Линкоры форева!

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Камрад, это несерьезно. У меня возникает стойкое убеждение, что личностное неприятие линкора заслоняет вам доводы разума.

Да что вы.Какое неприятие.Я вон и против алтернативы Alexandra про 1000 ТБ-7 отписался но это не значит что я не приемлю стратегическую авиацию вообще и ПЕ-8 в частности.

Очень интересная дискуссия.А мнения у всех разные.

Родилась одна мысль по арт-вооружению,завтра на работе сформулирую

 

сделает подряд в хорошем темпе 300 выстрелов?Несколько десятков - максимум.

Вот к этому в основном вопрос.305 мм пушки Сталинграда дают 3 в/мин.Зачем больше то?

Сами же говорите СУО, компьютеры, накрытие 2-3 выстрелом - и это действительно так, но зачем при этих условиях 10-15 в/мин для крупногго ГК?

Ведь помотрите как выросла масса нашей даже АК-130, а здесь предлагается в 3 раза больший калибр перевести на автомат. И потом это значит надо переходить на унитарный боезапас.Безгильзовый боеприпас в стрелковом-то оружии проблемы было внедрить, а значит и в крыпной артилерии будут металлические гильзы.Насколько при этом возрастет вес боезапаса?

 

Пока все. Остальное позже.

 

И что насчет дальности? Как подбираться то будем к вражинам на 60 км?

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[kraken]

Правильно, если брать за основу неправильные посылки, вы неизбежно придете к неправильным выводам.

А где они правильные посылки? Зачем линкору 406-мм главный калибр если с учётом спецзарядов 203-мм не хуже а в морском бою ему придётся воевать прежде всего ракетами? Что даст 400-мм броня по сравнению с 100-мм и какова будет схема бронирования?

Почему "отсиживался" и почему "за спинами"?

Потому что ВТО кончилось (скорее его осталось мало) и тут возрастает роль линкора. Он поврежедения получил или нет? Если да, то сколько он на себя принял и как остался боеспособным? Если из-за усиленого бронирования, то это большой жирный плюс идее линкора, но это надо обосновать. Если в него ничего не попало, опять почему? Если всё сбили, зачем тогда сильная броня? И как вариант - в бое не участвовал. Но это конечно было резковато сказано.

 

ИМХО, обсуждение скатывается к линкору как средству поддержки десантных операций, а не инструменту захвата господства на море.

[Chernish]

2Аналитик

Но об этом я и говорил с самого начала. Мируканам нет нужды париться с модернизацией флота, их толпа легких лучников закидает тучей стрел любое ополчение, которое выставит противник. А потенциального противника у их мультифлота пока нет.

 

Так давайте помоделируем состав и вооружение флота потенциального противника США буде он появляется.. . Неважно как ...

Возьмем просто от балды: в ЕС к власти приходят фошшисты и начинают борьбу за власть над миром с США. Потенциал - сравнимый (по 9-10 трлн долларов ВВП, уровень технологии и науки примерно равный и т.д.)

 

И каков тогда будет европейский флот?

 

У США сейчас 2 активных линкора и еще 2 в резерве - но все - постройки ВМВ. Предполождим Европа закладывает 4 новейших линкора с прицелом на формирование ордера боевого порядка в составе линкоров, авианосцев, крейсеров ПВО и разных легких сил флота...

 

Какие это будут линкоры?

бронированные корабли с современными системами артиллерийско-ракетного вооружения и средствами РЭБ. Давайте прикинем как они могут быть реализованы?

И что дадут европейскому флоту в бою.

 

(ЗЫ Всегда во все времена проектирование и строительство кораблей - для конкретного сражения с конкретным противником. Поэтому такой путь дискуссии мне представляется плодотворным. Мы за Европу разрабатываем корабли для борьбы за талассократию против США. Сделайте мне наброс такого корабля! )

[Aleksander]

2Дмитрий 82

вон и против алтернативы Alexandra про 1000 ТБ-7 отписался но это не значит что я не приемлю стратегическую авиацию вообще и ПЕ-8 в частности.

Обязательно продоллжим. Материал есть, нет времени его выложить.

Да впереди снова праздники, можно будет собратся. Предлагаю заглянуть в тему на оффтопе по ТВОВ-Самара.

Сами же говорите СУО, компьютеры, накрытие 2-3 выстрелом - и это действительно так, но зачем при этих условиях 10-15 в/мин для крупногго ГК?

Есть такой параметр, как количество металла в единицу времени. Тем более, что системе наведения будут всячески мешать и тут уж встанет вопрос, кто врежет раньше и посильнее. Вот скажем крейсер водоизмещением 10 тыс. т одним снарядом, даже крупным не потопишь. Стрелять возможно придется не когда хочется, а когда получится. Чем больше отгрузишь снарядов тем вернее и быстрее утопишь супостата.

Ведь помотрите как выросла масса нашей даже АК-130, а здесь предлагается в 3 раза больший калибр перевести на автомат.

Многие линкоры второй мировой несли по 4 башни. И что лучше две, три или четыре вопрос спорный. Но ничего справлялись. нам же четыре башни не требуется. Если один эффективный автомат, по нынешним целям не обязательно все 406 мм, то в сравнении с более старыми коллегами получаем экономию веса из-за изменения количества. Калибр подбирается исходя из задач. По безбронной цели хватит и 130 мм, а вот по крупному кораблю или берегу подумать надо.

И что насчет дальности? Как подбираться то будем к вражинам на 60 км?

Либо в мирное время вертется неподалеку. Либо использовать в других целях. Война на море не только генеральные сражения.

2kraken

А где они правильные посылки? Зачем линкору 406-мм главный калибр если с учётом спецзарядов 203-мм не хуже

Мы еще про берег вспоминаем. Там желательно дрын помощнее и снаряд потяжелее.

Потому что ВТО кончилось (скорее его осталось мало) и тут возрастает роль линкора.

Естественно возрастет. К милому острову на севере Атлантки подходит десантное соединение поддержанное пушками тяжелого корабля крупного калибра.

Если да, то сколько он на себя принял и как остался боеспособным? Если из-за усиленого бронирования, то это большой жирный плюс идее линкора, но это надо обосновать. Если в него ничего не попало, опять почему? Если всё сбили, зачем тогда сильная броня?

Грубо говоря РЭБ это защита от того, чтобы не попали вообще. Броня это защита от попадания. В бою примерно равных что-то прилетит обязательно. Стало быть броня нужна для сохранения платформы. Логика одно полюс другое лучше чем что-то одно по отдельности. Броня без РЭБ тоже не слишком хороший вариант.

2Chernish

И каков тогда будет европейский флот?

