Линкоры форева!

[Svetlako]

2Ангмарец

Подразумевается, что сейчас возможно удаться реализовать вариант, когда ПКР ориентируется не просто на уровень отраженного сигнала от цели, а обработав его оценивает что за корабль (корабли) перед ней. Соответственно (при возможности) корректирует траекторию своего подлета, что бы попасть в наиболее уязвимое место корабля (более "ценный" корабль).

 

Поговаривают в статьях, что такая логика якобы уже зашивается...

[Ангмарец]

2 Svetlako

Поговаривают в статьях, что такая логика якобы уже зашивается...

Вообще-то это решение сильно напрашивается. Вопрос в реализации. Это не так легко сделать.

 

А перспективы, конечно открываются сказочные - определение не просто класса корабля (АВ/крейсер/танкер ну и т.п.), а определение типа корабля (т.е. АВ типа "Нимиц"), а дальше удар по "болевым точкам" характерным для кораблей данного типа.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

А перспективы, конечно открываются сказочные

Дык вроде по данным тех же мурзил про Граниты мы уже давно все в сказке:

 

"К тому же в БЦВМ есть и тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе. В БЦВМ заложены данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника,"

 

"Допускалась стрельба по целям, координаты которых известны с большими погрешностями, а также при большом времени устаревания данных"

 

Обратите кстати внимание - то есть начальные сведения по-любому были нужны - спутниковые ли или от самолета ли...

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Так что получается, что на АУГ нужно примерно 20х3=60 Гранитов

ЦУ надо в первую очередь. Его и нет . В результате 949-е вынуждены располагаться в 100-200 км от АУГ, полагаясь на собственные средства обнаружения.

Проблема - как остаться незамеченным до этих самых 600 км при наличии "Орионов"

Едва ли Орионы на таком радиусе поиск ведут (с трудом представляю - какое количество им нужно, чтобы перекрыть такие площади). Да и, вообще, это базовые самолёты

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Дык вроде по данным тех же мурзил про Граниты мы уже давно все в сказке:

 

"К тому же в БЦВМ есть и тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе. В БЦВМ заложены данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника,"

Это немного не то. Тут "ценный" корабль определяется по тому как корабли идут в ордере. А я говорил о определении типа корабля по полученному сигналу.

 

Хотя, конечно, тоже хорошо (если правда) .

[Дмитрий 82]

2McSeem

Ой блин "Викинги" конечно же.

Решил дочитать тут "Красный шторм" просто, а там Орион, да Орион

[Svetlako]

2McSeem

ЦУ надо в первую очередь. Его и нет . В результате 949-е вынуждены располагаться в 100-200 км от АУГ, полагаясь на собственные средства обнаружения.

 

По данным интернета

 

Первичные данные  о цели  заносятся  в бортовые ракеты  по

данным  спутников. Теоретические  построения  такой космической

системы, параметры орбит  космических аппаратов, взаимное поло-

жение спутников на орбитах разработаны непосредственно  с учас-

тием М.В. Келдыша. Система, созданная  в ЦКБМ, состояла из нес-

кольких спутников радиолокационной и радиотехнической разведки,

с которых  данные  об обнаруженных целях  могли непосредственно

быть переданы на подводные лодки  или на наземные пункты, а за-

тем  по радиосвязи, работающей  на чрезвычайно  низких частотах

(40-80 Гц) на подводные лодки находящихся  на глубине несколько

сот метров, так как  электромагнитные волны  этих частот  могут

проникать глубоко под воду без затухания.

 

Это отсюда

 

http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_1.htm

 

Г.А. Кренев Оружие против авианосцев (весьма наполненный материал)

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Svetlako

[McSeem]

2Svetlako

Это, когда спутники на орбите есть в достаточном количестве. Их, даже во времена расцвета, было недостаточно. В нынешней ситуации о спутниках можно сказать, что они на орбите присутствуют, но не более того

[Svetlako]

2McSeem

Это, когда спутники на орбите есть в достаточном количестве. Их, даже во времена расцвета, было недостаточно. В нынешней ситуации о спутниках можно сказать, что они на орбите присутствуют, но не более того

 

Дык тут альтернативка. Это я про богатых европейцев говорю, что они в принципе могут поставить в строку.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

  Ладной пойдем дальше.Честно говоря картина интересная получается.

