Гумилёв и современные взгляды на историю

[Pax Romana]

А Вам, придется доказать - Фашизм Гумилева. С цитатами и ссылками.

 

А я до сих пор что делал, не доказывал ?

Про подтасовку фактов - где привел факты и про китайцев (Таллас), и про европейцев (германцы и шведы) и про евреев, и мнения специалистов, хотя бы это

 

Один из видных знатоков истории кочевых обществ, A.M. Хазанов, дал совершенно недвусмысленную оценку «Древней Руси и Великой степи»: «Претенциозная монография Гумилева (1989) о кочевниках евразийских степей, опубликованная в России, примечательна лишь ничем не обузданной фантазией и плохо скрытым антисемитизмом»

 

И что разве за свое мнение тут наказывают?

[Tempus]

2Pax Romana

Боюсь фашизм Гумилева доказать будет сложно, но вот его антисемитизм - элементарно. Прочитал почти всю "Древняя Русь и Великая Степь" - блин, а ведь раньше он мне нравился! (читал только его "введение" в теорию пассионарности) - Антисемитизм - одна из основных идей книги. Доказать это ИМХО легко. Если что - обращайтесь

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Tempus

[amir]

А я до сих пор что делал, не доказывал ?

 

 

Пока нет. Или Вы вот это:

 

Немного ассоциативного мышления и вуаля - Русским нужно отстаивать свои нац. идеи против евреев, любыми путями, а ио может быть кирдык....

 

А теперь вместо евреев поставь армян например или азербайд. - ведь они тоже торгуют, тоже в том же "городском ландшафте" - значит бей ....... (в скобках поставь кого угодно)

 

Нужен только один или два шажка .....

 

 

под доказательством подразумеваете? Давайте всё же не домысливать за Гумилёва, и не приписывать ему отсутствующие в его книгах мысли. Гумилёв подчёркивал, что на свете не существует первосортных или второсортных этносов. Обвинение его в фашизме - просто смеху подобно.

[amir]

Антисемитизм - одна из основных идей книги.

 

 

 

Я бы сказал что антисемитизм там отсутствует. А уж к главым идеям книги его вообще трудно приписать.

[Pax Romana]

Боюсь фашизм Гумилева доказать будет сложно

Я уже показал чуть выше - механизм - и теорию "малых народов", и противовес "хороших" народов и "плохих" - это ИМХО фашизм

 

Антисемитизм - одна из основных идей книги. Доказать это ИМХО легко. Если что - обращайтесь

- Спасибо, но тут это что-то другое....

Мне не нравится как XCB администратор сайта прореагировал на мои сообщения - я ему не мальчик и не ДОЛЖЕН ни ему ни кому-то другому ничего - и экзамины я ему сдавать не собираюсь...(детский сад, честное слово)! Если бы была нормальная дискуссия я бы и так привел бы еще кучу фактов

Про то что это мое мнение и факты я привел достаточно

хотя бы это

 

Фашизм - Не сильно ли?

Это мое мнение основанное на его книгах. Сможете переубедить?

 

Если я тут персона нон грата, потому что мы не сходимся во мнениях с XBC так пусть скажут прямо - и я уйду!

[Tempus]

2amir

Я бы сказал что антисемитизм там отсутствует.

Давайте так - вы пока прокомментируйте те цитаты, которые я уже давал. а я к завтрашнему утру подготовлю более подробный "обзор" его истории Хазарского Каганата.

Только не надо говорить, что конретно те цитаты вырваны из контекста - ИМХО из общего контекста истории Хазарии и Руси скорее вырваны именно его выводы в пункте 50.

[amir]

Вы конечно можете приготовить цитаты - но боюсь они делу не помогут. Я хоть и давно читал эту книгу, но на память не жалуюсь, и вряд ли Вы сможете там отыскать что-то для меня новое. Хотя конечно бывает всякое.

 

Я посмотрел приведённые Вами цитаты - нашёл таковых две, одна достаточно пространная. И в вышеизложенной мысли они меня только укрепляют - антисемитизма в них не содержется.