Ух ты! Нравится мне такой поворот мысли. И так в мире три истребителя пятого поколения. Раптор, Гриппен и Рафаль. швед у нас может стать на пару с Тайфуном, без учета французов, основным еврофайтером так как американцы пролетают. Но на авианосцы пойдет Рафаль. Это сильно круто учитывая то, что французкие ракеты очень даже неплохи в том числе на фоне наших и американских. По крайней мере читал такое. Стало быть французы достраивают свой ударный авианосец и вместе с англичанами и итальянцами закладывают еще штуки чеыре для начала, а лучше все шесть. С Рафалями на борту с приличной авиагруппой это серьезная сила. Американцы хотят сохранить позиции в Персидском заливе и лезут в африку в европейскую, точнее французкую зону влияния. Обе стороны гоняют авианосцы и играют мышцами. И вот в европе вспоминают российский опыт крейсеров типа Киров и говорят, а давайте сделаем себе что-то подобное. И делают. Им нужен живучий корабль спообный отгрузить супостату много ракет сразу, бронированный, поскольку живучий и с пушками чтобы приплывя к Африке с очередными миротворцами уже имеющими американские поставки попугать их залпами главного калибра. Тратить на это ракеты просто жалко. Общая схема. Броня достаточная для обеспечения защиты от Гарпуна, Томагавка, Маверика, а также для защиты от береговых орудий калибром 10-180 мм, возможно до 203-220 мм. Чтобы для потопления требовались очень даже приличные траты ракет. РЭО- грубо говоря всего и побольше. Ракеты. Пусковые не рассчитаю. Но принцип тот же. Обеспечить отгрузку в минимальные сроки боекомплекта ракет по соединению противника и ведение одновременного огня по энному количеству воздушных целей. Разведка- вертолет. Спорный вопрос ПВО. Задачи- штабной корабль эскадры, поражение морского противника ракетами, обеспечение ПВО соединения, взаимодействие с войсками в прибрежной зоне.

Что дадут. Вот происходит переворот. Вместо Зумумбу выбрали Бубумбу. И он гонит европейцев. В смысле хочет. В ответ к порту в котором Бумумбу хочет продавать бананы новым друзьям подходит линкор и адмирал интересуется аще кто на ны. И Бубумба после непродолжительного раздумья уступает пост Зумумбе. А картонный крейсер здесь не поможет. Из-за отсутствия брони.

Далее. Идет американское АВУ. А рядом линкор. Вернее евролинкор. Американцы хотят его потопить и приказывают взлететь Хорнетам с ракетами. В ответ видя приготовления линкор начинает стрелять главным калибром и всем остальным. В генеральном сражении на нем сидит адмирал, так как самый живучий корабль оснащенный мощным электронным оборудованием плюс евролинкор как и все обычные крейсера пускает ракеты по врагу. Будет случай стреляет из пушки.

Сформулируем так. Взят тяжелый корабль второй мировой, перекомпонован. Рационализирована защита, в том числе броня, добавлено современное РЭО, вместо пуек пставлены ракетные установки. И дополнительно сами пушки для указанных выше целей. Для корректировки стрельбы вертолетный ангар и вертолеты.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Ну вы же сами еще вначале ветки предлагали."Одеть в броню" наши Кировы и построить их числом побольше.В принципе самый реальный Европейский путь.

Зачем Европе (надеюсь вместе с РФ или хотя бы наше участие имеется в постройке кораблей? 4 новейших линкора? Европейские же морские силы все таки ориентироваться будут бороться с АУГ амов, а не со стоящими в резерве кораблями.

Может 4 новейших АВ (взяв за основу тот же наш реальный "Ульяновск") с новейшими "сушками" или европейскими аналогами?

Проекты то текущих амовских кораблей и палубной авиации далеко не новы.Можно и на их поле переиграть попробовать за счет общей новизны строящегося европейского флота?

 

И потом.Вы очень верно заметили, что если появится (при условии равенства флотов ) специализированный крупный корабль для завоевания превосходства на море, то не важно как его назовут и чем он будет вооружен.

Здесь же (камрад Аналитик скажем) отстаивает идею так сказать "классического неолинкора" по сути мало отличающегося от тех же "Айов" - только к броне и ракетному вооружению прибавляет ядерный движетель и ГК 360мм числом поменьше.

Против этого ГК на море и возражения.

 

А теперь обещанная мысль про артиллерию.Внимание...мысль пошла

 

Читая про активно-реактивный снаряд для 127 мм амовского орудия и про якобы морской вариант 152 мм "Коалиции" задумался - а зачем по логике сторонников современных линкоров собственно 305-406 мм орудие, да еще и автоматизированное?

Ведь они совершенно справедливо пишут, что бронирование современных кораблей ниже плинтуса.Следовательно калибр явно избыточен для поражения современных кораблей.

Про берег действительно как заметил kraken упоминать не будем.Сосредоточимся на морском бое.Для поддержки десанта можно вон 406 мм башни снять с резервных амовских линкоров и поставить их на что нить менее ценное чем дорогущий "неолинкор".

Дальность стрельбы тяжелого орудия на вышеприведенных мною примерах порядка 50 - 60 км (64 км все ж таки расчетная величина и уже явно предельная).

Дальность стрельбы 127 мм активно реактивного (правда с раздельной боевой частью я так понял) порядка 45-47 км,152мм новых самоходок (и следовательно морских универсалок на их базе) около 40.

В принципе думаю можно взять общую цифру с учетом совершенствования АР снарядов цифру около 40-45 км для 127-152 мм и 50-55-60 км для 305-360-406.

То есть разница в дальностях по сравнению с огромным выигрышем в размерах и массе артиллерийских установок не так уж и велика, хотя разумеется 10-15 км это серьезный козырь.

(Правда насколько эффективна была бы стрельба на 55-60 км? Действительно ли СУО и баллистические данные обеспечат попадание на данных дистанциях? Каюсь не знаю.Тесленсковским же доказательствам, что "ему один моряк сказал" как то не очень верится.Или как у зенитных автоматов - макс 4-5км, эффективная 2-3 км? Но тут данных не имею, потому в скобках и внимание не акцентирую, хотя те же Айовы в Ираке использовали БПЛА для корректировки стрельбы, позволят ли ему летать в гуще морского боя, хотя ясное дело близко ему приближаться к вражинам незачем, но все же)

А поскольку 127-152 артиллерия уже сейчас РЕАЛЬНО автоматическая с 15-20 в/мин. против современных кораблей их вполне хватит.То есть универсальная артиллерия для морского боя уже имеется и будет вполне эффективна на море в комбинации с ПКР, АУГ и прочими современными атрибутами при условии что возникнет такая ситуация в бою, когда какие то корабли флотов сблизяться на такую дистанцию арт.стрельбы.

Следовательно к чему огород городить с крупным ГК для современного МОРСКОГО боя?

Да еще автоматическим? Про возросшую массу автомата и плюс внедрение гильз(за которые опять же ратует Тесленко) для крупных морских орудий я уже писал.Ставить один такой автомат? А ну как заклинит его одной прорвавшейся ПКР? Хотя бы две установки надо иметь ведь одно из основных ударных средств получается будет.

Следовательно ИМХО для европейцев/евразийцев самое реальное (помимо симметричных АУГ) строить увеличенные в размерах "типа Кировы" с большим числом ПКР и сосредоточиться на производстве/разработке/модернизации тяжелых сверхзвуковых ПКР чего то типа наших Гранитов и (если уж так настаивать на модернизации артиллерии) принять на вооружение универсалки 152 мм для обеспечения превосходства и в артиллерии в том числе.

 

И вот скажем такой "европейский" "Киров-М" под 30-35 тыс тонн с увеличенным числом ПКР и 152 мм универсалками, средствами РЭБ и пр. не будет ли он являться тем самым "неолинкором" для завоевания превосходства на море в составе/под прикрытием АУГ?