Хотя как то сжато получилось - пока некогда.

Несколько шапочно-потолочно (особенно потери самолетов), но здесь главное что логически получается, а не точные цифры

Продолжаем предыдущую ситуацию

 

- Амы в атаке: 56 Хорнетов+Проулеры РЭБ. 30 Хорнетов - на расчистку воздуха и прикрытие, 20 - ударных

6 - над своим АВ патруль.

 

Если евры обороняются

- Рафали допустим собьют 20 Хорнетов, потеряв 10 своих.Группа из 10 ударных Хорнетов допустим прорывается на 120 км - дальность пуска Гарпунов, с учетом того что еще эскорт выдвинут от АВ (правда на такой дистанции лишаются возможности использовать ХАРМ либо рискуют и идут дальше под огонь ЗРК,но в таком случае они все будут сбиты). ЗРК евров(в том числе и неолинкора) носителей не достанут и будут сбивать ПКР.

20 Гарпунов пускаются естественно по АВ (вряд ли амы допустят ошибку япов в филипинском море и будут атаковать наш чудо-крейсер).

Приняли, что долетит до АВ 1/3 = 7 ракет - вполне достаточно обеспечить повреждения ВПП авианосца да и и самого АВ. Может получиться что и не откуда наносить ответный удар еврам своими 45 оставшимися Рафалями со скальпами. Если есть откуда - амам хана - истребителей осталось мало, а дальность скальпов позволит их пускать вне зоны действия ЗРК (то есть Рафаль вернется на АВ ему подвесят еще ПКР и т.д.)

 

Евры атакуют

- Соотношение такое же.

Единственный плюс - 250 км скальпелей, т.к у амов Стандарт2ЕР.

Но ударная группа евров может пустить скальпы так сказать "из-за спин" группы расчистки воздуха/прикрытия и потом вступить в бой - то есть изначально большее кол-во скальпелей (40) будет пущено,чем Гарпунов в предыдущем случае, но играть роль тут будут скорее не х-ки Рафаля, а х-ки скальпа.

1/3 долетает - 13 штук на АВ вполне достаточно для тяжелого повреждения, а может и утопления.Даже если приходиться на эскорт - все равно снижается оборона от ПКР.Далее возврат и повтор и т.д.

 

Встречная атака

Х.З что получится Кораблям наверное обоюдно достанется больше.

 

Включаем ради эксперимента во все случаи 30-40 Гранитов на крейсере - получаем удар эквивалентный 1-2 авианалету, то есть нехило экономим нашу авиагруппу. Правда после этого залпа делать еврокирову больше нечего - он превращается в 40000 т эскортный корабль с ЗРК.Одноразово, но в принципе неплохо.Бонус солидный.

 

Забавная штука - если так вот логически подойти, то получается что все решит:

количество палубной авиации,

качество РЛС и электроники истребителей,

дальность и эффективность ракет "в-в"

и САМОЕ имхо главное дальность и эффективность авиационных и корабельных ПКР

(ну и конечно мастерство пилотов)

а вовсе не чудо-юдо линкор, его ГК или еще что.

 

Потому как ракетному крейсеру (без Гранитов по условию) чапать еще 5 часов до дальности пуска- и это если противник почему то стоит на месте, а если повернет? Ну поле боя останется за еврами, но ракетный крейсер то мы так и не применили в бою.А если не повернул противник, наш АВ поврежден, а у врага АВ все еще на плаву пусть и с ополовиненной авиагруппой?

5 часов под налетами идти к дальности пуска, а потом еще 4 до действия ГК ?

 

Единственный плюс - при обоюдном повреждении АУГ у евров остается боеспособная ударная морская единица - ракетный крейсер/неолинкор, но думаю они бы предпочли еще один АВ Впрочем если это была операция по обеспечению высадки, то евры победили, правда линкор наш в ней никакой роли не сыграл Он "просто остался" как неприоритетная цель и будет использоваться для поддержки высадки.Ведь у него есть "автомат"! С таким же успехом его мог заменить и более дешевый корабль- скажем все тот же 15 000 тыс корабль поддержки десанта скажем с ГК,РСЗО (а если он покрупнее скажем типа "инвинсибла") то и вертолеты и СВВП.

