Троянская война

[xcb]

2Akilov I.V.

Как дочитаете - отпишитесь.

 

особенно вопрос с уходом Суппилумуса 2 (из Хаттусы) и возможной связью данного момента с Хаттами, что в Германии потом реализовались.

[Akilov I.V.]

2xcb

Вот прочел книжку. Все бы ничего, только когда приходит время делать выводы и подводить итоги, авторы начинают гнать достаточно наивную отсебятину, правда, они поправляются, что это не научная точка зрения. Более всего настораживает упорное желание авторов видеть в хеттах некий исчезнувший этнос антропологически родственный европейскому. Видите ли, египтяне изображали их с каштановыми волосами... Для меня это новость. Те изображения египетских мастеров, которые принято соотносить с изображением хеттов, показавают нам их светлокожими брюнетами, а вот ливийцев египтяне показывают смуглыми и красноволосыми, т.к. те, видимо, активно красили волосы, как и нубийцы. Насчет "хаттов" в Германии... Сами же авторы указывают, что хетты себя именовали "несийцами", а "хеттами" они были для ассирийцев и потомков Авраама и для египтян, которые переносили на них название более древнего неиндоевропейского населения тех мест - "хаттов". Так что "хатты" Германии точно не потомки Суппилумуса 2, а что-то другое, местного разлива. Еще меня обескуражили лихие заявления авторов насчет "народов моря", для них они представители Балканских племен культуры "погребальных урн", хотя данные археологии четко свидетельствуют, что "филистимляне" (единственные археологически отождествленные по внешнему виду с "НарМоря" с египетских памятников) практиковали ингумацию в глиняных саркофагах, а это не имеет ничего общего с балканскими традициями, где мертвых кремировали и хоронили в горшках.

Ну, а в-целом, книгу читать можно, т.к. авторы собрали там в достаточно доступной форме обобщенные знания, порой устаревшие, о хеттах и их истории.

[Akilov I.V.]

Пока все уже окончательно не потеряли интереса к теме, привожу любопытную ссылку на сайт археологических реконструкций Трои по временным слоям Гисарлыка.

 

Троя

[xcb]

2Akilov I.V.

Книгу жду.

 

ЩАс Яйленко дочитал - однако склоняеться к идее Южной Аххиявы, ибо тольк черз такое расположение выводиться несколько промежуточных вещей, в частности мифология/Архитектура и т.д.

 

Хотя он очень осторожен в выводах.

 

PS Эвбейская таласоократия, Лелантийская война, вот кто про них хоть чуток слышал, а? А ведь интереснейшей же период. Контакты греков с Новохеттскими Царствами/ империей Ашшура и Левантом.

Изменено 7 апреля, 2007 пользователем xcb

[Августина]

2Akilov I.V.

Пока все уже окончательно не потеряли интереса к теме, привожу любопытную ссылку на сайт археологических реконструкций Трои по временным слоям Гисарлыка.

Никто не потерял,просто все сразу навалилось и все перечитать надо.

[Akilov I.V.]

2xcb

Книгу жду.

Интернет-магазин не прислал еще никакого уведомления на ящик? Будем надеяться, что это просто задержка.

ЩАс Яйленко дочитал - однако склоняеться к идее Южной Аххиявы

Местоположение Аххиявы невозможно определить точно, единственно, что ясно, так это то, что Аххиява - ахейские владения, сопредельные хеттской западно-южной периферии.

PS Эвбейская таласоократия, Лелантийская война, вот кто про них хоть чуток слышал, а? А ведь интереснейшей же период. Контакты греков с Новохеттскими Царствами/ империей Ашшура и Левантом.

Маленькая ссылка про Лелантскую войну

Вопрос о Лелантской войне

Не знаю насколько это интересный период и интересная война, по-моему, такая же междуусобная скучища, как и поздние Пелопонесские войны. Хотя в чем-то, наверное, занятные... Все-таки это не легендарная эпоха, которую каждый народ понимает и определяет периодом самого первого международного успеха и становления первой государственности. Для Греции - это поздний бронзовый век, а уже Эвбейская талосократия и спор за Лелантскую равнину- это век железный, не героический, почти без пяти минут классический, а поэтому совсем вчерашний. Многие мифы складывались именно тогда, но народная память упорно относила их к временам значительно более ранним, легендарным и великим, когда сражались бронзой, когда царь был царь, и возможен был термин "все-ахейцы".