 

Все вышеперечмсленное пока наиболее близкий к жизни вариант без учета внедрения бронирования.Потому как до сих пор неясно какую же броню надо иметь для остановки хотя бы "Гарпунов" а еще лучше наших сверхзвуковых.

Но положим 150-200 хватит.Тут уже некоторая логика в крупном ГК имеется.

То есть имеется бронированный таким образом европейский "Киров-М" (или амы вдруг решили сделать "супертикондерогу" не суть) в числе 5-10 единиц.

Что в противовес?

линкор под 45-50 тыс тонн с парой башен ГК-автоматов 305-406 мм бьющих все таки на 50-60 км?

Или может все таки конструкторы ПКР придумают бронебойную БЧ (или увеличенную по массе фугасную) к уже существующим ПКР с дальностью 300-500 км и не будут тратиться немалые средства на разработку новых артустановок крупного калибра с дальность 60 км?

 

Какой путь будет эффективнее?

Так ли эффективны современные средства РЭБ?

 

И ответ совсем неоднозначный ибо просто мало фактов, нет опыта крупномасштабного столкновения современных и равноценных ПКР vs РЭБ.

 

Alexander с европейским "типа Кировым" уже меня опередил

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Мы еще про берег вспоминаем.Там желательно дрын помощнее и снаряд потяжелее.

Насчет берега может все таки приянть наличие специализированного корабля типа того ударного вертолетоносного варианта модернизации "Айов"? Поставить на него те же башни 406-мм. амам можно прямо с резервных линкоров снимать если отдельный корабль строить. А то корабль с ядерным двигателем и баснословной стоимости все таки высадку поддерживать как то не то.

А то постоянно отвлекает довод об обстреле берега от морской составляющей необходимости крупного ГК В бою морском современном место неолинкора мне все таки не совсем понятно.

Даже в том же "встречном катаклизме" кстати Плыл плыл и вдруг подплыл на дистанцию стрельбы - как проскочил туда - загадка.

 

Насчет встречи самарских твовцев на праздниках...необычно как то.Надо подумать

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Вот к этому в основном вопрос.305 мм пушки Сталинграда дают 3 в/мин.Зачем больше то?

Сами же говорите СУО, компьютеры, накрытие 2-3 выстрелом - и это действительно так, но зачем при этих условиях 10-15 в/мин для крупногго ГК?

Для создания плотности огня.

Понимаете, на тех же основаниях я могу спросить, для чего пулемету автоматический режим? Ведь, скажем одной пули КПВ (точнее, уже снаряда) хватает, чтобы гарантированно усадить мишень в инвалидное кресло или уложить в могилу. Независимо от места поражения. Поэтому начиная с ВМВ на пулеметах часто ставили оптику.

Ведь вы вроде бы читали Уланова, а там это вопрос хорошо рассмотрен.

Во-первых, зачастую бывает сложно оценить, попал ли вообще. Хорошо, если взрыв, зарево на километр и куски в разные стороны полетели. А если нет?

Во вторых, если и попали с гарантией, как оценить весомость ущерба?

Помнится, читал я как то воспоминания немца-танкиста, как раз про Курск. Там они схватились с 34-кой. зашли с борта и палили в нее непрерывно и безрезультатно. И вдруг советский танк внезапно остановился без видимых причин. Потом немец посчитал четыре попадания то ли в башню, то ли рядом, не помню. Аккуратные отверстия на одной линии, на равных расстояниях, словно размеченные циркулем.

Поэтому полезнее зарядить в супостата сразу серию снарядов, чтобы не "терзали смутные сомнения".

Кроме того, при ведении огня с километровой дистанции уже встает вопрос попрвки на движение и маневры, стрельба ведется уже не по мишени, а по предполагаемой точке. Здесь опять же лучше серия - с перекрытием зоны.

Поэтому: или много стволов и много башен, либо немного того и другого с хорошей скорострельностью.

 

И что насчет дальности? Как подбираться то будем к вражинам на 60 км?

Странное дело. Постулат о большой дальности морского боя считается аксиоматичным. Вроде бы все настолько ясно, что здесь и думать нечего. Поэтому 60км вызывают нервный смех. Типа зачем, ведь ракеты летят дальше!

И раз за разом остаются без ответа мои вопросы:

1. Так как насчет эффективности ПКР и пр ВТО? Если они так хороши, вопросов нет. А если нет? Если ЛКР пережил волну ракет, какой аргумент пойдет в ход дальше?

2. При дальностях полета палубной авиации в сотни километров, почему американцы и японцы зачастую сближались на десятки и расходились, так и не обнаружив друг друга? То же сражение в Коралловом море. вы скажете: с тех пор и радары получше и самолеты ДРЛО и многое другое. А я отвечу - вам не кажется, что и средства противодействия тоже несколько усовершенствовались?

Скажите, если нынешний "выпуклый военно-морской глаз" такой дальнозоркий, почему для мируканов стал таким шоком пролет наших аропланов над авианосцем емнип в 2004-м? Со скандалом и оргвыводами?

 

А где они правильные посылки? Зачем линкору 406-мм главный калибр если с учётом спецзарядов 203-мм не хуже а в морском бою ему придётся воевать прежде всего ракетами? Что даст 400-мм броня по сравнению с 100-мм и какова будет схема бронирования?

Потому что больший калибр - больший урон. Как уже было сказано выше, даже с учетом значительного совершенствования средств наведения надо ориентироваться на максимум повреждений минимумом попаданий.

и я бы не был столь категоричен и сказал бы не "прежде всего", а "на первом этапе".

А то прямо чистый Хрущевщина получается.

 

А поскольку 127-152 артиллерия уже сейчас РЕАЛЬНО автоматическая с 15-20 в/мин. против современных кораблей их вполне хватит.

Против

1. современных

2. картонных кораблей.

И все.

Камрад, как вы представляете себе процедуру утопления "Нимитца" 127-ю мм?

Возьмем опять же операции против берега. 152мм это стандартный гаубичный калибр. Не дороговато ли - гонять дорогую бронированную платформу, чтобы пострелять из батареи хороших полевых орудий?

У Широкорада хороший пример, как на побережье вышли емнип абхазские танки и наши кояблики как ветром сдуло. Опасно. На закономерный вопрос морской офицер высокомерно ответил, что в задачи флота не фходит стрельба по танкам. Красиво сказал. Но сбежать за пределы дальности все же пришлось.

 

2kraken

Что-то я не понимаю... Вот вы написали следующее:

"Без ВТО" означает то, что пока все воевали, линкор отсиживался за спинами. Всё что могли потопили, всё ВТО расстреляли, тут линкор: "А вот он я!", и всем накостылял. Мягко говоря, очень спорный момент.

Я удивился, почему "отсиживался" а потом вдруг появился.

Потому что ВТО кончилось (скорее его осталось мало) и тут возрастает роль линкора. Он поврежедения получил или нет? Если да, то сколько он на себя принял и как остался боеспособным? Если из-за усиленого бронирования, то это большой жирный плюс идее линкора, но это надо обосновать. Если в него ничего не попало, опять почему? Если всё сбили, зачем тогда сильная броня? И как вариант - в бое не участвовал. Но это конечно было резковато сказано.

Так отсиживался или пережил первую стадию? Это несколько разные вещи!