 

Может мы по разному понимаем слово "антисемитизим"? Лично я не склонен любое негативное упоминание про Хазарский каганат или про живших в нём евреев считать антисемитизмом.

 

А пункт 50 помоему предельно логичен - придраться там помоему вообще не к чему. Автор и по ходу повествования весьма критично относится например к Олегу. Так что выводы в п.50 не противоречат основной части раздела. То, что автор относится негативно к действиям каганата - в этом ничего удивительного нет, так как каганат объективно был неудобным соседом для Руси (к соседям это вообще часто относится). И вряд ли имеет смысл ожидать, что при описании истории народа будут петься диферамбы его соседям - то бишь противникам. Гумилёв, надо отдать ему должное, не стал всё сваливать на евреев и каганат - хотя разумеется относился к их действиям негативно, с этим никто не спорит. Наоборот, он показал и взгляд с противоположной стороны, что помоему надо ценить. Мыслей, что евреи - второсортный народ, или бей Х - спасай Y - у автора не прослеживаются.

[Pax Romana]

2 amir

И ты серьезно веришь тому что написал .....

 

 

Лично я не склонен любое негативное упоминание про Хазарский каганат или про живших в нём евреев считать антисемитизмом.

Это ваше личное мнение - также как и то что мое личное мнение - обратное

[Pax Romana]

То, что автор относится негативно к действиям каганата - в этом ничего удивительного нет, так как каганат объективно был неудобным соседом для Руси (к соседям это вообще часто относится).

 

Ну так давай относится плохо к соседям (и писать) - а не писать объективно - выходит это принцип истории ?

[amir]

Это ваше личное мнение - также как и то что мое личное мнение - обратное

 

 

Ясно. Т.е. любой негатив к евреям - антисемитизм? Вы так считаете? Т.е. если наприемр судья вынесет приговор еврею по уголовному делу - то он антисемит? А соответствено если не дай бог ещё какой иностанец без должного почтения где-то упомянут - то вот уже наверное и форменный фашизм?

 

 

И ты серьезно веришь тому что написал .....

 

 

Мною не написано ничего, чему следует верить или не верить. Здесь не церковь.

[Pax Romana]

2amir

Мною не написано ничего, чему следует верить или не верить. Здесь не церковь.

Конечно не церковь - здесь всепобеждающее учение Гумилева

 

А то что он мухлевал фактами - это все ерунда - главное результат ведь ...

[amir]

Ну так давай относится плохо к соседям (и писать) - а не писать объективно - выходит это принцип истории ?

 

 

В чём собственно вопрос? Вы не находите, что государства имеют тенденцию воевать друг с другом и оказывать другие виды вредительства? Это, конечно, печально, но такова се ля ви. А лично Гумилёв относился к другим народам предельно толерантно. Так что, поворюсь, Ваши обвинения в его адрес просто смешны. Его можно (и даже нужно) критиковать как историка. Но вот голословные обвинения в фашизме или антисемитизме - это то, чего он всё же не заслужил.

[amir]

А то что он мухлевал фактами - это все ерунда - главное результат ведь ...

 

 

Если Вы будете читать мои сообщения более внимательно (если оно Вам конечно нужно), то я в нашей дискуссии нигде не говорил о фактологической стороне работ Гумилёва. Рассматривался только поднятый Вами вопрос о фашизме и антисемитизме. С точки зрения обращения с фактами (или, точнее, с источниками) к Гумилёву могут быть вполне конкретные претензии. Эти претензии давно известны, их открыли не Вы и не я.

[Pax Romana]

Но вот голословные обвинения в фашизме или антисемитизме - это то, чего он всё же не заслужил.

Почему то не только я, как любитель его критикую но и ученные

 

 

Так что, поворюсь, Ваши обвинения в его адрес просто смешны.

Да нуу ? Вы что-то опровергли из того что написсано - из подтасовок фактами в угоду своим теориям?

 

Его можно (и даже нужно) критиковать как историка.

После выхода книги про пассионарность - ученный мир, в основном, не воспринимает всерьез как ИСТОРИКА.

А после того как его уличили в мухлевание многие историки даже боятся его цитировать что бы не попасть впросак.