Насчет контактов с Новохеттами, Ашшуром и Левантом не знаю, мне не попадалось ничего интересного. Этот период сделала легендарным Библия, именно для иудеев это был их "золотой век", они его и воспевали. Некоторые ученые склонны видеть "данайцев" в проклятом колене Дановом, но все это натяжкии и предположения. Никакх серьезных свидетельств о греческих походах в Переднюю Азию я не знаю. Но я специально не занимался этим периодом и не изучал его, может, кто другой и скажет обратное и расскажет вам много интересного про ранний железный век в Средиземноморье, но не я - это не мой "конек", к сожалению.

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Никто не потерял,просто все сразу навалилось и все перечитать надо.

А я никого и не упрекаю, дорогая Августина, просто решил, что пауза затянулась и дал ссылочку по теме, чтобы скучно не было.

[Akilov I.V.]

Рассматривал сегодня фотографию рельефа из Язылкая с изображением Тудхалиаса 4, и с удивлением заметил, что на подробном рисунке именной печати царя над его кулаком четко видны две колонны с ионического стиля капителями. Подобные капители были широко распространены на западе Малой Азии в классическую эпоху в греческих ионических полисах. А раз подобные колонны были еще у хеттов, то логично предположить, что и в Илионе капители были такого же типа во времена Алаксандуса.

Язылкай, Тудхалиас 4

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Во времена Трои Приама Босфор кто контролировал?Города там были?

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

2Августина

Во времена Трои Приама Босфор кто контролировал?Города там были?

Вопрос интересный, и на него нет ответа. Причем стоит заметить, что "Троя Приама" слишком размытое понятие во временном плане. Если по Блегену, то это слой Троя 7а. Если по историческим событиям, то это скорее Троя 6, вернее "Вилуса Алаксандуса", а не Троя Приама. А если искать Труису хеттских хроник... Ну, вы сами понимаете. Даже если обобщать все это периодом 13-14 веков, то и тогда я не смогу ответить на ваш вопрос - не найден пока археологами рядом с Босфором могучий город того времени. Илион самый крупный из найденных, но он не на Босфоре, а у Дарданелл. Но Илион не известен, как владыка морей или центр пиратства. Но он процветал из-за морской торговли, когда же побережье отступило и реки обмелели постепенно и жизнь в городе угасла. Тот район во времена Гомера контролировали жители городов Абидоса и Арисбы, но насколько были эти города могущественны во времена позднего бронзового века я не знаю. По-любому, если бы археологи нашли бы где-то там город-крепость интересуемого периода, то они бы сразу же раструбили бы, что нашли Трою-Труису. Но этого пока не случилось. Реальной силой, контролировавшей море в тех районах, был остров Лемнос. Но древнейший город-крепость (Полиохни) острова был разрушен в 16 веке. Во времена раннего железного века Лемнос был под терсенами, известными ранее "народами моря". Но где раньше они появились в Италии или на Лемносе не известно. Как народы моря их египтяне локализуют скорее в Италии, но многие ученые считают, что Лемнос был их родиной все-таки раньше, а в Италии они появились во времена ранней архаики. Но я не склонен думать, что торговый путь через Босфор имеет прямое отношение к Троянской войне - это всего лишь предположение некоторых ученых, для которых серьезным поводом для всего может быть только торговля и материальная выгода. Но никаких исторических или мифологических данных об этом нет. Исторически причиной конфликта за Вилусу был политический повод, а не экономический. А мифологически ахейцы пытались вернуть самую прекрасную царицу своей земли.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

Но Илион не известен, как владыка морей или центр пиратства

Ну а как же слова Нестора в Одиссее",что они с бодрым Пелидом по морям за кораблями носились",то есть поначалу ахейцы получили преимущество на море.Кстати у хеттов,и у Трои должны быть морские союзники,если у самих флота нет.Об этом уже упоминалось,но все-таки должны были быть союзники именно сильные флотом военным.

Реальной силой, контролировавшей море в тех районах, был остров Лемнос.

Из лемноса грекам по илиаде возил вино,сын Ясона(забыла имя),то есть остров под греками был.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

2Августина

Ну а как же слова Нестора в Одиссее",что они с бодрым Пелидом по морям за кораблями носились",

Именно, что это рассказ Нестора, т.е. "аргивский" пласт эпоса. Но даже если воспринимать весь текст, как достоверный и единый источник, то наличие флота у троянцев не говорит о том, что они хозяйствовали на морях в том регионе.

