были враждебны ахейцам. Примерный список этих стран с севера на юг - Вилуса (Троада), Страна реки Сеха (Мисия), Хапалла (Лидия), Арцава (Кария), Лукка (Ликия). В зоне влияния ахейцев были прибрежные острова с Лесбоса на севере до Родоса на юге и небольшая часть побережья, географически замкнутое этими островами. Сильное влияние ахейцев предполагается в Милете (Милаванда) и Эфесе (Апасса). Вилуса, страна реки Сеха, Хапалла и Лукка чаще всего ведут независимую политику, исходящую из собственных интересов, иногда часть этих государств объединялось в Ассуву (Азию), и в этот момент они были одинаково враждебны как ахейцам, так и хеттам - это, так сказать, нивысшая точка их патриотического самосознания, когда соседи - братья, а все остальные - потенциальная угроза. Но хетты постоянно рушили подобные союзы и наводили "порядок" в своем узком понимании. Вилуса лишь изредка попадала под эти "зачистки", да и то совсем по другой причине. Чтобы понять эту причину нужно вернуться к тому моменту, когда союзов вроде Ассувы нет, а есть небольшие государства, достаточно мирные и независимые. Эти страны могут существовать только в мире, но как только начинаются гражданские или династические войны и бунты, самостоятельно тушить пожар войны они не в силах. Вот терпящая бедствие аристократическая элита и задействует все дипломатические связи, чтобы спасти свои жизни, а, может, и власть. Так царь Хатти приходит туда с войском "ради мира на земле", но часто царь Аххиявы приходит по той же причине первым - ему ближе добираться. Ахейцы чаще уступают право "миротворства" хеттам, т.к. у них военный контенгент меньше, да политически им выгодна позиция наблюдателей. Но в случае с Вилусой (Илионом) все вышло не так. Хетты выполнили свою миссию и прекратили династическую распрю в городе, сделав царем Алаксандуса. Но это было выгодно только узкому кругу аристократии, поддержавшему незаконное решение царя Вилусы Куккуниса, который, видимо, стал тираном, коль мог игнорировать закон и мнения "народа". То есть хетты действовали тут не в интересах Вилусы, а в узких интересах Куккуниса, а это не могло прекратить конфликт, а лишь затянуло его. Тут-то ахейцы, видимо, собрав небывалый флот и уникальную военную мощь, решаются на противостояние с хеттами, которые самонадеянно оскорбляют царя Аххиявы, но вынуждены убраться из региона после продолжительной и изнуряющей войны - им пришлось тогда воевать на два фронта, а в таком положении выиграть не каждый может. Страна реки Сеха держит относительный нейтралитет в конфликте, предоставляя свои территории для свободных маневров хеттских войск, но их царь явно обеспокоен всем этим, но он продолжает быть дипломатически дружественным царю Хатти. Про Хапаллу, Арцаву и Лукка мы не знаем точно, как именно они вели себя во время этой войны, т.к. непосредственными соседями Вилусы они не были. Если они посылали некоторые отряды на помощь хеттам, тогда Гомер прав, но учитывая поздний характер появления "союзников" троянцев в эпосе, можно заключить, что в действительности эти страны не вмешивались в эту войну. Что и подтверждается их дружественностью с ахейцами в послевоенное время, о чем свидетельствует письмо о Тавакалавасе. Факт, что Лукка и Акайваша были союзниками ливийцев в коалиции Народов моря я упускаю, т.к. это довольно далековато по времени рассматриваемых событий.

[xcb]

2Akilov I.V.

Арцава (Кария),

Разве - кария?

Вроде же именно это объединение чуть не уделало хеттов?

[Akilov I.V.]

2Августина

Почему Агамемнон например не мог собрать коалицию против еще кого-нибудь?Или например против дорийцев?!Каково бы было?

Конечно мог, но в этот уникальный момент наивысшего политического могущества Агамемнона предметом его вниммания стал Илион. Война эта далась ахейцам крайне тяжело, так что повторить подобное они уже не смогут. Нужно понимать, что Агамемнон не Александр Македонский, у него не было модернизированной армии с новым видом фаланги - он сражался на равных, без явного преимущества. Александр больше схож с Гитлером, чем с Агамемноном, который скорее напоминал Наполеона в того европейских кампаниях. А война с равным по мощи противником изнуряет и не ведет к переделке мира, все достижения там временны и в конце концов оборачиваются против победившей стороны.

