Гумилёв и современные взгляды на историю

[vergen]

2amir

Статья интересная. Но тема фашизма там не раскрыта.

 

а я не про фашизм а про Кембридский документ.

Про фашизм я ничего не говорил. Про режет взгляд говорил, ну назовем это полемически заостренной позицией

Основные претензии всё ж как к историку.

[amir]

а я не про фашизм а про Кембридский документ.

Про фашизм я ничего не говорил. Про режет взгляд говорил, ну назовем это полемически заостренной позицией

Основные претензии всё ж как к историку.

 

 

 

С такой позицией я, разумеется, согласен.

[amir]

Ну чтож, уже и за полночь. Можно констатировать, что потратив на торчание в сети целый день своей единственной жизни я так про фашизм и антисемитизм Гумилёва ничего путного (а точнее - вообще ничего) так и не услышал. А ведь апломба то было, апломба... Ну да такова наша селяви.

[Tempus]

2amir

НЕ расстраивайтесь - сейчас может что-нибудь расскажу

 

(речь идет исключительно о примерах антисемитизма у Гумилева)

 

Исходные данные - в качестве источника взял первые главы "Древняя русь и Великая Степь".

 

Сначала - так и не услышал внятных комментариев по моим первым цитатам, так тчо повторяю их еще раз:

(об ветви хазар ушедших от иудейского правительства на Дон)

Разумеется, этой ветви хазар сравнительно с другими повезло. В 860 г. они приняли православие от св. Кирилла и благодаря этому вошли в состав христианской общины, вследствие чего установили дружбу с крымскими готами, греками и аланами. А прочие продолжали нести тяготы налогов, снизить которые хазарское правительство не могло, даже если бы оно этого хотело.

Но от засухи и наводнений совершенно не пострадали хазарские иудеи. Они жили в городах, в комфортабельных деревянных домах, теплых зимой и прохладных летом. Пищу они покупали на базаре. Караванщики, проходившие через Итиль, платили за всё не торгуясь, так как перекладывали растущие расходы на покупателей в Китае и Провансе. Поэтому на социальные отношения внутри иудейской общины природные явления не оказывали никакого влияния: их воздействие амортизировалось в хазарском этносе, вмещавшем общину. Ослабление кочевников, стада которых мерли от бескормицы, было иудеям только на руку: и мясо можно было купить дешево, и слабый враг не опасен.

 

.....

Но есть вещи хуже войны: обращение в рабство, оскорбление чтимых святынь, разграбление имущества и, наконец, оскорбительное пренебрежение. Все это выпало на долю народов Восточной Европы после того, как они оказались в сфере влияния иудейской Хазарии.

 

.....

В 867 г. произошло первое крещение Руси[24], и вряд ли будет ошибочным предположение, что варяжское завоевание остановило приобщение Руси к православию. А кому это было на руку? Только хазарским евреям!

 

......

Войну развязал хазарский царь Иосиф, который "низверг множество необрезанных", т.е. убил много христиан. К сожалению, источник умалчивает, где производились экзекуции, но, видимо, пострадали христиане, жившие внутри Хазарин, так как нет упоминания о походе. Казни эти рассматривались как ответ на гонения на евреев в Византии, но нельзя не заметить, что хазарские христиане в действиях византийского императора повинны не были.

продолжаем:

Про тотальную войну иудеев против хазар (особенно красив источник):

Эта война была беспощадной, так как, согласно вавилонскому Талмуду, "неиудей, делающий зло иудею, причиняет его самому Господу и, совершая таким образом оскорбление Величества, заслуживает смерти" (из трактата "Санхедрин", без указания листа и колонки).

.......

И за все приходилось платить самим хазарам, превратившимся в собственной стране в покоренных бесправных подданных правительства, чуждого им этнически, чуждого по религии и задачам.

Про отношение иудеев к воинам:

Значит, мусульманские наемники рассматривались не как люди, точнее - не как личности, а только как капиталовложение, которое должно было принести прибыль. С точки зрения евразийских кочевников, славян, византийцев, арабов и даже германцев, такое отношение было недопустимо даже к боевым лошадям и охотничьим собакам

.........