Кстати у хеттов,и у Трои должны быть морские союзники,если у самих флота нет.

Зачем?! Если исторически главной их силой был хеттский контенгент, то и все снабжение шло по суше. У Гомера же есть и "заморские" союзники - фракийцы.

Об этом уже упоминалось,но все-таки должны были быть союзники именно сильные флотом военным.

Насчет "военного" флота - это сильно сказано. Боюсь, корабли тогда были лишь транспортной функции, для обеспечения перевоза грузов и воинов, а морские сражения напоминали пиратский абордаж, а не военные маневры.

Из лемноса грекам по илиаде возил вино,сын Ясона(забыла имя),то есть остров под греками был.

Греческим Лемнос стал значительно позже Гомера. В Илиаде Лемнос не участвует в ахейской коалиции, а лишь торгует с ними. Населен он синтиями, говорившим на "дико звучащем" языке. Но Геродот и Фукидид населяют Лемнос тирсенами или пелазгами, нередко путая их. Сведения о Лемносе у Гомера достаточно исторически скудны и неглубоки и зачастую просто сказочны. А сыны Ясона Евней и Фоант от Гипсипилы - лемноской царицы, родились не как результат колонизации острова, а как результат частного гостепреимства. Ясон не был царем Лемноса. Ведь не станем же мы утверждать, что раз от Одиссея родился у Кирки Телегон, то и весь ее остров Эя стал "греческим", скорее он мог стать таковым, когда Телемах женился на Кирке, и то даже в этом случае это будет в определенном смысле натяжкой.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Августина

А не кто не контролировал, смысла не было.

 

2Akilov I.V.

Однако, единственно Суппилулимус 2, когда кипр брал, по-моему единственное упоминание о Флоте. и то скорее всего - Угаритский.

 

Вопрос такой есть. Насчет уровня моря на момент 12-13 в до н.э. сведеньями не располагаете?

Дело вот в чем, сейчас читаю "Античную лоцию Черного моря" и там как раз упоминается регрессия в данный период. Я это к чему - Глубина Босфора всего 50 метров, если уровень моря ниже на 10 метров, там при судоходстве будут сплошные траблы (та же проблема с Симплегадами/Кианеями). Хотя максимум при Фанагорийской Регрессии всего 5-6 метров. а там - наоборот уровень моря был выше. Но нужны точные данные.

[Akilov I.V.]

2xcb

Вопрос такой есть. Насчет уровня моря на момент 12-13 в до н.э. сведеньями не располагаете?

Это нужно искать... Помню, что линия побережья изменилась из-за наносов грунта реками и берег значительно отступил, реки обмелели, а Илион теперь в 3 милях от моря, а вовремена Трои 6 город стоял на побережье. Вот карта из книги Элли Г. Криш, карту составлял Карл Шухардт, пунктиром обозначена линия берега времен Трои 6, сам город обозначен цифрой 28.

А это карта из статьи Каролайн Александр в National Geographic за декабрь 1999 года, тут более свежии данные и сам город не столь однозначно стоит на самом береге.

[xcb]

2Akilov I.V.

еслия правильно понял, последнию - уровень моря ниже был?

[Akilov I.V.]

2xcb

еслия правильно понял, последнию - уровень моря ниже был?

Наоборот - выше. Пунктиром на нижней карте показан берег сегодня, а сама карта отображает географию времен войны. Ученые склонны видеть причину процветание Илиона в наличии удобной бухты для судов, т.к. судоходство в Дарданеллах было осложнено сильным течением и северо-восточным ветром, и кораблям приходилось подолгу ждать благоприятной погоды, находясь на постое в бухте Илиона, которая позже обмелела и исчезла, от этого и сам край захерел.

Изучая сегодняшнее побережье ученые не могли понять, где ахейцы Гомера стояли лагерем и располагали свой огромный флот, и приходилось все это локализовывать достаточно далеко от Гисарлыка, что противоречило Илиаде. Но изучение наносов грунта все расставило по своим местам, и теперь ученые могут достаточно уверенно ответить на эти вопросы, не вступая в противоречие с Гомером.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Вопрос такой: в Илиаде есть конкретные указания на календарь происшедших событий? То есть в какой день недели или месяц произошел скажем поединок Гектора и Аякса или похороны Патрокла.Или битва у кораблей-можно ли хотя бы определить время года?Нет ли каких-либо научных исследований по "календарю Илиады"?

