Гумилёв и современные взгляды на историю

[amir]

"Я понимаю "ВЕРА " засоряют глаза но все таки попробуйте ..."

 

 

 

Кстати уже раза три просил Вас о том же. Пока всё никак...

[Pax Romana]

Подчеркну. Меня интересует лично Ваше отношение к этой цитате. Считаете ли Вы данное утверждение всецело верным, может у Вас есть к нему какие-то замечания?

 

Да какие замечания у меня могут быть - если САМ Маэстро - говорил "Никогда не женись на еврейках" и "Я антисемит"

 

А уж о вредительстве некоторых этносов столько уже процитировано и понаписано

[Tempus]

Предлагаю послушать совета камрадов vergen и Августины и действительно вернуться к истории в работах Гумилева (инфромация к размышлению на тему антисемитизма и фашизма есть - кому интересно выводы все равно делать будет сам).

 

По вопросу "сговора викингов и рахдонитов" есть что-то кроме Гумилева? А то по нему получается совсем "забавно" - у викингов нет флота на котором можно делать набеги(!!!), зато он есть у евреев (!!!). При этом евреи. поддерживаенмые в З. Европе Каролингами спонсируют викингов, предоставляя им корабли и покупая у них рабов (причем викинги продают рабов только им!). Затем они договариваються о разделе в завоеваниях...

Хоть где-то еще это етсь, или это просто отжиг?

(повторюсь - вопрос именно по истории)

[amir]

И всё-таки. Следует ли понимать, что Ваше мнение целиком и полностью совпадает с мнением, высказанном в цитате?

[Pax Romana]

У Гумилева - Биологический принцип формирования народов и ненависть к народам торгашам

Он сортирует народы по их биологическим качествам. Так, некоторым народам он приписывает алчность, страсть к торгашеству и считает это их НАСЛЕДСТВЕННОЙ чертой.

 

Еще один раз повторюсь - единственный путь - у него Биологический - то есть сексуальный контакт. Никакую социальную надстройку он не делает. То есть грубо говоря если еврейка (торгаш) будет замужем за русским - то его дети станут евреями то есть торгашами-вредителями -- ОТСЮДА ВЫВОД КОТОРЫЙ ОН ПАРУ РАЗ УЖЕ СДЕЛАЛ - женится надо на своих (ендогамия) -- цитаты приведены из книги.

М второц вывод который он не сделал но намекает - не женитесь на торгашах

 

Для меня все очевдно

[Kapitan]

2Pax Romana

Как-то, лет двадцать назад слушал его интервью по телевизору. Он меня одной фразой убил: "Моё учение передаётся от учителя к ученику, то есть, половым путём".

[Pax Romana]

Если отбросить фальсификацию истории, теорию вредительства и сильно доработать "комплиментарность" (что бы не было возможности трактовать все это как "не женись на этого потому что он негр и комплиментарность плохая а женись на этого он предположим украинец и комплиментарность хорошая " - с чисто БИОЛОГИЧЕСКИМ подходом осторожно нужно обращатся - так и до евгеники можно дойти) - то в таком виде я его теорию ПРИЕМЛЮ, она вполне будет безобидной -

[Pax Romana]

Вот пример "творческой" работы с комплиментарностью - у "фащиков"

http://forum.rons-inform.org/viewtopic.php...%EC%E8%EB%E5%E2

 

 

Невозможно относиться ко всем нашим историческим соседям одинаково. Это было бы и весьма ненаучно, и несправедливо. Прежде всего, необходимо отличать комплиментарные для нас, русских, народы от некомплиментарных (Гумилев), независимо от их укорененности в России. Если с первыми у нас на протяжении многих веков складывались нормальные отношения (марийцы, мордва, чуваши, буряты, да теперь уже и татары и др.), а с некоторыми из них даже стратегические союзы (например, осетины, кабардинцы), то с другими эти отношения всегда были проблемными (евреи, чеченцы и др.). Далее, следует разделять народы России на три категории: государствообразующий народ (это только русские; ни один другой не может по объективным критериям претендовать на это звание); коренные народы, у которых нет своей государственности вне пределов России (те же чуваши, мордва, татары, якуты и др.), и национальные меньшинства, у которых такая государственность есть (армяне, азербайджанцы, афганцы, таджики, евреи, китайцы и др.).

[amir]

Достаточно было ответить "да" или "нет" - на большее я не претендовал.

 

Т.е. Вы целиком согласны с той цитатой.