Про то как относятся ученые я немало написал выше

[amir]

Да нуу ? Вы что-то опровергли из того что написсано - из подтасовок фактами в угоду своим теориям?

 

 

Вы сознательно спутываете два вопроса или нет? Отношения к нему как человеку (фашизм, антисемитизм), и отношение к нему как историку (обращение с фактами, а точнее с источниками, или его ПТЭ) - это два разных вопроса. Мною обсуждался только первый.

[Pax Romana]

Если Вы будете читать мои сообщения более внимательно (если оно Вам конечно нужно), то я в нашей дискуссии нигде не говорил о фактологической стороне работ Гумилёва.

 

То есть вам нравятся историки которые подтасовывают факты ?

Да хорош ученый! - у нас немцы "плохие" - так значит НАДУМАЕМ какие они плохие, а про славян есть что то плохое это не пишим, у нас тюрки хорошие - значит напишем как бедный /Аварский Каганат защищал мир от хищников франков, у нас китайцы плохие так НАДУМАЕМ про то как они уничтожили римлян - и покажем какие хорошие тюрки, что смогли сдержать этих хищников

Славяне проиграли Византийцем - ПРИДУМАЕМ про заговор евреев

То что все этого не было - не беда, зато как подходит под концепцию

[Pax Romana]

Отношения к нему как человеку (фашизм, антисемитизм), и отношение к нему как историку (обращение с фактами, а точнее с источниками, или его ПТЭ) - это два разных вопроса.

 

На XLEGIO была информация о том что он серьезно общался с фашистами. Поиском можете найти

[amir]

"На XLEGIO была информация о том что он серьезно общался с фашистами. Поиском можете найти"

 

 

В обсуждаемом вопросе Вам наверное следовало бы пользоваться как раз этой информацией (если она действительно есть), чем писать бессодержательные сообщения типа предыдущего.

[Pax Romana]

А историк который СОЗНАТЕЛЬНО искажает историю - это уже не историк.

[amir]

Или типа вот этого.

[Pax Romana]

Я уже писал об этом раньше - прочтите внимательно

Однако это ему не мешало плотно общаться с фашистами советско-росийского розлива.

И есть у меня еще кое какая инфа которую я бы хотел еще проверить - о том что читют сейчас радикальны движения и партии но пока не найду в инете - ограничимся этим

[amir]

И есть у меня еще кое какая инфа которую я бы хотел еще проверить - о том что читют сейчас радикальны движения и партии но пока не найду в инете - ограничимся этим

 

 

Это конечно серьёзное обвинение, но лично к Гумилёву это вряд ли относится. Например вряд ли можно считать Вагнера фашистом только на том основании, что его музыка нравилась Гитлеру.

 

Это раз. Два. Я прекрасно осознаю тот факт, что некоторые люди могут найти в его книгах то, чего там нет - Вы пример не единственный. Фашизм и Гумилёв - ИМХО явлления не сочетаемые. Мы у него нигде не найдём о благе чистоты расы или формы черепа, о превосходстве одних народов над другими и т.п. - но найдём прямо обратное. И тем фашикам, которые выискавают в его книгах любое негативное упоминание об евреях - следовало бы почитать именно это.

[Pax Romana]

Например вряд ли можно считать Вагнера фашистом только на том основании, что его музыка нравилась Гитлеру.

Вагнер не общался с скажем так .... некоторыми товарищами ... и не писал книг .... с "запашком"

[Pax Romana]

Мы у него нигде не найдём о благе чистоты расы или формы черепа, о превосходстве одних народов над другими

Конечно нет - мы найдем несколько другую концепцию - О союзе хороших славян и тюрков против запада, китая и особенно евреев. Для поддержания своей теории он и пошел на ФАЛСИФИКАЦИЮ - так как без этого он не смог бы доказать свою гипотезу

[Alias]

Кстати, у меня после прочтения его книг сложилось впечатление, что коммунизм попадает у него под определение антисистемы - "продукт деятельности" "малого народа" (евреев), разрушивший Российскую империю изнутри. Прямо об этом не написано, но намеки достаточно прозрачные.

Личные мотивы тут понять можно - от советской власти его семья здорово пострадала.