Государство или нет?

[xcb]

Что такое - Государство?

Правилен ли перевод Полис = Городу Государству.

В какой стадии - протоГосударство становиться - Государством?

 

Кто чего знает, отпишитесь с примерами, пожалуйста

[zenturion]

2xcb

Что такое - Государство?

Определений много. Но мне больше всего нравится : " Государство - это тормоз человеческой алчности "

[Студент]

Правилен ли перевод Полис = Городу Государству

В школьных учебниках так и трактуется данное определение. То есть, как я понимаю, полис - это и есть город со своей грубо говоря администрацией из представительных индивидов и независимое от кого-либо. Так, в Малой Азии, до прихода персов было много городов-государств, Пергам, например.

[Tark]

А что есть протогосударство? Из того что я видел государство определяется как институт с органами власти, принуждения и управления. Тоесть вождь Мумбо и его шаман ещё не государство, а если у Мумбо есть личная дружина - то уже таки да

[xcb]

2Tark

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vas_1/03.php

[Padre]

Да государство. Полис имеет собственную монету, собственное войско и собственные органы управления.

А на какой стадии... ну вот разрослась деревня скажем до города, и обрела назависимость от более сильного соседа, при этом если выполняются вышеперечисленные условия то, она может считаться полисом...

[T. Atkins]

ой, а это не марксизм ли, в котором государство возникает только на определенной стадии развития общества? В смысле, первые - рабовладельческие, потом феодальные... А все варварские "образования", которые под эту схему не подходили, выбрасывали в корзинку "протогосударство", "квазигосударство", и пр.

А по сути, государство - это аппарат управления обществом, выделенный формально. То бишь, постоянные комиссии, советы, стража, налоги и пр. - это уже государство и есть.

[Marc Romiliy]

2xcb

Что такое государство я наверное не буду пытаться определить. И вправду слишком много понятий, можно заблудиться. А вот на счёт полиса выскажусь. Если переводить буквально, то полис это с греческого город. В древности полис по сути был городом-государством. Однако в этом понятии подразумевался не только сам город, но и вся территория, ему подчинённая. Так сказать сельские угодья жителей полиса. Поэтому границей полиса служила не городская черта, а граница владений города и горожан.

Кроме того, уже сами древние греки осознавали (об этом пишут многие, но особенно подробно Фролов в "Рождении греческого полиса"), что полис, это скорее не город-государство, или город с территорией, а "коллектив граждан, представляющий это государство и совпадающий с ним" (Фролов, 2004. стр. 7).

Теперь по второму вопросу - когда протогосударство становится государством. Насколько я понимаю протогосударством считается некое родо-племенное объединение, в котором сформировались несколько надобщинных органов в лице вождя (обычно вождя военного) и совета старейшин, состоящего из наиболее уважаемых представителей различных общин (родов, племён) входящих в объединение. Государством такое объединение становится тогда, когда укрепляется власть вождя и особенно когда формируется более чёткая и иерархически сложная структура надобщинных органов. То есть. Вождь (царёк) перестаёт заниматься какой-либо работой, а полностью сосредатачивается на управлении. При нём формируется определённая команда помощников (происходит это не по профессиональному отбору, а скорее по близости к вождю), появляются новые должности (гонец, глашатай и др.) и целые органы (суды, жреческие коллегии...). То есть формируется целый слой людей, которые в системе разделения труда ничего не производят, а учавствуют в процессе управления делами общины. Наиболее ранние примеры таких государств: номы Египта, города-государства Междуречья.

Греция в этом процессе несколько запоздала. Однако не полисы стали первыми государствами у эллинов. Раньше их существовали территориальные государства критских и микенских басилеев.

[T. Atkins]

Не забывайте, камрады, один интересный факт (когда нам препод по античности объяснил в универе, я очень удивился): полис - он, конечно, полис, но полноценный его гражданин, даже в продвинутых Афинах - владелец земельного участка, причем не земли под домом и торговой лавкой, а "поместья" (или "фермы") за городом... А клерухи? Там вообще все на земле зацикленно.

Так что город-городом, а с другой стороны - община землевладельцев. Все-таки древние времена, не Флоренция вам какая-нибудь...

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Tankist]

Исходя из всего вышесказанного можно назвать государством любое более-менее сформировавшее крупное поселение (этак можно сейчас государством назвать какой-нибудь крупный колхоз, в котором есть свой вождь, бюрократический аппарат и некие военные силы ).

По мне так полис (город-государство) больше относится еще к протогосударству, государство как таковое оформляется уже при объединении нескольких таких квази-государств, т.е. выходит уже на более глобальный уровень.

Пример: Афины начала 6 века до н. э. - по существу местечковое поселение. Теперь смотрим на Афинскую архэ середины этого же века, объединяющую множество греческих полисов Греции и Малой Азии- вот это уже вполне сформировавшееся государство.