Вообщем сумнительно все таки и насчет крупного надводного неавианесущего корабля вообще и насчет его ГК в частности.

 

Итак небольшое резюме(надо потом еще помыслить):

1)Для морского боя ракетный крейсер без "Гранита" (или его аналога) - то есть сверхзвуковой дальнобойной (500-600 км) ракеты смысла не имеет строить, а со своим 50 км "автоматом" он вообще ни до кого не доплывет.Соответственно и наши Кировы сейчас имеют смысл только благодаря Граниту.Заменят на Яхонт - мишень в 26 000 т для АУГ на расстоянии 350 км..

2) ПКР и еще раз ПКР - основное оружие из-за своей большой дальности.Всячески увеличивать дальности и скорости авиационных и корабельных.

3) Кол-во авиагруппы. Маловато будет по сути хватит на 2-3 боя "туда-сюда" - то есть мы нападаем, потом они.

 

Ситуация с евролинкором странная - имеем корабль устойчивый к повреждениям, но при наличии его в составе АУГ вражеская авиация атаковать его(до подхода к дальности 250-300 км) не будет - разведка дальность стрельбы то все таки примерно знает - приоритетной целью будет АВ, а пользы от него из-за малой дальности собственных ПКР не будет.

После повреждения же своего АВ использовать его с эскортом, но без прикрытия с воздуха против вражеской АУГ невозможно(даже если там осталось 15-20 самолетов - изгвоздят постоянными пусками Гарпунов пока тот доплывет) - только против надводных кораблей противника - это да, без сомнения, всякие Тикондероги и пр. ему не так уж страшны(хотя все те же надстройки и антенны...) - броня.

Вообщем надо делать еврам свой Гранит иначе евролинкор бессмысленен в морском бою с участием АУГ.

Да и вообще по большому счету лучше еще один АВ сделать(можно даже поменьше) и включить в состав АУГ.Эскортный(резервный) АВ для АВ 

 

Камрад, вы сделали весьма неплохой разбор гипотетического сражения. Однако...

Примерно это я и подразумевал под притягиванием за уши фактов под требуемый результат. Результат в данном случае - доказательство малой ценности линкора в бою.

Что мы видим в вашей реконструкции? Бой начинается на предельной дистанции, противники пробуют на прочность пво и шмаляют ракетами. Логично. Часть достается авианосцам. Тоже согласен. Итог просчитать трудно. Можно получить сразу пару ракет по авианосной впп, можно сточить в воздухе вражескую авиагруппу. Короче, нормальная вариативность, обусловленная разнообразием вооружения, способов применения и рисунка атаки/обороны.

А вот дальше уже начинается фокус-покус.

 

"Потому как ракетному крейсеру (без Гранитов по условию) чапать еще 5 часов до дальности пуска- и это если противник почему то стоит на месте, а если повернет? Ну поле боя останется за еврами, но ракетный крейсер то мы так и не применили в бою.А если не повернул противник, наш АВ поврежден, а у врага АВ все еще на плаву пусть и с ополовиненной авиагруппой?

5 часов под налетами идти к дальности пуска, а потом еще 4 до действия ГК?"

 

Ну, во-первых, это всего лишь один из вариантов. Он предусматривает, что еврофлот откажется от тактического маневрирования и двинется в лобовую по прямой. Что не аксиома.

Допустим. И что здесь ужасного?

Это все таки не беззащитный Ямато, на которого заходили десятки аэропланов.

Сколько той "ополовиненной авиагруппы"? Смогут ли они вообще выйти на цель (опять забыли про туман войны, не так ли? предполагается колдовское видение евроэскадры на протяжении всего сближения). Если смогут, сколько раз они смогут атаковать, с каким успехом? Обратите внимание, вы опять ненавязчиво продвигаете тезис немеренной эффективности ракетных атак. По умолчанию предполагается, что ПВО sОsе+, а все запущеное попадает в цель и притом с устрашающим эффектом.