 

обсуждение скатывается к линкору как средству поддержки десантных операций, а не инструменту захвата господства на море.

Нет, просто почему то именно эта область возможного примения ЛКР вызывает у камрадов категорическое неприятие.

Хотя Оверлорд вроде бы показал, что у десантных операций все же есть некоторая перспектива...

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Против

1. современных

2. картонных кораблей.

И все.

А других сейчас и нет Я же так и написал:

"Все вышеперечисленное пока наиболее близкий к жизни вариант без учета внедрения бронирования."

То есть в принципе я так понимаю согласны, что для уничтожения современного корабля (за исключением АВ) УЖЕ имеющихся в серии/опытном экземпляре автоматических универсалок увеличенной дальности и возможно калибра (до 152мм) вполне достаточно?

Но сбежать за пределы дальности все же пришлось.

Странный пример.Ничего такого нелогичного не вижу. У танка сколько там? 5 км дальность(или там самоходки имелись ввиду)?Даже если есть броня командир все равно бы отошел на 6-7 км от берега и "высокомерно"расстреливал бы их сколько хотел.Даже защищенный корабль не будет стоять под обстрелом.

 

Насчет поддержки десанта/обстрела берега - так мы канонерку большую строим или все таки корабль для борьбы с флотом противника? Бомбардировка берега конечно приятная опция, но все таки "проектируем" и "закладываем" мы неоолинкор для действия на море в составе/при поддержке АУГ.

 

Кстати интересный пример насчет стрельбы крупным калибром по небольшим целям сравнимым с современными эскортными кораблями (о.Трук) когда ни СУО ни корректировщик не помог (можно взять это как аргумент и для увеличения дальности универсалок и для скорострельности крупнокалиберных орудий

В 15.46, когда эсмин­ец «Новаки»  на полном ходу устремился на запад, по нему откры­ла огонь «Айова». Минуту спустя к ней присоединился «Нью-Джерси». Оба лин­кора выпустили соответственно 40 и 18 снарядов главного калибра с дистанции 160—196 кбт. Самолет-корректировщик отметил несколько накрытий, но ни пря­мых попаданий, ни близких разрывов не наблюдалось. В 15.58 линкоры прекрати­ли огонь и увеличили ход до 30,7 узла. Но расстояние между ними и «японцем» про­должало увеличиваться. В конце концов «Новаки» скрылся за горизонтом

 

Тесленко кстати читал это, когда писал, что скорость мол не нужна, обойдемся 20 узлами и двумя моторами Вихрь экономического хода?

 

И кстати насчет сложностей обнаружения.Что же вы Филипинское море то в качестве примера не даете? Банально запустил Одзава не 2-3, а емнип 16 самолетов разведчиков и очень скоро первым обнаружил противника, а американцы на радаре увидели уже ударную группу.

Инициатива и простое наращивание интенсивности поиска.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Кстати интересный пример насчет стрельбы крупным калибром по небольшим целям сравнимым с современными эскортными кораблями (о.Трук) когда ни СУО ни корректировщик не помог (можно взять это как аргумент и для увеличения дальности универсалок и для скорострельности крупнокалиберных орудий

Это, как раз аргумент в пользу увеличения количества стволов (или скорострельности ... короче, огневой производительности) и калибра.

Рост калибра даёт меньшее рассеивание, рост производительности - компенсирует рассеивание и ошибки определения ЭДЦ.

Что же до Айов, то 16"/50 Mark 7, похоже, отличались большим рассеиванием (но едва ли бОльшим, чем 8"). Т.ч. неудивительно, что с 150-200 каб они добились накрытий, но не попаданий (хотя и снарядов было выпущено мало - с учётом того, что на такой дистанции нормальной считалась вероятность порядка 5%).

Что же вы Филипинское море то в качестве примера не даете? Банально запустил Одзава не 2-3, а емнип 16 самолетов разведчиков и очень скоро первым обнаружил противника, а американцы на радаре увидели уже ударную группу.

У японцев вполне могли быть разведчики на островах, да и палубные машины имели бОльшую дальность, чем противник. При том, что Митшер был больше озабочен ПВО района высадки, нежели поиском вражеских АВ

Изменено 5 марта, 2007 пользователем McSeem

[Дмитрий 82]

2McSeem

[У японцев вполне могли быть разведчики на островах, да и палубные машины имели бОльшую дальность, чем противник.

Это только плюс японцам.Оптимально использовали наличные силы.Хотя емнип все таки все разведчики были палубные, надо посмотреть. Ага вот навскидку:

19 июня в 4.45, за два часа до рассвета, в воздух были подняты 16 гид­ропланов с линкоров и крейсеров. Затем в течение 45 минут еще две волны из 24 палубных и 3 катапультных самолетов ушли на восток (сравните с 7 гидропла­нами, высланными на разведку при Ми­дуэе!).В 7.30 гид­росамолет первой волны сообщил, что видит неприятельские авианосцы.

 

Суть то в том, что они и искали и нашли, а то целенаправленный поиск вражеского соединения выставляется совсем уж неразрешимой проблемой.

Учли японцы уроки Мидуэя и только и всего.

При том, что Митшер был больше озабочен ПВО района высадки, нежели поиском вражеских АВ

А это уже проблемы американцев.Слава их радарам и превосходству матчасти и пилотов.

 

Продолжаю коллекционировать моменты поражения линкоров бомбами в ВМВ как пример наиболее похожий на воздействие ПКР

 

Саус-Дакота, сражение у Санта-круз.

одна 500-фунтовая бомба поразила линкор. Попадание пришлось в крышу башни

№ 1 с правой стороны. Броня выдержала..Два 16-дюймовых орудия башни № 2(!) были основательно повреж­дены (не использовались в ходе всего дальнейшего сражения у Гуадалканала). Одно из них впоследствии пришлось за­менить.

 

Вот так..227 кг бомба сиречь Гарпун.Попали в одну башню, повредилась (осколками стволы орудий?) другая. А вы говорите один-два крупнокалиберных автомата да еще с ослабленныи бронированием установки. Рискованно.Одна ПКР прорвется и лишит "неолинкор" одного из наступательных средств если радикально снизить количество. Собственно все то же самое - на плаву останется, а боеспособность потеряет легко.

Как и та же Саус Дакота в той ночной битве.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Alexander с европейским "типа Кировым" уже меня опередил

Так с самого начала предлагал. В принципе ничего страшного, но все-таки Aleksander.

Может 4 новейших АВ (взяв за основу тот же наш реальный "Ульяновск") с новейшими "сушками" или европейскими аналогами?

Если АВУ то Рафаль. Тут даже думать нечего.

Против этого ГК на море и возражения.

От классического монстра проще отталкиватся. То что появится на свет естественно будет здорово отличатся от исходного образца. Это как Монитор и Принц Уэльский.

Про берег действительно как заметил kraken упоминать не будем.Сосредоточимся на морском бое.Для поддержки десанта можно вон 406 мм башни снять с резервных амовских линкоров и поставить их на что нить менее ценное чем дорогущий "неолинкор".

Ни в коем разе. Подобные эрзацы как правило ни на что не годятся. Это как броненосцы береговой обороны во вторую мировую. напрасная трата денег.