Кроме мусульманской гвардии, номинально охранявшей кагана, царь-иудей имел 4 тыс. мужей [22] в своей свите. У тех были тоже жены и дети, которые рыбу не ловили и на полях, раскаленных летним солнцем, не работали.

. Но это все было не для хазар, а для торгующих рахдонитов, отдыхавших на Волге после долгого пути по пустыне, из Китая, или через горы, из Прованса. А то, что бессильный и безвластный каган был дальним родственником ханов Ашина, некогда женившихся на еврейских красавицах, это не имело никакого значения, ибо государством правил "пех" или, точнее, малик. Он и его советники были родовитыми иудеями, хозяевами многоэтничного государства и сочленами самых выгодных торговых предприятий. Но он представлял не столько Хазарию, сколько свой рассеянный по миру и баснословно разбогатевший суперэтнос. "Двоевластие" в Хазарии было грандиозным обманом народа, которому раз в год показывали законного хана, уже ставшего иудеем, для того чтобы остальное время глава иудейской общины выжимал из хазар и окрестных народов средства на наемников, которые должны были этих хазар подавлять.

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Tempus

[Tempus]

Продолжаю, чтобы было немного читабельнее в другом посте.

 

Хазары хорошие, евреи – плохие:

Но правительство Обадии и Ханукки предпочло торговлю с Багдадом и помощь византийских инженеров при постройке Саркела верности историческим традициям и былой дружбе, от которой никогда не отказались бы тюрко-хазары. Теперь же система ценностей изменилась: выгода встала на место верности и доблести.

 

Отдельный "зачот" как автору идеи про вселенский заговор викингов и евреев:

(сначала опять же про "источники")

Источников, освещающих эту страницу истории, нет; следовательно, опять нужно окинуть взглядом расстановку сил, чтобы уловить хотя бы общее направление развития событий.

собственно идея:

Но оказывается, что кроме золота и серебра, сукна и полотна, а также женских украшений и дорогого оружия викинги брали пленников и продавали их в рабство[37]. Кому? Ведь не тем хевдингам - зажиточным крестьянам, от которых они бежали в море, покинув родину. В Исландию? Но там рабы убегали от своих хозяев или получали свободу….. Но коль скоро так, то, очевидно, у норманнов были скупщики награбленного, и, по-видимому, они были достаточно богаты, чтобы покупать пленных в надежде на будущий барыш, и достаточно влиятельны, чтобы транспортировать христианских рабов от берегов Северного моря до Испании, где кордовские халифы покупали рабов за большие деньги. Неужели это знакомые нам рахдониты?!

 

Поэтому евреи, не довольствуясь административной поддержкой императоров Каролингов, использовали язычников-норманнов. В начале IX в. к берегам Южной Франции подошла эскадра кораблей, которую прибрежные жители приняли за еврейскую... и стали жертвой норманнских пиратов

Угадайте кто давал викингам корабли - правильно - евреи!

 

Про славян, викингов и евреев:

Это могло быть лишь в том случае, если между теми и другими была налажена связь. И текст "Повести временных лет" поясняет, какова она была. Два хищника - рахдониты и викинги - в 859 г. договорились о разделе сфер будущих завоеваний, которые предстояло совершить[46]. Русский каганат тоже должен был стать жертвой этих хищников. И действительно, все последующее столетие Киев был ареной жестокой войны, которую славяно-русы вынуждены были вынести. О ней-то и пойдет речь.

А главное вывод:

Установив наличие союза рахдонитов с викингами в Западной Европе

Конечно тут не как антисемит, а как историк, но жжет ...

 

Добрые русские спасли хазар от евреев:

Многочисленные хазары не стали подставлять головы под русские мечи. Это им было совсем не нужно. Они знали, что русам нечего делать в дельте Волги, а то, что русы избавили их от гнетущей власти, им было только приятно.

..........

Все партии, опиравшиеся на поддержку агрессивного иудаизма, утратили опору, крайне для них ценную.