[xcb]

2Marc Romiliy

Раньше их существовали территориальные государства критских и микенских басилеев.

Скорее ванактов.

 

Кстати - надо прочитать книгу Васильева. там как раз про ПротоГосударства шумеров пишется.

 

2T. Atkins

а с другой стороны - община землевладельцев.

Вот и я про тоже, мне однажды товарищ Грамотный отписывал именно, что понятие Город-Государство не применим к Полисам греков.

[Kapitan]

2xcb

надо прочитать книгу Васильева. там как раз про ПротоГосударства шумеров пишется

Это которую?

[xcb]

2Kapitan

Ссылка в теме данной.

[Kapitan]

2xcb

Я сию книгу купил в начале 90-х, приятно удивила отличием от ортодоксальных взглядов.

Впоминается, как-то попал в руки том истории востока этак 50-х годов. Одну фразу не могу забыть до сих пор. Речь о борьбе религиозных групп евреев в Иудейском царстве: "Они отвлекали трудящихся от борьбы за свои права". 500 г до н. э.!

[xcb]

2Kapitan

Эх где бы время найти прочитать вдумчиво.

 

Город - государство. Надобщинные политические структуры. Война Храмов в Шумере и т.д.

[Tankist]

Исходя из всего вышесказанного можно назвать государством любое более-менее сформировавшее крупное поселение (этак можно сейчас государством назвать какой-нибудь крупный колхоз, в котором есть свой вождь, бюрократический аппарат и некие военные силы ).

По мне так полис (город-государство) больше относится еще к протогосударству, государство как таковое оформляется уже при объединении нескольких таких квази-государств, т.е. выходит уже на более глобальный уровень.

Пример: Афины начала 6 века до н. э. - по существу местечковое поселение. Теперь смотрим на Афинскую архэ середины этого же века, объединяющую множество греческих полисов Греции и Малой Азии- вот это уже вполне сформировавшееся государство.

 

Пройдет пост или нет?

[Kapitan]

2Tankist

Пройдет пост или нет?

Не-а! Всё-таки греческие полисы просуществовали достаточно долгое время, чтобы считаться государствами. А такие объединения оказались слишком недолговечны.

[xcb]

А вот такой критерий, как писанные Законы?

Может ли быть определяющим?

[vergen]

2xcb

 

Ну тогда у нас Русь вроде как с Ярослава Тоже перебор.

[Kapitan]

2xcb

Писанные законы появляются на определённом уровне развития государства. Однако не вместе с ним.

[xcb]

2vergen

2Kapitan

А примеры?

насколько я помню - именно появление Записанных законов, символизирует собой определенную стадибю развития государства.

[vergen]

2xcb

 

в смысле примеры? Правда Русская, как я помню при Ярославе написанна.

[Marc Romiliy]

2Tankist

Полисы были государствами без всяких сомнений. Причём государствами с очень развитыми управленческими структурами. Десятки серьёзнейших учёных посвятили множество своих трудов изучению различных особенностей государственного устройства полисов. Почитайте того же Фролова, хотя есть и другие не плохие авторы.

Полисы в Греции. Но есть ещё города-государства Италии. Прежде всего Рим (но опять же не только он, Капуя...). Вплоть до окончания Союзнической войны он оставался городом-государством. Мне кажется, что никто не будет спорить с тем фактом, что это было одно из наиболее развитых государств мира. Развитых в том числе и по сложности и глубине государственной структуры.

 

2xcb

Вряд ли становление государственности непосредственно связано с письменными законами. Тут я полностью согласен с Kapitanом Формирование устойчивого законодательства лишь означает достижение более высокого уровня государственности.

[xcb]

2vergen

Писанные законы у неГосударств.

 

2Marc Romiliy

Полисы были государствами без всяких сомнений.

А как же - общины землевладельцев?

 

Или Города Финикии? А те же Номы Египта? И Греция периода Троянской войны?

 

Вряд ли становление государственности непосредственно связано с письменными законами. Тут я полностью согласен с Kapitanом Формирование устойчивого законодательства лишь означает достижение более высокого уровня государственности.

так, значит предполагаете - Несколько уровней Государственности? А какие если не секрет, а то мож разница в терминологии?

[vergen]

2xcb

 

Писанные законы у неГосударств.

 

ой а такие были???

 

Я к чему, например с Владимира у нас можно фиксировать дейтельность направленную именно на так сказать благо страны. Усложнение и усиление внутриобщественных отношений приводит к необходимости появления законов письменных. Т.е. можно предположить, что письменные законы следуют вскоре после образования государства (а не сразу вместе). как помню кстати, развитие письменности вообще связывают с развитием гос-ства, ибо масса первых записей это долговые и налоговые записи.

 

естественно есть смысл не говорить , мол государство образовалось тогда-то, а скорее так в 9 -10 веках происходит становление древнерусского гос-ства, например.