Читая про активно-реактивный снаряд для 127 мм амовского орудия и про якобы морской вариант 152 мм "Коалиции" задумался - а зачем по логике сторонников современных линкоров собственно 305-406 мм орудие, да еще и автоматизированное?

Вопрос времени. Чем быстрее тем лучше.

Что в противовес?

линкор под 45-50 тыс тонн с парой башен ГК-автоматов 305-406 мм бьющих все таки на 50-60 км?

Сторонники линкора изначально говорили о варианте вроде современного Кирова. Откуда взялся монстр второй мировой мне честно говоря не понятно.

Так ли эффективны современные средства РЭБ?

Вполне эффективны.

[Chernish]

2Aleksander

Взят тяжелый корабль второй мировой, перекомпонован. Рационализирована защита, в том числе броня, добавлено современное РЭО, вместо пуек пставлены ракетные установки. И дополнительно сами пушки для указанных выше целей. Для корректировки стрельбы вертолетный ангар и вертолеты.

очень даже ничего такой кораблик выходит - реальный

Ну вы же сами еще вначале ветки предлагали."Одеть в броню" наши Кировы и построить их числом побольше.В принципе самый реальный Европейский путь.

так разговор уходит в разные дебри - захотелось проблемно обострить ситуацию и вернуть его ближе к сути

просто РФ по потенциалу не тянет строить флот равнозначный амеровскому, а Китай с Индией - еще и технологически. Поэтому - берем абстрактную Европу чтобы снять ограничения экономические и смотрим - а вот появится у США соперник такого уровня и веса - и какой он может флот соорудить?

Зачем Европе (надеюсь вместе с РФ или хотя бы наше участие имеется в постройке кораблей? 4 новейших линкора?

очень просто. У США есть много авианосцев у Европы их мало - сразу не догнать. А мы ставим вопрос о господстве на море. И тут напрашивается как ответ - постройка неолинкоров. Ведь роль линейного корабля разделилась в ВМВ между авианомцем (меч) и линкором (щит).. у США больше мечей.. а мы щитами прикроем наши ударные силы

 

если появится (при условии равенства флотов ) специализированный крупный корабль для завоевания превосходства на море, то не важно как его назовут и чем он будет вооружен.

Здесь же (камрад Аналитик скажем) отстаивает идею так сказать "классического неолинкора" по сути мало отличающегося от тех же "Айов"

а чем вариант Александера не нравится?

 

Alexander с европейским "типа Кировым" уже меня опередил

ага. Нравится

[Дмитрий 82]

2Chernish

очень даже ничего такой кораблик выходит - реальный

Ага "Айова" один в один Башню еще заднюю снять скажем для облегчения. Только вот АВ используют, а Айовы на консервации. Денег грубо говоря столько же стоят, а эффективность - в береговой полосе.А дальше?

А что поддержка? 30-40 км.Высадились.Ушли войска за 40 км и что?Ударный АВ стоит рядом и самолеты с него продолжают оказывать поддержку войскам.

А равный ему по стоимости арт.неолинкор на базу после этого плывет? Корабли поддержки десанта же еще в ВМВ придумали.

Я - за специализацию.

Есть АВ, есть эскорт УРО и ПЛО для него, есть надводная ударная сила - ракетные крейсера.

Для высадки - построим специализированные десантные корабли/корабли поддержки десанта с 305 - 406 мм артиллерией раз уж так нужна она, а можно и с установками типа "Ураган"/"Смерч" в конце концов.Не менее эффективно будет.Дальности сравнимы.Площади тоже

Всего этого по числу единиц будет больше, можно выполнять будет несколько задач одновременно, чем если бы у нас была пара 50-60 тыс "мастеров на все руки".

 

Собственно если Тесленко считает всех дураками, почему мы должны ему уподобляться? Неужели не видно, что тяжелый ракетно-артиллерийский корабль - вещь крайне сомнительная. Мы "сокращаем в проекте" его тяжелое арт.вооружение,но отказавшись от него вовсе, оставив одни универсалы, мы бы увеличили его запасы ПКР - то есть увеличили его реальную противокорабельную ударную мощь, а не гипотетическую с применением ГК.

К чему это скрещивание всего в одном?

Баба-яга против!

 

у США больше мечей.. а мы щитами прикроем наши ударные силы

Мечи у США - АУГ. А у АУГ что? "Хорнет" с "гарпунами" и "хармами".

Средства РЭБ как говорит камрад Aleksander "Вполне эффективны".

Следовательно щитами будет РЭБ вокруг АВ - корабли эскорта.Не дешевле ли специализированные корабли РЭБ вторым эшелоном вокруг АВ построить и поставить?

а чем вариант Александера не нравится?

Предлагает поставить ГК крупного калибра да еще в автоматизированном варианте, да еще и малым числом.

Объем и вес большой будет занят, а перспективы туманны.

"Киров" то и так сейчас 25 тыс тонн.Добавляем без всякого крупного ГК

всего "по максимуму"(увеличим запас ПКР,РЭБ,кол-во ЗРАК) + броня 150-200 мм - итак 35-40тыс тонн запросто вылезет.

А к этому еще хотят "автомат" 305-360-406 мм в бронированной башне, плюс боезапас для него, плюс бронированный погреб для этого боезапаса надо - масса и объемы, а насчет эффективности такого ГК против кораблей все сворачивается к поддержке высадки

 

Мы же все таки какую-никакую серию в 4-5 единиц планируем делать, правильно? и АВ еще столько же до кучи? Поэтому надо что то более-менее подъемное делать.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Суть то в том, что они и искали и нашли, а то целенаправленный поиск вражеского соединения выставляется совсем уж неразрешимой проблемой.

Там искать особо не надо было. ДЕСО было на подходе, идти кроме этих островов больше некуда.

Попали в одну башню, повредилась (осколками стволы орудий?) другая

Прошу заметить, что Аналитик как раз от таких повреждений собирается страховаться - противоосколочные кожухи на стволах.

Да и неизсвестно - какая была бомба (ББ или ОФ). Гарпун же ... даже не знаю - какую броню пробьет.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Нет, не так. Главный контраргумент такой - "Да, ты забронируешь корпус, чем улучшишь (скорее всего) ситуацию с живучестью корабля. Но как ты защитишь РЛС и всевозможные установки ПВО?

Резервированием и разнесением по кораблю. Кроме того раз уж речь пошла о РЭО, то бремя защиты РЛС ляжет на средства РЭБ. Броня обеспечивает непотопляемость корабля. Естественно от ВТО защищатся будем не только большей жвучестью в случае попадания, но и меньшей вероятностью самого попадания.

Это все понятно, но резервирование и разнесение к броне не имеют никакого отношения. Более того, насколько я помню повреждения кораблей в прошлом, корабль терял боеспособность намного раньше чем тонул. Отсюда и мои замечания.

 

Между прочим, ты демонстрируешь причину отказа от брони - изменение парадигмы защиты с "пережить максимальное количество попаданий по кораблю" на "не допустить попаданий в корабль". Второе и идея линкора слабо совместимы (с точки зрения оптимальности).

 

Кстати, хотелось бы подбросить полено-другое в костер "о ВТО". Массированное применение ВТО (которое совершенно логично при генеральном сражении) это большая неизвестная величина. Такого просто не было. Причем это ставит вопросы не только над эффективностью ПКР (что многие справедливо озвучивали), но так же и над эффективностью ПВО. Кто-нибудь может привести пример действия современного ПВО в рамках массированной атаки ПКР?