 

Что евреи принесли хазарам:

Иранская ветвь иудеев принесла хазарам принципы маздакизма, согласно которым злом была объявлена вся неразумная, т.е. стихийная, природа, включая эмоции самого человека. Добром был объявлен разум, хотя именно разуму свойственны заблуждения. Византийская ветвь иудеев принесла навыки экстерриториальности, т.е. отсутствия прямых контактов с природными ландшафтами. И обе они проявили нетерпимость к своему этническому окружению, с которым считались лишь постольку, поскольку это было практически необходимо. И тогда против них поднялись и люди, и природа.

...........

Простодушные поляки гостеприимно встречали иноземцев (евреев), ибо кошмар хазарской системы их не коснулся и они не представляли последствий своего радушия.

...........

Зато славянские земли в IX-Х вв. стали для евреев источником рабов, подобно Африке XVII-XIX вв.

 

Ну и напоследок - просто отжиг:

Рискну предположить, что какая-то часть русов была недовольна киевским правительством и эмигрировала по известному им пути в Испанию. Еще в 844 г. русы высадили десант в Андалузии и разграбили окрестности Севильи, оставив у арабов дурную память. Поэтому в июне 971 г. Ибн-ал-Идари написал: "Зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани и устремились к западным берегам ал-Андалус"[18]. Русы на сей раз не рискнули повторять набег и высадились в Галисии в 968 г., где разграбили Сантьяго, убили епископа и только в 971 г. были прогнаны графом Гонзало Санчесом[19]

 

Разрешите закончить цитатой из того же Гумилева:

Эмоции в науке порождают ошибки.

 

 

ЗЫ и просьба - давайте не будем превращать тему в чат

[Pax Romana]

Tempus ЖЖОШЬ !!! Запостил многое из того что я хотел запостить

Ну ниче - я надыбил - много чего интересного про Гумилева и современный фашизм

[Pax Romana]

2amir

Лицемерие - не самая хорошая человеческая черта.

 

Иногда даже возникает вопрос. Гумилёв брал Берлин. А что Вы сделали для борьбы с фашизмом, если так легко с таким размахом разбрасываетесь этим ярлыком? Вопрос риторический, ответа на него я не требую.

 

Так-так, переходишь на личность, и на выяснения уровня "а ты кто такой" ?

Аргументы закончились?

[vergen]

2All

Господа, предлагаю тему фвшизма, тут, закрыть и вернуться таки к истории и Гумилеву.

Ибо фашизм-не фашизм и прочее всё же несколько оффтопично.

Да и утомляет

[xcb]

2Pax Romana

"А ну без истерик, а то врежемся в берег" (с).

Блин, дурные привычки, легко перенимать.

Мне не нравится как XCB администратор сайта прореагировал на мои сообщения - я ему не мальчик и не ДОЛЖЕН ни ему ни кому-то другому ничего - и экзамины я ему сдавать не собираюсь...(детский сад, честное слово)! Если бы была нормальная дискуссия я бы и так привел бы еще кучу фактов

Если я тут персона нон грата, потому что мы не сходимся во мнениях с XBC так пусть скажут прямо - и я уйду!

Хех, реакция Админа Форума это -

А у вас, даже карточек нету. так что - не надо тут.

В данной дискуссии я - Юзер. Не принято на ТВОВе - статусом давить.

Вопрос простой, Вы написали, что Гумилев - Фашист. Дело за малым, понятие "Фашист" - давным давно определено, вот и напишите пост, с определением Фашизма (официальным) и доказательной базой. Или Признайте - что были неправы.

 

А то действительно - Детский сад. Есть Правила Форума, цитирую

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда", "чушь", и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Нет – не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (имхо).

полагаю - вскорости Ваш пост мы увидим и прочтем?

 

PS я - xcb. Не надо ник перевирать, ладно?

[xcb]

2Tempus

Интересный момент - а действительно, кому продавали Викинги рабов?