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Akilov I.V.

Тут на досуге (в ожидании книги), перечитываю "Лоцию". Интересный момент нашел - Амазонки локализуются на Южном побережье Черного моря. и пишется что они там издревле сидят, но у хеттов Северным соседом были Каски (судя по всему последующие Халибы, славные изготовлением железа), как это соотноситься?

[Akilov I.V.]

2Августина

Вопрос такой: в Илиаде есть конкретные указания на календарь происшедших событий?

Вроде бы нет. В Илиаде ничего такого я не замечал. В Одиссее есть только рассказ Одиссея про плащ и ночной холод, снег и иней, что можно понять как указание на зимний период рассказа. Мне не встречались исследования этого вопроса. Знаю, что на анонимном мраморе с Фароса в 3 веке до н.э. высечена дата троянской войны, соответствующая 5-му июня 1200 года до н.э. Но я не знаю чего именно это дата - начала войны или разрушения Илиона. Думаю, что конкретным днем легче датировать победу, чем начало кампании.

У Грейвса в главе про гнев Ахилла сказано, что зимой вообще не воевали (по Диктису Критскому), и знать противников даже встречалась во время богослужений в храме Аполлона, тогда-то Ахилл и влюбился в Поликсену. Чума же и гнев - это начало весны, когда сражения возобновились. Но все это сведения из позней мифологической традиции, когда мифографы пытались оправдать слишком долгий срок войны и увязать это с нововыдуманными историями про Поликсену и прочих.

[Akilov I.V.]

2xcb

Интересный момент нашел - Амазонки локализуются на Южном побережье Черного моря. и пишется что они там издревле сидят, но у хеттов Северным соседом были Каски (судя по всему последующие Халибы, славные изготовлением железа), как это соотноситься?

Как соотносится? А скорее всего никак... Амазонки - выдумка, как кентавры, что-то вроде собирательного образа некоторого частного опыта, искаженного и преувеличенного. Изначально амазонки все-таки не народ, а конкретные женщины-героини, основывающие города или погибающие от рук популярного героя. У них иногда бывает небольшая свита таких же девиц, но которые никакой особой роли не играют и силой не являются. А как народ их часто в классическое время локализовывали на самом краю известного мира, т.к. в самом известном мире их не существовало. Вообще, только греческая культурная традиция любит снабжать женщин мужскими функциями, так что "изначальных" амазонок следует искать на территории самой Греции, и искать не как народ или полисы, а как героинь вроде Аталанты. А вот каски реальная народность, жившая в бронзовом веке на севере Анатолии, и никакой связи с амазонками тут не наблюдается. Во времена поздней античности имели место быть археологически доказанные случаи, когда женщины участвовали в сражениях и погребались вместе с боевым оружием в Британии и Скифии, но между собой эти случаи никак не связаны и единичны - все это реалии железного века, и их никак нельзя подогнать под мифы об амазонках.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Амазонки - выдумка, как кентавры,

Не получается. Что Страбон, что Арриан в перипле, оба локализуют Амазонок и темискиру в полне конкретном районе на южном берегу Черного моря. А это уже совсем ни Край Ойкумены.

 

Обратно - приводится легенды, что Ахилл на самом деле с Мирмекия, что возле Босфора Киммерийского, дескать его облик и гиперЖестокость на то указывает.

[Akilov I.V.]

2xcb

Не получается. Что Страбон, что Арриан в перипле, оба локализуют Амазонок и темискиру в полне конкретном районе на южном берегу Черного моря. А это уже совсем ни Край Ойкумены.