Дорийцы... Я все таки разделю понятия "дорийцев" и "Гераклидов". И отвечу так, словно вы спросили "Мог ли Агамемнон собрать столь же могучую армию против Гераклидов?" И тут сразу же понятно, что Гераклиды не внешний враг - не Илион, а чисто внутренний противник. Это была бы гражданская война, где союз "всеахейцев" невозможен, т.к. часть этого союза примет одну сторону, а часть другую. Эврисфей защищал, как мог свои интересы, но афиняне, поддержавшие Гераклидов, убили его. Это события тех лет, когда ахейцы были еще в силе, и Гераклиды лишь эпизод постоянных междуусобиц, когда одни цари заключали союзы с другими против третьих. При Агамемноне такое невозможно. Он владеет всей политической инициативой и его армия самая многочисленная и лучше всех экипированная. Все остальные могут лишь присоединяться к его успехам, но не воевать с ним.

Дорийцы - это не чужие, не пришлые, как хотят нам "втюхать" ионийские историки. Тут полезно вспомнить факт генетической экспертизы британцев, шотландцев и ирландцев, которая показала их абсолютную эдентичность, хотя они и на протяжении всей истории позиционировали себя как нечто совсем-совсем разное. Так исторически получается что некогда единый этнос распадается на разные группы, которые начинают говорить на разных наречиях и нести разную социальную и политическую модель поведения, пропасть между этими группами разрастается, одна ложь громоздится на другую, и им уже кажется, что ничего общего с соседями у них никогда не было и не могло быть... Вот дорийцы для ионийцев чужие в классическое время, хотя именно дорийцы являются прямыми наследниками крито-микенской культуры не только территориально, но и стилистически. Архитектурный ордер "дорический" прямой потомок крито-микенских образцов, в то время как "ионический" ордер восходит к хеттским образцам. Но во времена Агамемнона не было еще дорийцев и ионийцев, а были ахейцы. Значительно позже произойдет возвышение эолийской группы, затем ионийской и уже потом дорийской. В классическое время специально обосновывалась заведомая ложь про пришлость дорийцев. Афинские историки занимались примерно тем, чем сегодня занимаются наши украинские братья - т.е. сочиняли историю заново, исходя из непримиримого чувства вражды по отношению к "другим" соседям. Тут больше шовинизма, чем историзма. Ничего подобного во времена Агамемнона еще не было.

А исторически междудинастические войны с Гераклидами и дорийская ксенофобия классики наложились на проникновение в Грецию племен с Балкан в 1200 году до н.э. Что не было причиной упадка Крито-микенского мира, а было лишь следствием этого упадка. Если бы ахейцы были бы тогда такми же, как при Агамемноне столетием раньше, то этим бы эммигрантам быстро бы "указали на дверь". Но Крито-микенская цивилизация разрушилась, как разрушились почти все великие цивилизации бронзового века. Подробнее об этом я уже писал. А пришлые варвары с Балкан стали жить вместе с остатками ахейского мира, хотя пришельцев было не много, но они не могли не повлиять на эволюцию греческого языка, в частности на дорийский диалект. В последующие века в Грецию придут разные народы, но все они растворятся в коренном населении, но оставят о себе память в качестве небольших изменений греческой речи и социального поведения.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2xcb

Разве - кария?

Вроде же именно это объединение чуть не уделало хеттов?

Во времена 1300 года до н.э. Арцаву историки локализуют на промежутке побережья, которое позже займет Кария. А та Арцава, что уделала хеттов была огромна и занимала большую часть южного побережья Малой Азии с половиной западного побережья, но то был союз многих государств, но это было столетием ранее. Но какая-то Арцава еще осталась и еще будет противником Тудхалиаса 4. Естественно, это не та самая Арцава, но ее прямой потомок.

[xcb]

2Akilov I.V.

Кстати, инетерсный момент, ведь был шанс хеттов на ноль помножить. А это открывает интересные перспективы для Египта/Митанни/Ассирии и греков.

 

PS А книги так и нету, блин.

[Akilov I.V.]

2xcb

Кстати, инетерсный момент, ведь был шанс хеттов на ноль помножить. А это открывает интересные перспективы для Египта/Митанни/Ассирии и греков.

Шанс был и его попытались использовать. Рамзес 2 начал захватывать хеттские территории, а Акагамунас начал выталкивать их с северо-запада Анатолии. Но хетты были крепким орешком, недаром говорится, что великую цивидизацию нельзя покорить, пока она сама себя не разрушит изнутри. С хеттами, ахейцами, а потом и Египтом это произойдет позже.

PS А книги так и нету, блин.

Знаю. Я сам у них заказал, чтобы иметь экземпляр для подарка, на всякий случай. Там уже почти месяц написано, что товар "отправлен заказчику". Шодил к себе на почту, там говорят, что это дело обычное. За двадцать дней они на свое Самарское отделение только привезут, а, уж, к адресату... Короче, надо ждать извещения с почты и надеяться на лучшее.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Akilov I.V.