 

Обратно - Хазарским каганатом, командовали Евреи? командовали, одна из основных статей доходов - торговля рабами? Или не так все - отпишитесь, если не трудно?

[jvarg]

2xcb

Дело за малым, понятие "Фашист" - давным давно определено

Ну, эт ВЫ погорячились. У нас сплошь и рядом употребляют слова "фашист" и "фашизм" совершенно неправильно.

[xcb]

2jvarg

Но есть Официальное определение данного понятия, правильно? Полагаю - товарищ обвинивший Гумилева, знаком с данным понятием, и в своем вердикте, опирался именно на Официальное определение. Наверно.

 

Если же он использовал

употребляют слова "фашист" и "фашизм" совершенно неправильно

, то - полагаю многие вопросы - будут сняты.

 

Также и с использованием термина "Антисемит". Полагаю - Tempus не откажется предоставить нам доказательства, что Гумилев - "антисемит"? Причем используя именно Официальное определение данного понятие.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем xcb

[Tempus]

Антисемитизм — идеология враждебного отношения к евреям как к этнической или религиозной группе, проявляющаяся в преследовании, унижении, насилии, нагнетании вражды и неприязни, дискриминации и нанесении ущерба по отношению к личности, общественной группе или части населения, по признаку принадлежности к еврейскому народу или из-за еврейского этнического происхождения и/или религиозной принадлежности к иудаизму. Неприязнь и отвращение к евреям — юдофобия, разновидность ксенофобии.

Гумилева я назвал антисемитом на основании откровенно враждебного отношения. создания негативного образа, нагнетания межнациональной вражды и неприязни по отношению к евреям, на основании как национального так и религиозного признака (которые он, считая себя историком, постоянно путает и смешивает!). Проявляется это в перенесении на евреев как народ и иудеев как представителей религиозной группы негативных человеческих качеств, таких как жадность, предтельство, идейноестремление к эксплуатации, эгоизм, идейная враждебность и идейное же построение заговоров против других народов. В подтверждение - приведенные мной цитаты.

Междe прочим у Гумилева и не может быть написано дослоно - "бей Х спасай Y" так как это статья УК, по которй и сесть можно.

А вот фашистом я его не называл - тут я доказывать не буду

 

Интересный момент - а действительно, кому продавали Викинги рабов?

 

Обратно - Хазарским каганатом, командовали Евреи? командовали, одна из основных статей доходов - торговля рабами? Или не так все - отпишитесь, если не трудно?

А есть серьезные доказательства того, что евреи именно спонсировали походы викингов, предоставляли им свои корабли, и создали заговор в целью раздела мира? (С которым потом так замечательно разобрались славяне )

Или от того, что евреи правили в Хазаре они становятся виновными во всех вмертных грехах. весь народ становиться идейными экспуататарами и предателями?

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Tempus

[vergen]

2xcb

Интересный момент - а действительно, кому продавали Викинги рабов?

 

Ну например грекам У себя согли селить, продавать всем окресным гос-ствам. Естетсвенно возможно статус при этом менялся с чистого раба на несколько иной.

 

Обратно - Хазарским каганатом, командовали Евреи?

 

Не факт. Давайте кастати разберемся и правда командовали???? Или в своих письмах несколько преувеличили свою значимость? Какие источники говорят о том что евреи рулили Хазарским каганатом?

[amir]

2Tempus

 

 

Прочитал со всем вниманием. Антисемитизма не нашёл. Боюсь потому, что его там нет. Если бы Вы выделили жирным шрифтом высказывания, которые на Ваш вгляд наиболее попадают под антисемитизм - я бы на досуге постарался с ними ознакомиться - вдруг действительно чего не заметил.