Вы спрашиваете: "А если не повернул противник, наш АВ поврежден, а у врага АВ все еще на плаву пусть и с ополовиненной авиагруппой?"

А я задам встречный вопрос: ну и что? Сначала, мируканам придется организовать поиск и сопроводение еврогруппы. А это уже проблемная задача.

Потом прорываться к нему через активную ПВО всего соединения. При этом еще раз вспомним широкорадовско-тесленковскую подборку эффективности ракетных обстрелов и попаданий.

Потом возвращаться, перевооружаться, снова искать...

А потом опять цикл

"разведка-перевооружение-поиск-атака-отход-возвращение".

Сколько там у вас времени на все это? Целых пять часов?

Всего пять?..

 

Ваш вывод: " использовать его с эскортом, но без прикрытия с воздуха против вражеской АУГ невозможно(даже если там осталось 15-20 самолетов - изгвоздят постоянными пусками Гарпунов пока тот доплывет)".

А почему так категорично?

Почему не предположить, что линкор сотоварищи просто перемелет остатки авиагруппы?

...одинокий "полосатый мух" хромая садится на впп. Пилот выбирается из кабины и без сил валится рядом со стойкой. "Ад, - шепчет он побелевшими губами, - Там ад..." Его окружают молчаливым кольцом. Слова излишни, приговор на их лицах. "Боже, неужели я снова должен лететь?.." - в отчаянии спрашивает пилот...

 

"а со своим 50 км "автоматом" он вообще ни до кого не доплывет"

Опять та же тема. Если вы не остановите его ракетами, он доплывет и на сто и на пятьдесят и на пять километров. А то, что вы остановите харпоонами тяжелый бронированный корабль, отбивающийся всеми силами, своими и сопровождения - не факт. И то, что атакующие аэропланы переживут свою атаку - тоже не факт.

Для наглядности: гаубицы современных армий сейчас свободно лупят на расстояние до 20км, с применением спецснарядов - до 40. Следуя вашей логике мы должны дружно удивиться наличию помимо таких дальнострелов этих смешных и нелепых пулеметов, жалких гранатометов (до 60-70% потерь в локальных войнах емнип).

Кстати, учтите, что "большой бронированный перец" прикует к себе абсолютно все ваши силы (а вы как хотели?). Топить его вы будете всеми имеющимися средствами. Если он - ультима рацио еврофлота и больше ничего нет - тогда еще ладно. А если есть? Как вы угадаете - это сокрушительный молот или соединение-приманка цель которого - вытянуть на бой ваши основные силы и основательно пустить им кровь?

 

Млин, действительно необходим какой-нибудь симулятор. Притом не просто симулятор боя, но чтобы были перемещения, радиолокаторы, воздушная разведка и т.д. Но где его взять и как надлежащим образом настроить?

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Забавная штука на суше есть - рельеф и складки местности,леса какие то, какие то ДОТы, окопы...солдата в "зеленке" с РПГ с 50 м незаметишь - ну полная аналогия морского сражения двух АУГ

Совершенно верно. Полная. Жаль, что вы так этого и не видите, несмотря на мои многочисленные наводящие вопросы.

Какая разница: пехотинец в зеленке или эсминец, замаскированный дот или крейсер уро?

Проблема разведки, правильно? Вы не видите все, что хотели бы видеть, поэтому не можете гарантированно поразить все потребное.

Получается. что в сухопутном сражении вы видите проблему разведки, а в "морском сражении двух АУГ" ее уже нет? Противники отслеживают перемещения друг друга в реалтайм без искажений? За счет чего?

вах, шайтан, все видит!

 

Ну конечно, если вы на острове живете и хотите не захватывая, разбомбить противника. Некоторое время так и воевали некие островитяне с некими материковцами черезе некий Ла-манш - на этом участке весьма длительное время обходились без пехоты,пока высадиться не захотелось

Да и некие амы на ТО так разрушили одну из японских островных баз именно авиацией и артогнем, что не стали туда даже высаживаться.Все от ваших целей зависит.