 

1. Приведённая цитата не только никак не соотносится с теорией Гумилёва, но и целиком и полностью ей противоречит, причём грубейшим образом. Так как по Вашим словам авторами являются серьёзные учёные, то видимо они люди умные и не могли этого не осознавать. И переиначили всё сознательно. Соответствено они - вруны. А Вы верите утверждениям этих врунов и даже используете их как аргумент.

 

Он сортирует народы по их биологическим качествам.

 

2. Неверно. Он не сортирует народы по биологическим качествам. Да, пассионарность по нему - черта биологическая и передаётся половым путём. Но качественно народы все одинаковы - пассионарность присуща им всем, а не только избранным. Пассионарность у всех народов проходит одинаковые стадии. Таким образом он как раз и приходит к выводу, что ни один народ не имеет какого-то биологического, расового, этнического превосходства над другим - все совершено равны и пассионарность со временем угаснет у всех - даже у истиных арийцев. Более того, основываясь на этом он становится на защиту даже так называемых "отсталых" народов - они не чуть не хуже всех остальных.

 

Так, некоторым народам он приписывает алчность, страсть к торгашеству и считает это их наследственной чертой. Ребенок родился, а у него уже в крови - алчность. Он обречен быть торгашом. А другому, если он другой национальности, на роду написано стать героем.

 

3. Неверно. Причём даже одна эта фраза выдаёт написавших её людей с головой - это ВРУНЫ.

 

Гумилёв не приписывает пассионарности каких-либо моральных качеств. Пассионарность - это некая средняя вероятность для данного этапа появления в данном этносе энергичных людей. На что они эту пассионарность потратят - это от биологии уже никак не зависит. Это уже скорее социальная среда - наличие которой у Гумилёва Вы по непонятным причинам отрицаете, хотя её роль у него многократно упоминается. Он её никогда не отрицал, просто он утверждал что человек существо не только социальное, но и биологическое - что помоему не оспоримо. Более того, он утверждал что влияние биологической составляющей - пассионарности - не очень велико. Сам он оценивал это влияние максимум процентов в 20.

 

Ни одному человеку ни одного этноса, даже самого пассионарного, не написано на роду стать героем или торгашом. Да, если средневековый человек (а дальше позднего средневековья Гумилёв историю не рассматривает) родился среди кочевников-скотоводов, то скорее всего он и станет кочевником скотоводом, а не осёдлым земледельцем - что собственно в этом удивительного? По Гумилёву, в крови у человека никак не может быть склонности к алчности, героизму, торгашеству или к шевелению ушами. Только - склонность к сверхактивности. Но даже она, по Гумилёву, встречается крайне редко.

 

То есть грубо говоря если еврейка (торгаш) будет замужем за русским - то его дети станут евреями то есть торгашами-вредителями -- ОТСЮДА ВЫВОД КОТОРЫЙ ОН ПАРУ РАЗ УЖЕ СДЕЛАЛ - женится надо на своих (ендогамия) -- цитаты приведены из книги.

 

 

4. Неверно. Не говоря уже даже о том, что Гумилёв не рассматривал в своих книгах современность. Повторюсь - по Гумилёву склонность к профессии не определяется биологией никак. Даже самому евреистому еврею по происхождению ничего не мешает стать, например, водопроводчиком, учёным или машинистом. А Ваше утверждение помоему никак на книгах Гумилёва не основано.

 

Относительно межэтнических браков он действительно высказывался - опять-таки относительно древности и средневековья. Тогда брак между представителями разных этносов мог иметь сильные бытовые проблемы. Из-за склонность супругов к разным религиям, традиционным для их этносов. Из-за привычек к разному способу хозяйствования. Женщина, выросшая например среди кочевников, скорее всего оказалась бы плохой хозяйкой в доме земледельца - как и наоборот. Также например монголы искренне любили кумыс и просто не могли без него жить - для земледельцев этот напиток был неприемлем. Для христианина, после употребления кумыса, требовалось прощение церкви. Из-за различий в мироощущении. Этика - вещь сложная. Что для одних народов хорошо, то для других - плохо. Например обычай полигамии и наследования жён от своего отца, свадебные и похоронные обряды.

[amir]

В других цитатах бреда поменьше, но там он тоже присутствует. Так как Вы их используете в качестве аргумента, то в целом я склонен считать, что Вы просто не понимаете книг Гумилёва. В том случае, если Вы их читали. Там большой простор для критики, однако ж Вы почему упорно придираетесь к тому, к чему придраться просто невозможно.