 

 

2Pax Romana

 

 

Ваш апломб просто удивляет - и это при том, что Вы ровным счётом так ничего и не сказали по теме. Т.е. просто совершенно ничего. Единственное что Вы проявили - это просто невероятный талант смотреть в книгу (или монитор), а видеть совершенно абы что. На счёт арнгументов - у меня они не как не могли закончится, так как я их и не приводил, так как не брался доказывать какое-либо утверждение. За доказательство заведомо бездоказательного утверждения взялись именно Вы - с Вас и аргументы. Какие нибудь более содержательные, чем "Гумилёв обвиняет ВАРЯГОВ и ЕВРЕЕВ", причём ещё и сказанных про ту часть текста, где евреи даже в принципе ни в чём не обвиняются. И как всё-таки со штангенциркулем и отсутствием расовой чистоты и неравенста этносов по Гумилёву?

[amir]

Или в своих письмах несколько преувеличили свою значимость? Какие источники говорят о том что евреи рулили Хазарским каганатом?

 

 

 

Вот этот вопрос действительно интересен и имеет ценность.

[xcb]

2Tempus

А в один пост цитаты собрать?

В тех цитатах что запощены, где антисемитзм есть?

 

Теперь о моих вопросах.

Интересный момент - а действительно, кому продавали Викинги рабов?

 

Обратно - Хазарским каганатом, командовали Евреи? командовали, одна из основных статей доходов - торговля рабами? Или не так все - отпишитесь, если не трудно?

 

А есть серьезные доказательства того, что евреи именно спонсировали походы викингов, предоставляли им свои корабли, и создали заговор в целью раздела мира? (С которым потом так замечательно разобрались славяне  )

Или от того, что евреи правили в Хазаре они становятся виновными во всех вмертных грехах. весь народ становиться идейными экспуататарами и предателями?

Вот интересный момент, а?

Я о чем спросил? - Кому продавали викинги рабов, вместо ответа - что?

Второе - Один из видов торговли в Хазарии (в тот момент когда им командовали Иудеи), торговля славянскими рабами? В ответ - рассуждения о виновности всего народа.

 

В конце концов, у Гумилева есть Глава 18 в книге "Древняя Русь и Великая степь", чисто о евреях http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args104.htm

[Tempus]

2amir

Антисемитизма не нашёл. Боюсь потому, что его там нет.

Не нашли - значит нехотите его там видить. Давать еще раз те же цитаты, выделяя текст - ИМХО просто не уважение,в первую очередь к вам Поэтому делать этого не буду.

 

2xcb

Угу - тоже люблю отвечать вопросом на вопрос

ИМХО - викинги продавали рабов всем желающим вне зависимости от их нац. признака.

Одним из видов торговли Хазарии была торговля рабами - и что?

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Tempus

[xcb]

2vergen

Ну например грекам У себя согли селить, продавать всем окресным гос-ствам. Естетсвенно возможно статус при этом менялся с чистого раба на несколько иной.

Каким грекам?

 

Не факт. Давайте кастати разберемся и правда командовали???? Или в своих письмах несколько преувеличили свою значимость? Какие источники говорят о том что евреи рулили Хазарским каганатом?

Дык не вопрос - приведите свое мнение и источники на которых оно базируется. Делов-то. Кстати - кто последние книги писал по Хазарам(кроме Гумилева)? у меня кроме Плетневой и нет шибко. Поделитесь ссылками, если не трудно.

[amir]

Не нашли - значит нехотите его там видить.

 

 

выделяя текст - ИМХО просто не уважение,в первую очередь к вам

 

 

 

 

Не хочу? Вряд ли. Мне лично это как раз без разницы. Просто его там действительно нет. Вот Pax Romana вчера заявил по сути, что любое негативное упоминание евреев считает антисемитизмом (и, как показала практика, часто относит к антисемитским тексты где евреи даже не упомянуты) - так что с ним всё ясно, пусть считает. У нас в конце концов демократия. Ваше отношение к этому вопросу не совсем пока понятно. А как-то высказывать ко мне неуважение не надо сильно бояться; уверяю Вас, оно мне совершенно побоку. Я в кои-то веки появился на этом форуме не для того, чтоб тут всеобщее уважения искать, а чтоб на интересные темы пообщаться.

[amir]

"Каким грекам?"

 

 

Возможно автор имел в виду Византию?

[xcb]

2amir

Возможно автор имел в виду Византию?

Подождем автора?