Рискну предположить, что когда обе стороны буду активно глушить друг друга у ПВО больше шанов вынести носители в воздухе чем разобратся с ракетами. Особенно с идущими практически на гиперзвуке. Другое дело обмануть помехами. Даже не представляю, что будет когда оборудование заработает на всю катушку. Давайте звать дядю Мишу.

Я думаю, что никто не представляет. ИМХО, "глушилки" (как активные, так и пассивные) забьют (в лучшем случае сильно снизят реальные ТТХ) собственные "активные" средства ПВО соединения.

 

Кстати, о пассивных помехах. Все помнят как был потоплен контейнеровоз "Атлантик конвейер" (во время Фолклендской войны)?  Для генерального боя этот пример очень актуален.

У нас радиотехнику читали на таких примерах. Пол войны разобрали. Дипольные отражатели самый примитивный способ противодействия. Но про то что было еще наворочено на английских кораблях к сожалению не расказывали.

 

2 Аналитик

Если наша задача просто задавить РЛС противника, что бы они не в состоянии были выдать точные данные о местоположении, направлении удара и составе летящей армады, тогда РЭБ хороша.

Что и требовалось доказать. "точные данные о местоположении, направлении удара и составе" - неотъемлемое и принципиальное условие для нанесение эффективного удара с применением ВТО и авиации. Без него охота за быстро перемещающимся соединением становится нетривиальной задачей.

Собственно, это я и твержу уже довольно таки давно.

Что требовалось доказать? Ничего не понимаю...

 

Смотрим подробнее. Допустим, патрулирует зону А-50 (условно). Патрулирует как я и говорил - 100-150 км от побережья. Дальность обнаружения надводных кораблей до 400 км. К побережью рвется рейдер (возможно с небольшой свитой). При подходе к 500 км от побережья рейдер врубает все свои средства РЭБ. Допустим, что мощностью ЛК не обделен и частоты он знает (это логично). Т.е. на А-50 видят засвеченный сектор. После чего наверх идет доклад о факте постановки помех и дается пеленг на постановщик помех. Логичным ответом является поднятие в воздух (и/или перенацеливание) еще одного-двух А-50. Кроме того "вопль" рейдера ловит не только патрулирующий А-50, но и береговые РЛС. В результате местоположение постановщика помех вскрывается с приемлемой точностью (если мне не изменяет склероз, то в случае авиационного самолета (постановщика помех) точность порядка нескольких сотен метров, для удаленного (от 500 км) корабля в самом худшем случае будет несколько километров). Дальше отслеживается направление движения постановщика помех (по смещению района, где находится постановщик) и параллельно начинается подготовка базовой авиации к возможному удару. Если постановщик идет к берегу, то его встретят. В общем... никаких проблем не вижу. Наоборот, включение рейдером своих средств РЭБ позволит точно не проспать его подход к побережью.

P.S. Заодно, можно запустить ПКР (одну, две... в общем, сколько будет или сколько сочтут нужным) наводящуюся на излучение.

 

 

2 Chernish

Так давайте помоделируем состав и вооружение флота потенциального противника США буде он появляется.. . Неважно как ...

Возьмем просто от балды: в ЕС к власти приходят фошшисты и начинают борьбу за власть над миром с США. Потенциал - сравнимый (по 9-10 трлн долларов ВВП, уровень технологии и науки примерно равный и т.д.)

 

И каков тогда будет европейский флот?

А скептикам линкора надо будет работать "адвокатом дьявола"?

 

2 Aleksander

Есть такой параметр, как количество металла в единицу времени. Тем более, что системе наведения будут всячески мешать и тут уж встанет вопрос, кто врежет раньше и посильнее. Вот скажем крейсер водоизмещением 10 тыс. т одним снарядом, даже крупным не потопишь. Стрелять возможно придется не когда хочется, а когда получится. Чем больше отгрузишь снарядов тем вернее и быстрее утопишь супостата.

Это все так, но(!) сразу встает вопрос. Он простой с точки зрения его задавания и сложный с точки зрения ответа на него. Вопрос в следующем - какой берется калибр и какова скорострельность? 10-15 выстр./мин для калибра от 14" звучат очень фантастически. Нет, я понимаю, что если сильно упереться, то... а Вы уверены, что такой монстр вообще на корабль влезет? Фактор веса, размера и стоимости никто еще не отменял.

 

2 Дмитрий 82

Зачем Европе (надеюсь вместе с РФ или хотя бы наше участие имеется в постройке кораблей?

А нам то зачем разборки двух варваров? Пусть они друг другу глотки рвут без нашего участия!

 

2 Аналитик

Скажите, если нынешний "выпуклый военно-морской глаз" такой дальнозоркий, почему для мируканов стал таким шоком пролет наших аропланов над авианосцем емнип в 2004-м? Со скандалом и оргвыводами?

Потому что распустились в мирное время! Или Вы считаете, что пролет Руста тоже показатель, что ПВО не в состоянии засечь маленький одномоторный самолетик?

 

Кстати, хотелось бы поддержать Аналитик`а в вопросе о калибре. Он прав - если строить бронированный артиллерийский корабль, то с ГК большого калибра. Т.к. иначе получается, что считая бронированный артиллерийский корабль козырным тузом вы строите корабль неспособный утопить свой аналог! Что вы будете делать со своим арткораблем, когда (если броня, конечно, окажется выгодна) остальные станут строить бронированные корабли?

[Chernish]

2Ангмарец

А нам то зачем разборки двух варваров? Пусть они друг другу глотки рвут без нашего участия!

да не вопрос. "Универсальным движением левой брови" Путина доводим ВВП РФ до 9 трлн. долларов и имея эту экономицкую базу начинаем "замахиваться на Вильяма, понимаешь, нашего Шекспира" - т.е. строить флот для перехвата у амов талассократии

если так легче - давайте так...

суть остается прежней - что противопоставить американским АУГ в кол-ве ..сколько их там... 14 штук? или скока-скока?

[Дмитрий 82]

2McSeem

Да и неизвестно - какая была бомба (ББ или ОФ). Гарпун же ... даже не знаю - какую броню пробьет.

Так в том то и дело! Броня башни не была пробита. А повреждения нанесены.

А по броне уже отмечали, что данных точных нет.Догадки только.

 

2Chernish

противопоставить американским АУГ в кол-ве ..сколько их там... 14 штук?

А кто то с похожим ником в альтернативе писал,что война за море будет неограниченной и с непременным применением ЯО А раз ЯО, то зачем броня,нет брони, нафига такой ГК и т.д. Вот боюсь потому и не дождемся мы от конструкторов ничего подобного "неолинкору".но тут разговор "теоретически-прикладной" так что продолжим

 

2Ангмарец

Он прав - если строить бронированный артиллерийский корабль, то с ГК большого калибра. Т.к. иначе получается, что считая бронированный артиллерийский корабль козырным тузом вы строите корабль неспособный утопить свой аналог! Что вы будете делать со своим арткораблем, когда (если броня, конечно, окажется выгодна) остальные станут строить бронированные корабли?

Очень интересный вопрос:

ракетно-артиллерийский бронированный vs чисто ракетный приблизительно сравнимых размеров.