Греческая традиция знает две различные общности амазонок. Одна располагалась в бассейне Галиса и Термодонта и систематически воюет с ахейцами "героического века". Вторая размещается в степях Северного Причерноморья и связана с реалиями 1-го тысячелетия до н., "Термодонтом" тогда по инерции называют реку Кубань вместо исконного Терме-чай на севере Анатолии. И амазонки эти уже не те "древние", а условная идентифицированные так греками ираноязычные кочевые племена южнорусских степей, именно, их упоминают всвязи с походом Александра. В-целом среди античных историков и поэтов не было единства насчет родины амазонок, они помещали их также в Ливию или в район Азовского моря. Страбон перессказывает мнение Эфора, что амазонки жили между Мисией, Карией и Лидией у города Кимы. Или вот цитата из "эпимеризмов" - "Живущие в Алопе, ныне называемой Ликией, что у Эфеса, женщины, отказавшись единодушно от обычных женских занятий и надев пояса и вооружение, исполняли все мужские дела (...) и названы амазонками". Хотя Эфес находится в Лидии, ну, да ладно... Разброс огромный, амазонок помещали по всей Анатолии и Закавказью. Но большинство авторов все-таки указывают Термодонт, а там аккурат между реками Галис и Термодонтом находится Хаттусас. Вот, многие ученые и пытаются разглядеть амазонок не столько в касках, сколько непосредственно в хеттах, но убедительно доказать это пока никто не смог - никакого матриархата там не наблюдается.

Было бы черезвычайно интересно узнать ваше ИМХО про амазонок, как вы их, собственно, видите и увязываете в сознании с историческими реалиями позднего бронзового века?

Обратно - приводится легенды, что Ахилл на самом деле с Мирмекия, что возле Босфора Киммерийского, дескать его облик и гиперЖестокость на то указывает.

Клейн много изучал мифологию образа Ахилла и ее развитие, и пришел к выводу, что северность образа имеет поздний характер, и не был он скифом или кем-то вроде этого. Его мать Фетида - нимфа Геллеспонта, возможно, также не была его матерью и с мирмидонцами изначально связан был Аякс Теламонид. Родиной "быстроногого" Ахилла был Пелопонесс, только там у Хирона он был реально "быстроногим" и мог во время охоты догонять диких зверей. Позже его вставили в сюжет Троянской войны, сделали царем мирмидонцев и сыном Фетиды. Такой Ахилл стал суперпопулярным в Троаде, где вовсю строились ему святилища, как морскому демону, сыну нимфы, быстроногость теперь была его эпитетом, как скорого помощника в бедах на море. Тут-то и формируется его образ, как полубога, он приобретает неуязвимость и т.п. А уже значительно после этого, видя столь распространенный культ в тех местах, в классичеческое время Ахилла стали считать "скифом". А его "гипержестокость" не одинока в Илиаде - Диомед и Агамемнон показывают тоже неплохие образцы свирепости боя, что традиционно для аристий, где герой сражается сразу против многих и ему совсем не до "рыцарства", что характерно только очень древним слоям эпоса, где война не бойня, а аристократический парад легендарных героев.

[xcb]

2Akilov I.V.

Было бы черезвычайно интересно узнать ваше ИМХО про амазонок, как вы их, собственно, видите и увязываете в сознании с историческими реалиями позднего бронзового века?

По прежним представлениям - Савроматы, женоуправляемые племены. ныне - надо почитать, больно уж неоднознано выходит.

 

тут книгу (про Перипл Арриана), там выходит еще две точки с Ахиллом связанные. Коса - Ахиллов бег в районе современной Одессы. и Отсров Ахилла - ныне змеиный возле Дуная. Там насколько понял, найдено святилище. Т.е. храм Ахиллу там был.

Все-таки что есть в этом Понтийском почитании Ахилла.

[Akilov I.V.]

2xcb

По прежним представлениям - Савроматы, женоуправляемые племены. ныне - надо почитать, больно уж неоднознано выходит.

То-то и оно, что неоднозначно - где только в античности их не локализовали. Один автор напишет про север Малой Азии, а комментатор на это место еще в античности пояснит, что нужно понимать это как центральный, а то и южный район полуострова.

Все-таки что есть в этом Понтийском почитании Ахилла.

Что-то есть, конечно. Но все эти святилища и легенды не древнии и могут быть просто "следом" Александра Македонского. А,уж, к бронзовому веку они точно никаким боком не привязываются.

[xcb]

2Akilov I.V.

Что-то есть, конечно. Но все эти святилища и легенды не древнии и могут быть просто "следом" Александра Македонского. А,уж, к бронзовому веку они точно никаким боком не привязываются.

Нет, это точно до АМ. Полагаю - сначала, удаляли на край Ойкумены в места недоступные, потом оказалось, что Черное море замкнутое и пришлось призе( )ь Ахиллово святилище на Змеином острове.