 

PS Чего так редко бываешь?

[amir]

"Чего так редко бываешь?"

 

 

Дела всё Вчера был по сути первый выходной после нового года.

[vergen]

2xcb

 

Ну да византийцам. Заодно арабам. В конце концов ценры продажи города сев причерноморья - кому они могли продавать рабов? явно на юг.

Если же вопрос про викингов скандинавии то окресным странам.

Заодно емнип источники говорят о том, что славян кочевники продавали, а не евреи...

 

Ну и для полноты картины:

 

"Поскольку Хазарский каганат бьш буквально открыт археологами в середине - второй половине ХХ в., важнейших факторов его становления, развития и гибели обнаружено очень много, Мы постарались рас¬смотреть их в соответствующих главах этой книги, поэтому, чтобы избежать повторов, не будем больше задерживаться на характеристике всего. что было открыто и изучено археологами в Хазарии. Остановимся только на одном очень сложном вопросе, связанном с религией хазар.

Крепкое, боеспособное и богатое государство хазар заставило считаться с собой и Византийскую империю, и арабские Халифаты. Из письменных источников известно, что обе эти страны пытались обратить Хазарию в свою веру и этим хотя бы частично подчинить себе и сделать союзником это мощное государство. Чтобы избежать настойчивых предложений этих держав, каган сделал решительный 11ипломатический шаг - он и его свита приняли в самом начале IX в. третью мировую религию - иудаизм, к которой враждебно относились и христиане, и мусульмане.

Таким образом, Хазарский каганат стал иудейским государством. Так ли это было на самоМ деле, могут ответить только археологические материалы. В главе 4 мы видели, что культура в каганате была пронизана язычеством и осталась таковой д0 конца существования этого государства. Кроме того, археологически прослежена и не которая склонность хазарских подданных к христианству. Несомненные следЫ иудейства прослеживаются только в Крыму и частично на двух Таманских городищах: Таматархе и Фанаroрии. Это были надгробные стелы с рельефно выбитыми семисвечниками и прочимм атрибутами иудейской символики. В Херсонесе в V в. существовала синагога, позднее разрушенная и перекрытая христианской базиликой. Поскольку обнаруженные надгробия никем не датированы, нельзя уверенно говорить об их связи с хазарским временем. В Таматархе в одном из домов в цоколь была вложена такая стела, Т.е. свое прямое назначение она уже потеряла. На обратной стороне стел иногда находят знаки (тамги?), возможно, и тюркские. но они могли быть и сарматскими. Существенно, что дата их в таком случае совпадает со временем существования херсонесской синагоги.

Итак, как нам кажется, в Хазарии практически нет данных о принятии иудейства всем народом или хотя бы его более или менее значительной части. Да и сам каган был сакрализован, и множество языческих обрядов регулировало каждое его движение. Об этом сохранились сведения в нескольких сочинениях арабских авторов.

Все это, вместе взятое, и, главное, отсутствие в народе каких бы то ни бьто следов иудейской религии позволяет нам уверенно говорить о том, что Хазарский каганат духовно был связан со всем евразийским миром, и никакие чуждые религиозные догмы не играли роли в жизни его народов. "

Плетнева "Кочевники Южнорусских степей в эпоху средневековья".

[xcb]

2vergen

Если же вопрос про викингов скандинавии то окресным странам.

Окрестным чего? Скандинавии? Где там центры работорговли, однако?

 

Плетнева "Кочевники Южнорусских степей в эпоху средневековья".

Из письменных источников известно, что обе эти страны пытались обратить Хазарию в свою веру и этим хотя бы частично подчинить себе и сделать союзником это мощное государство. Чтобы избежать настойчивых предложений этих держав, каган сделал решительный 11ипломатический шаг - он и его свита приняли в самом начале IX в. третью мировую религию - иудаизм, к которой враждебно относились и христиане, и мусульмане.

Таким образом, Хазарский каганат стал иудейским государством. Так ли это было на самоМ деле, могут ответить только археологические материалы.

ВОт это как? Получается письменные источники - врут?