[Pax Romana]

amir

Попробуй поговорить на эту тему с Максом Зильбертом (в форуме на scepsis.ru найдешь) - он пишет статьи на тему пассионарности - тебе с ним будет наверное интереснее эту тему обсуждать - так вод даже он признал антисемитизм и отказался от многих постулатов Гумилева

 

Я же свое мнение уже высказал, пускай каждый решает сам за себя

[amir]

Я не знаком с Максом Зильбертом. Впрочем, как и с форумом scepsis.ru. У меня есть некоторое самомнение считать что я и сам достаточно обучен грамоте чтобы как-то понять написанное в книге. А отказ от каких-то постулатов Гумилёва - это наверное не та заслуга, которую следует очень превозносить. На мой взгляд у него обширное поле для здравой критики. Если его теория как-то развивается и видоизменяется его последователями - то это на мой взгляд только хорошо.

[Archi]

Немного поофтоплю.

2amir

Если его теория как-то развивается и видоизменяется его последователями - то это на мой взгляд только хорошо.

Пока что это не теория, а только гипотеза.

[jvarg]

Мне это выискивание антисемитизма в книгах Гумилева напоминает выискивание прыщавыми подростками эротических (с их точки зрения) сцен в классических произведениях.

[vergen]

а мне хочется позвать модераторов, дабы они за разбор анти - не антисемитизма банили.

Сколько можно, кажды уже прочитал, и для себя решил...

[xcb]

2Pax Romana

«Но евреям вероотступничество было противно. Они нашли другой выход - шиизм как способ раздробления мусульманской общины...

Здесь таилось зерно не только тогдашнего раздора - претензии Али на престол, но и позднейшего шиизма, прививавшегося у персов лучше, чем у арабов. Так была создана идеологическая основа гражданских войн, вызвавших относительно быстрое распадение халифата." ("Древняя Русь и Великая степь", гл. IV, 24)

И это - Антисемитизм? По-моему более смахивает на Восхваления народа.

Так как далее вы цитирую - "При ассимиляции - либо стать человеком другого этноса, либо погибнуть", как видим евреи нашли Третий путь. Опять же - читайте главу 18 "Древняя русь и Великая степь".

 

Итак, все что от Вас требуется, пишу еще раз.

Написать пост, в котором должно, быть

1. Определение Фашизма (официально признанное, а не Ваше либо каких-то еще товарищей). Хотя можете и свое превести, для сравнения.

2. Цитаты из произведений Гумилева, еще раз подчеркну - Гумилева, а не измышления других авторов, попадающие под выше приведенное определение. Причем лучше всего из книги "Этногенезис и Биосфера" все-таки программная - она.

Вот собственно и все - не надо ссылок на чужие мнения, и чужие сайты.

 

PS Предложение, подисскутировать вместо вас с кем то еще, на данную тему, Доказательством не являются.

 

PPS В случае Вашего отказа обосновать свое обвинение, оставляю за собой право, обратится к Модераторам по поводу нарушения Вами - Правил форума ТВОВ.

[Chernish]

2Pax Romana

слушайте вас даже читать тошно.. собрали в кучу всякий мусор - слухи, сплетни, писания никому не известных невежественных экстремистов и приправили надерганными цитатками из Гумилева (сами по себе цитаты безобидные - напр. утверждение о генетической природе пассионарности и природности этносов) - смешали в винегрет - и с пафосом выражаете возмущение (даже не опровергаете - ибо аргументации ноль). Ну и зачем это все? И при чем тут Гумилев как ученый? Доктор двух наук, академик РАЕН? Мелко и пошло... в духе травли его советскими "марксятами" типа Аполлона Кузнецова и прочих "историков" в семидесятые...

 

завязывайте а?

[Aleksander]

moderatorial

2Pax Romana

Камрад в самом деле завязывайте с этой примитивизацией. При желании парой подобранных цитат можно доказать все, что угодно. Поэтому завязывайте с придирками и переходите к критике. Продолжение в том же духе буду рассматривать, как неуважение к сообществу со всеми вытекающими.