Это очень образное и красивое описание. Однако, я не вижу возражения по существу. Вы отрицаете артиллерию и ракеты "ближней дальности" потому что есть совсем-совсем дальнобойные ракеты. я задаю закономерный вопрос: если есть авиация, зачем все остальное? Уж она то бьет дальше всех! Это прямое продолжение вашей логики.

 

2Ангмарец

Да, действительно, забавная штука. Вот только вчера (причем вчера это не буквально, а реально) в "Россия в первой мировой войне" читал примеры приведенных результатов сражений (между нами и немцами) в зависимости от количества пехоты (мерялось батальонами) и артиллерии (мерялось батареями). Так вот четко выводилось - если у немцев было больше артиллерии (хотя бы раза в полтора), то они добивались быстрого и решительного успеха вне зависиости от русского превосходства в пехоте. Если артиллерии было приблизительно поровну, то, как правило, завершалось все ничьей (вне зависимости от соотношнеия пехоты). Правда тут было без фанатизма, т.е. никогда пехотного превосходства более чем 3:1 не было. Но все равно забавно, не так ли?

Да ничего забавного... Артиллерия - Бог Войны. Основное средство разрушения и убийства. А германская в обеих мировых была на высоте. Но если советская артиллерия в целом бодалась с немецкой на равных, то русская... Отсталая матчасть плюс постоянное кидалово "союзников" на контрактах поставки крупнокалиберного вооружения. Типа как с французскими 280мм мортирами.

[Svetlako]

2Аналитик

 

А что мне нравится тезис Дмитрия82. Долбать лучше всего тем и с такого расстояния, чтобы самому не попадать под огонь. Есть самолеты - они будут летать пока не кончатся. Есть Граниты - пускать будут именно их (потому я веду огонь, а по мне не ведут). И далее любыне вооружения. Если у меня есть артиллерия дальности 25 км, а у противника 15 км, я буду маневрировать так, чтобы находиться в вилке дальности "15-25 км". Между прочим я помню как скрипели зубы, когда я смотрел в новостях и читал о бомбардироваках Югославии. Вот пример ТАКОЙ войны, когда по стуи ничего нельзя противопоставить.

 

Вывод. В случае, если одна сторона имеет существенно большую дальность возможной атаки - она будет вести боевые действия именно на этой дальности. Мы изначально поставили евролинкор (без Гранитов или других ПКР дальности сравнимой с дальностью действия авиации) в неравные условия. А АУГ растеряв самолеты - просто уйдет от боестолкновения... Скорости хода-то у них одинаковы... Зачем ей лезть под артиллерийские дубины. А под береговой огонь, там где она "дозаправится" евролинкору лучше не лезть...

 

я задаю закономерный вопрос: если есть авиация, зачем все остальное?

И я отвечаю - Югославия...

В Ираке нужно было до вентилей и скважин добраться - ножками дотопать и ручками их покрутить в нужную сторону - тут другая война. С борта Ф-16 этого не сделаешь... А не будь у Ирака нефти - была бы вторая Югославия... Стояли бы АУГи в заливе и долбали в свое удовольствие. Только смены составов устраивали...

[Chernish]

2Аналитик

Кстати, учтите, что "большой бронированный перец" прикует к себе абсолютно все ваши силы (а вы как хотели?). Топить его вы будете всеми имеющимися средствами.

думаю в первом сражении его не будут топить всеми средствами - все средства пошлют на АВ. И очень удивяться когда после битвы авианосцев евролинкор припрется к ним целый разбираться сначала ракетами а потом пушками.

Вот во втором сражении - после потери первой АУГ - да, вспомнят про Ямато и Лейте и начнут выбивать евролинкор. Но тогда он выполнит свою основную функцию становог охребта флота - бронированного - и наши АВ из-за его спины шарахнут по амам. Опять полная победа.

Но если советская артиллерия в целом бодалась с немецкой на равных, то русская...

Как раз не так. Именно русская аритллерия в ПМВ сражалась с немцами на равных если снаряды были Более того, русская артиллерия превосходила немцев всегда когда была в равных силах и лишь при соотношении стволов 3 к 1 проигрывала. Где-то у меня есть цитаты с цифрами об этом - сходу не найду. Поверьте пока на слово - русская артиллерия в ПМВ - рулез.