1)Ваша же фраза:корабль терял боеспособность намного раньше чем тонул.

Здесь просто имеем чудовищную 10-кратную разницу в дальности по сравнению ПКР с артиллерией.Пока на эту артиллерийскую дальность подойдет линкор...в него столько прилетит, даже если из 10 ракет половина будут попадать..

С другой стороны у нас ракетно-артиллерийский линкор и он тоже даст залп по противнику ракетами.

С третьей стороны на ракетном противника также броня, а запас ПКР больше

Не знаю.Усе в балансе.Все опять же решит РЭБ.А на корабле без ГК, но тех же размеров средств РЭБ разместить можно больше.

А с четвертой стороны мы же их в составе АУГ используемВообщее малопредсказуемо что и как будет при столкновении двух таких АУГ

 

2) Почему вдруг в XXI веке броню пробиваем только артиллерией? Вам не кажется что противоборство брони и снаряда породит все ж таки развитие РАКЕТНОЙ техники а не возрождение артиллерии?

То есть модернизация боеголовки текущих ПКР и разработка новых, специализированных "бронебойных" ПКР? Броня то у нас 150-200мм.Не "Ямато" все ж таки.

 

а) Не кумулятивные ракеты на которых зациклился Тесленко, а скажем тяжелые толстостенные БЧ с солидной массой ВВ внутри нее.В качестве компенсации скорее всего придется уменьшить либо дальность(но не менее 300км) либо скорость, либо увеличить их размеры и массу.

 

б) поражение подводной части - нечто вроде дальнобойной ПЛУР "Асрок" - то есть доставить на 200-300 км боеголовку торпеды типа "Шквала" и сбросить ее перед кораблем.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[kraken]

2 Аналитик

Что-то я не понимаю...

Впредь постараюсь точнее выражать свои мысли. Идея о том, что закончится ВСЁ ВТО и при этом у одной стороны останется неповреждённый линкор, кажется мне чересчур гипотетичной.

 

больший калибр - больший урон

вы строите корабль неспособный утопить свой аналог!

203-мм 10 килотонн спецзаряда по крупному кораблю мне представляется достаточным уроном.

 

В идее артилерийско-ракетного неолинкора мне видится одно противоречие. С одной стороны линкор необходим в качестве большой платформы для размещения тяжёлых противокорабельных и зенитных ракет и много чего ещё. И как ценную единицу его надо беречь. С другой стороны, ставка на крупнокалиберные орудия заставляет бросать неолинкор в самое пекло, рискуя потерять его. Иначе главный калибр лежит мёртвым грузом. Не лучше ли тогда "разделить" неолинкор? Отказаться от главного калибра, а на сэкономленные средства построить пару эсминцев, вооружённых 203-мм (Пион-М) или 406-мм гаубицей-ракетницей.

[McSeem]

даже если из 10 ракет половина будут попадать

Я бы не испытывал такого оптимизма . В лучшем случае 1/3.

уменьшить либо дальность(но не менее 300км) либо скорость, либо увеличить их размеры и массу

Скорость уменьшать нельзя - итак все ПКР, кроме наших, дозвуковые ... долетят только при насыщении ПРО.

С ростом размеров и массы, придется увеличивать носители. Дорогое удовольствие.

Дальше отслеживается направление движения постановщика помех (по смещению района, где находится постановщик) и параллельно начинается подготовка базовой авиации к возможному удару. Если постановщик идет к берегу, то его встретят. В общем... никаких проблем не вижу

Не сказать, что большой спец в РЭБ. Но проблемы есть. Кто сказал, что источников засветки будет один? Фронтом в пару тысяч км запускаем ... порядка 20 постановищиков (разных - наводных, воздушных). Пока Ваши ( ) А-50 пытаются проломить эту помеху, ударное соединение тихой сапой подходит сбоку. Или не подходит. Или подходит в этом "СПАМе", но не с первого раза.

Помните, как был организован прорыв Ш&Г через Канал, который насквозь просвечивался радарами?

 

А Руста засекли. И вели. И контрольные пуски (кажется так этот термин зовется, когда делают всё, кроме пуска ракеты) выполняли. Только команды на сбитие никто не решился дать.

[Ангмарец]

2 Chernish

да не вопрос. "Универсальным движением левой брови" Путина доводим ВВП РФ до 9 трлн. долларов и имея эту экономицкую базу начинаем "замахиваться на Вильяма, понимаешь, нашего Шекспира" - т.е. строить флот для перехвата у амов талассократии

если так легче - давайте так...

суть остается прежней - что противопоставить американским АУГ в кол-ве ..сколько их там... 14 штук? или скока-скока?

"Ты ведь знаешь меня, Абдулла. Я мзды не беру. Мне за державу обидно." (с)

Мои слова касались отношения к фразе "надеюсь вместе с РФ". Мне совершенно не понятно желание слится с Европой.

 

А вообще... {шепотом, озираясь по сторонам} удар с орбиты спасет все прогрессивное человечество! Но это оффтоп в этой ветке.

[kraken]

Кто сказал, что источников засветки будет один?

Именно! В количестве постановщиков помех их сила. Ещё во Вьетнаме наши сбивали с толку пущенные по излучению ракеты, попеременно включая и выключая локаторы, так что ракеты падали между зенитными дивизионами. С другой стороны, заглушить ЗРС Форт, переключающуюся между 8-ю частотами и анализирующую интенсивность помех для местоопределения их источников, тоже не просто. Для меня много тумана в тумане войны. Прояснил бы кто из специалистов хоть немного, а?

[Aleksander]

2kraken

Еще раз камрад. В отличии от стационарных РЛС, БРЛС, корабельных РЛС то что расположено в головке наведения ракеты гораздо менее накручено и соответственно гораздо более уязвимо к постороннему воздействию. Существует зависимость системы наведения ракеты от системы обнаружения и слежения за целью. А они взаимодействуют по определенным каналам связи задавить которые гораздо проще. После чего разбиратся уже не с навороченной станцией, а с тем что остается в распоряжении самой ракеты. От того как я понимаю и оказались эффективны дипольные отражатели, может Суперэтандары этим и не обманешь, но Экзосету хватило.

Ещё во Вьетнаме наши сбивали с толку пущенные по излучению ракеты, попеременно включая и выключая локаторы, так что ракеты падали между зенитными дивизионами.

Конечно идеал это пассивные РЛС.

Да о птичках. На авиабазе один камрад предлагал направлять антену на вражескую ракету и таким образом жечь головку наведения. просто мысль интересная.

Что до навороченных станций, то на них отвечают подобным навороченным РЭБ, только пишут естественно гораздо меньше.

2McSeem

Скорость уменьшать нельзя - итак все ПКР, кроме наших, дозвуковые ... долетят только при насыщении ПРО.

У французов помоему есть. То ли Мика, точнее одна из них, то ли еще что-то.

 

2Ангмарец

Это все понятно, но резервирование и разнесение к броне не имеют никакого отношения.

Вот оно что! Теперь понятно. Я эти меры, как в институте научили, не разделяю. Резервирование также обеспечивает живучесть, как и корпус. Смотрю все в месте, а не по отдельности.

Более того, насколько я помню повреждения кораблей в прошлом, корабль терял боеспособность намного раньше чем тонул.