[Pax Romana]

2xcb

2Aleksander

2Chernish

 

А вы прочтите внимательно с чего все началось – с тем что я высказал СВОЕ МНЕНИЕ что не считаю его труды научными – больше никаких «обличающих» постов не было – пока не начались вопросы – почему я его считаю псевдоисториком, почему я фантазирую насчет фальсификаций и так далее ---- посмотрите сами --- все мои посты это обычно ответы на другие посты. А про выдергивание цитат из контекста – получается что вы обвиняете в этом и современных ученых (которые увидели это), и многих последователей Гумилева (посмотрите в Форуме на Гумилевке и убедитесь) и радикальных группировок. Неужели все повыдергивали цитаты из контекста, и почему они ничего не повыдергивали у Шпенглера или Тойнби ? Может все таки нужно искать причину в его работах?

 

2xcb

В случае Вашего отказа обосновать свое обвинение, оставляю за собой право, обратится к Модераторам по поводу нарушения Вами - Правил форума ТВОВ.

 

Обьясню еще один раз. Я уже высказался что это мое мнение, свои доводы я привел. Писать про Гумилева и доказывать вам свою точку зрения, я больше не намерен. Можете обращаться к Модераторам.

[xcb]

2Aleksander

Как видишь данный товарищ - ответ держать не собирается (а жаль), так что - обращаюсь в ЛП.

[Aleksander]

moderatorial

Pax Romana

Камрад, если вам что-то говорит модератор, то на это надо не отвечать, а принимать как руководство к действию. Прощаю первый и последний раз.

Кроме того вы в очередной раз смешиваете Гумилева-историка и Гумилева- автора теории пассионарности, о недопустимости чего в теме я уже писал. Третье ваше личное мнение, что доктор исторических наук Гумилев якобы псевдоисторик, нуждается в очень веских доказательствах. Например, как предлагал раньше в опровержении его работы "Древние тюрки".

 

Поскольку была затронута тема, которую можно отнести к разжиганию межнациональной розни, то считайте, что устное предупреждение вы заработали. В следующий раз будет премодерация.

ЗЫ: Споры по поводу сказанного под надписью moderatorial на ТВОВе не приветствуются.

[Chernish]

2Aleksander

Споры по поводу сказанного под надписью moderatorial на ТВОВе не приветствуются.

как и на любом другом форуме

по сабжу: в самом деле если есть желание всерьез обсудить и теорию пассионерности и отдельно Гумилева как историка - я например готов взять на себя его защиту (в определенном смысле я сам гумилевец, хотя по части теории пассионерности Гумилеву можно много серьезных контраргументов выкатить, которые надо обязательно принимать во внимание). А пикироваться на уровне "обличений фошшистов" и "сам дурак" - это не стоит.

 

2Pax Romana,

труды трудам рознь. Ино дело - популярный очерк рассказов по истории для детей среднего школьного возраста "От Руси к России", ино дело - монография "Древняя Русь и Великая Степь", третье дело - "Древние тюрки" и вся хуннская трилогия, четвертое - книга по философии истории "Этногенез и биосфера земли". О чем будем говорить? Если о "Этногенезе", то сразу встречный вопрос - "Капитал" Маркса или "Закат Европы" Шпенглера - это научный труд или историософское эссе? А "Изучая историю" Тойнби? и чем они собственно качественно отличаются от "Этногенеза"? (это просто для понимания предмета разговора).

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Chernish

[vergen]

2Chernish

 

Ну по истории тоже писали и про китайцев-римлян, и про хазаро-русские отношения.

 

Сообщение #299596

Сообщение #299453

Сообщение #299463

[Chernish]

2vergen

римско-китайская битва в Синцзяне - любимая тема на ХЛегио Фактов там маловато.. Можно предположить что такая стычка могла быть - вот все. Но: вот вам факт неопровержимый - в Уйгурии найдены изображения Мани в виде Будды. Т.е. замаскированное манихейство. (Это я притащил с конференции в Козенце(Италия) по манихеизму в 1994 году). Раз манихейство из Месопотамии могло до Уйгурии добраться (и даже там стало госрелигией в 8 кажется веке) - то почему римляне не могли? Теоретически могли. А практически - предположение не более.

[vergen]

2Chernish

римско-китайская битва в Синцзяне - любимая тема на ХЛегиоФактов там маловато.. Можно предположить что такая стычка могла быть - вот все.

насколько я помню даже стычку предполагать нет оснований. Кроме некоей "рыбьей чешуи" иных фактов нет

 

А манихейство могло быть и без римлян (тем паче в строю).

 

 

Но: вот вам факт неопровержимый - в Уйгурии найдены изображения Мани в виде Будды.

 

Тоже ведь наверняка не всё очевидно. Может просто влияние, а не

амаскированное манихейство

.

тут статью как минимум читать надо...