Разгром Франсуа под Гумбиненом - заслуга русских артиллеристов.. у нас перед ПМВ культ артиллерии и стрельбы был... это была сильнейшая часть армии.

У немцев существеное превосходство из-за а)снарядов и б)тяжелой артиллерии, которой у России традиционно мало. А в сравнимых калибрах наша лучше.

2Svetlako

Мы изначально поставили евролинкор (без Гранитов или других ПКР дальности сравнимой с дальностью действия авиации) в неравные условия.

а зачем мы это сделали?

то есть в ТЗ евролинкора надо чтобы он был не только бронированным но еще и быстрее АВ?

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Chernish

[Дмитрий 82]

2Аналитик

и двинется в лобовую по прямой.

А если в обход?Или на месте ждать? Еще дольше времени пройдет.

вы опять ненавязчиво продвигаете тезис немеренной эффективности ракетных атак. По умолчанию предполагается, что ПВО sОsе+, а все запущеное попадает в цель и притом с устрашающим эффектом.

Это где же немеренная эффективность? Принял попадание лишь 1/3 ЗАПУЩЕННЫХ ракет.

Сколько их запустит противник зависит уже от наших истребителей.

Именно по умолчанию и предполагается что ПВО эскорта и средства РЭБ и сбивает те самые 2/3.

Или те самые 2/3 в воду падают от некачественной сборки?

Сначала, мируканам придется организовать поиск и сопроводение еврогруппы. А это уже проблемная задача...Всего пять?..

Опять немножко логически неувязываете. Половина АВ группы - ПОСЛЕ первой атаки, то есть противник уже был обнаружен и местоположение его известно. Неужели возвращение РЕАКТИВНЫХ самолетов после первой атаки пройдет так медленно, что АУГ уйдет неведомо куда?

Почему не предположить, что линкор сотоварищи просто перемелет остатки авиагруппы, в крайнем случае их боезапас?

ТТХ:

Ну как бы МАКС.дальность евро ЗРК Aster-30 - 100 км/

А МАКС. дальность Гарпуна - 120 км.

То есть даже если принять выдвижение эскортных кораблей на некоторую дистанцию, все равно хватит дистанции для поражения защищаемого ими корабля.Если же как мне тут заметили эта самая цель неразличима - что ж тем хуже для безбронного эскорта - он постепенно будет выведен из строя.

Разумеется при остатке 15-20 самолетов противник будет беречь свои самолеты и не входить в зону действия ПВО.

Поскольку дальность может быть снижена до 300 км (из-за текущих евро ПКР, с "гипотетическими" 400-500 км Aleksander я не согласен, раз отказались от "Гранита" то сами виноваты, есть реальный Скальп "Хорнет" сможет брать по 4 "Гарпуна" - 15*4 = 60 ракет,

20 долетает пусть и по разным целям - эскорту(напомню 6-10 кораблей, часть возможно повреждена при ПЕРВОМ столкновении) может настать хана даже после первого налета.

Боезапас - согласен с вами,проблема и сведений по кол-ву Гарпунов на АВ не имею, но думаю еще(после первого столкновения) на 1-2 атаки должно хватить.

этих смешных и нелепых пулеметов,

Сравнение с сухопутной армией некорректно, вы сами это понимаете.Я уже писал почему и повторяться не буду.

Если он - ультима рацио еврофлота и больше ничего нет - тогда еще ладно. А если есть?

См.Условие - одно боестолкновение АУГ против АУГ. Если по какой то причине евроАВ все таки потоплен/поврежден так,что не может применять авиацию, то еврокиров один с эскортом и подкреплений нет. Стратегии и возможных подкреплений не касаемся.

 

Понимаете, насчет притягивания за уши вы не правы.Я ведь вначале обсуждения тоже не сомневался в эффективности "еврокирова" в составе АУГ А так в процессе размышления смотрю - ну никак не катит он в морском сражении против АУГ, даже в составе своей АУГ без "длинной руки" - ПКР дальностью 500-600 км...Без всяких подыгрываний.

АВ будет лучше.Конструкторы и современные стратеги не дураки.