Как раз благодаря живучести. Наверное дейтвительно с самого начала надо было говорить о не и броне как одной из мер по ее обеспечению. Чтобы не возводить одно бронирование в абсолют в ущерб всему остальному. А сама идея берет начало от предложения повысить живучесть безбронных кораблей. Как это было с французкими немореходными плавбатареями в Крымскую войну.

Между прочим, ты демонстрируешь причину отказа от брони - изменение парадигмы защиты с "пережить максимальное количество попаданий по кораблю" на "не допустить попаданий в корабль". Второе и идея линкора слабо совместимы (с точки зрения оптимальности).

Напротив. Я исхожу из того, что живучесть корабля обеспечивается рядом факторов, каждый из которых значим по своему. Бронирование один из них. И если бронирование позволяет повысить шаны корабля выжить, стало быть он требуется. Аргумент "за" наличие бронирования на крейсерах типа Киров.

Я думаю, что никто не представляет. ИМХО, "глушилки" (как активные, так и пассивные) забьют (в лучшем случае сильно снизят реальные ТТХ) собственные "активные" средства ПВО соединения.

Придумать можно разное. Подвесить над построением летающий глаз, самая вкусная и самая труднодоступная цель в воздухе. или вертолеты с соответствующим БРЭО. Или БПЛА с хитройначинкой и станцией постановки помех. Деньги громадные, но по сравнению со стоимостью кораблей приемлемые. Основная мысль думаю ясна. Разнесение источника излучения и приемника. И это только один из вариантов. А насчет своих тяжело сказать. Там же не просто так настройки крутить будут, а с умом. Следя за частотами супостата и соответственно меняя свои. Просто в эту тему лезть не хочется. У каждого диапазона волн свои особенности, это в свою очередь влияет на меры противодействия и так далее. Как вариант для разговора имхо можно принять примерное равенсто сторон и то что обе стороны снизят возможности друг друга.

Смотрим подробнее. Допустим, патрулирует зону А-50 (условно). Патрулирует как я и говорил - 100-150 км от побережья.

Вот тут мы и упираемся в проблему второй недели. А сколько выживет у нас таких самолетов дальнего обнаружения? Самая вкусная цель, как уже говорил выше. Истребителей обе стороны положат без счета. Но и летающие радары с неба поснимают. Да и дел других у них будет более чем достаточно. например управление оставшейся авиацией. Без летающего глаза ей придетя ой как туго. А корабельному соединения включать глушилки без нужды особого смысла нет. Первое это все равно, что заявить Гендальф здесь. Второе, как раз для таких ребят есть например дальние ракеты ПВО. На такую цель не жалко и спец БЧ.

Он простой с точки зрения его задавания и сложный с точки зрения ответа на него. Вопрос в следующем - какой берется калибр и какова скорострельность? 10-15 выстр./мин для калибра от 14" звучат очень фантастически.

Вот честно а шут его знает. Имхо 220-310 мм. А дальше зависит от того как пойдет дело с автоматикой. Посмотреть по графикам-таблицам огневой производительности, сравнить с требованиями по будущим целям и после этого принять решение. точнее не скажу. И так практически пальцем в небо.

2Chernish

так разговор уходит в разные дебри - захотелось проблемно обострить ситуацию и вернуть его ближе к сути

Вот тут совершенно согласен. Гипотетические ЕС и США не вызывают у нас особых эмоций. А опыт производство вооружения у европейцов, особенно французов ого-гого. И если к их техам приложить европейский промпотенциал будет интересно. И без особых эмоций, что также полезно для анализа. Естественно европейцы начнут и подводные лодки строить с ЯО на борту, но и тут есть от чего оттолкнутся. А повод пожалуйста- под боком Африка. Конкретный ТВД и требования по господству в море вокруг него. В качестве отместки США проникновение в Латинскую Америку и поддержка там лояльных режимов.

Ведь роль линейного корабля разделилась в ВМВ между авианомцем (меч) и линкором (щит).. у США больше мечей.. а мы щитами прикроем наши ударные силы

А мы поступим еще хитрее. Давай так. А насколько современные палубные американские ВВС эфективны по кораблям, а? Нет серьезно. Одно дело на ударные миссии летать. Наземные цели бомбить. И другое дело искать чужой флот и дратся с ним. Ведь если с умом подойти Рафаль посильнее Хорнета будет. То есть один на один АУГ в АУГ европейцы в воздухе вполне могут отбится. В том числе и благодаря комплексу ПВО на евролинкоре утопить который уцелевшим хорнетам будет совсем не просто. Зато у европейцев другой козырь. Если уцелевшие разведчики найдут таки вражескую АУГ, то ракетные установки тяжелого корабля, которые сохранить в бою благодаря броне все же легче чем остальные, то у них будет преимущество в ракетном залпе. Грубо говоря американцы выпустят больше самолетов и меньше ПКР, а европейцы наоборот. И еще одна мышль. Не знаю как правда с практической реализацией, но радиовзрыватель можно поставить и на осколочный снаряд крупного калибра, изрядно уменьшив для этого его массу. И при случае тоже пострелять по отдельным группам самолетов.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Aleksander

[Дмитрий 82]

2McSeem

Скорость уменьшать нельзя - итак все ПКР, кроме наших, дозвуковые ...

Ну так ясное дело не Гарпуны с Экзосетами модернизировать.

А тот же Гранит дальность уменьшить до 300-450 км скажем и увеличить за счет этого массу БЧ. Повторюсь задача просто перед конструкторами ПКР не стояла пробития брони. Если возникнет - решат. А преимущество в дальности стрельбы у ракеты перед снарядом все таки очень велико.ИМХО не понадобится ГК крупного калибра.

2Aleksander

Рафаль посильнее Хорнета будет. То есть один на один АУГ в АУГ европейцы в воздухе вполне могут отбится.

Тут такой скользкий вопрос...За счет общей новизны кораблей, самолетов, ПКР, электроники и "Еврокировых"(даже пока если взять без брони) европейцы не то что отобьются, а может и победят амов без всякой артиллерии?

2Ангмарец

"надеюсь вместе с РФ". Мне совершенно не понятно желание слится с Европой.

Да я не в том смысле.Вместе с РФ - это я предложил,чтобы можно было в данном случае приплетать наши проекты и вооружения как базу для евро-аналогов - еврогранит, еврокиров и т.д. То есть как бы РФ в дружественном нейтралитете к европе и поставляет ей вооружения

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ушли войска за 40 км и что?Ударный АВ стоит рядом и самолеты с него продолжают оказывать поддержку войскам.

И опять повторю, это несерьезно. Самыйц критичный момент десантирования - собственно момент высадки. Как вы думаете, почему буржуины в 44-м так парились с конспирацией? Если у вас получилось отбить плацдарм аж в 40 км - считайте, что дело сделано, десантная операция удалась.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Да я это понимаю.Корабельная поддержка быть должна.

Но предлагаю специализированный корабль поддержки десанта меньших размеров и стоимости.

А пока тему поддержки берега не затрагивать.

Вопрос о роли крупной артиллерии в современном морском сражении.И роль эта неясна.

 

АВ сравнимой стоимости продолжить поддерживать свои войска, а неолинкор сравнимой стоимости что будет делать? Обратно на базу?