Тут кстати дело осложняется одним моментом, который я сознательно не упоминал Видите ли, помимо "Айов" Томагавки в варианте ПКР могут нести многие корабли амовского эскорта:

и Тикондероги и эсминцы Арлей Бурк и эсминцы Спрюэнс.

Так что ракетный залп суммарный у эскорта тоже немаленький получится, хоть и "малоскоростной"

Млин, действительно необходим какой-нибудь симулятор. Притом не просто симулятор боя, но чтобы были перемещения, радиолокаторы, воздушная разведка и т.д. Но где его взять и как надлежащим образом настроить?

Да да.Теоретические размышления не заменят симуляции. Только Janes Fleet Command. Поверьте там все есть.И есть редактор.Я кстати серьезно думаю заказать ее.Что то меня пробило Вспомнил как было интересно: моя АУГ против двух кировых,

 

ЗЫТут у меня даже знаете кстати другая безумная мысль возникла (похлеще автоматов в свете необходимости увеличения ударной авиагруппы (но ясное дело только в случае возможности серьезной заварухи) - в сопровождение универсального ударного АВ включить в качестве обязательного эскортного корабля АВ поменьше - на 20-30 тыс тонн с чисто истребительной группой из 20 истребителей Тогда можно резко увеличить ударную группу основного АВ - 40-50 самолетов.

Еше один 100 тыс тонник в АУГ включить это просто, но больно уж накладно.А так - эскортный АВ для АВ

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Svetlako

Вооот. Именно так.Респект за пост.Дальность всегда была не самой малозначительной х-кой для оружия.Почему то некоторым это кажется странным.

 

В связи с этим еще одна мысль по итогам размышлений

А не лучше ли на комплекс корабельной ПВО с дальностью этак 200-250 км бросить усилия по разработке? Чтобы против самолетов-носителей гарантированно бороться, а не против уже выпущенных ими ПКР. А то кроме Стандарт2ЕР вроде и нет таких морских комплексов.

 

2Аналитик

Вы отрицаете артиллерию и ракеты "ближней дальности" потому что есть совсем-совсем дальнобойные ракеты. я задаю закономерный вопрос: если есть авиация, зачем все остальное? Уж она то бьет дальше всех!

А вот где я отрицал артиллерию и ракеты ближней дальности?

Скажем разве я не предложил на еврокиров универсалки 152 мм? не предложил увеличить количество ЗРАК на нем типа Каштан/Голкипер? Или я где то предлагал все это снять и загрузить одни ПКР?

Я был против монстра-автомата, который "съест" место для ПКР и при этом будет обладать по сути единственной функцией поддержки десанта.Потому что я по прежнему не понимаю кого на море сейчас можно расстреливать с 50 км так, чтобы он не увидел приближения опасности? Баржи?беззащитные конвои? Радары сейчас стоят даже на прогулочных катерах.Незамеченным он никак не подойдет.В крайнем случае убегут. А по баржам можно и из универсалок отстреляться, причем с гораздо менее ценных и крупных кораблей.

Зачем гиперболизировать точку зрения оппонента? Приписываете мне то чего я не говорил и "доводите" мою логику до каких то абсурдных построений.

Я не Хрущев и не предлагаю сделать баржу с одними Гранитами

Какая разница: пехотинец в зеленке или эсминец,

Очень простая - в размерах.

Сравнимой НАДВОДНОЙ величины типа пехоты на море нет - хотя подлодки ну очень близки по аналогии( но мы их пока не берем в данном случае)

В этом и все отличие. Ни катер, ни самолет такой величиной - малозаметной, но снабженной мощным оружием способным вывести из строя не являются

А вот теоретически возьмите и "уберите" с поля пехоту - и получите именно такой же аналогичный бой - ПТУРС/ПКР, авиация/авиация и артиллерия/артиллерия против танков/линкоров - соответственно танки прикрывают своя артиллерия и авиация.

 

2Chernish

И очень удивяться когда после битвы авианосцев евролинкор припрется к ним целый разбираться сначала ракетами а потом пушками.

Извините не удержался, настроение хорошее Да простят меня модераторы

"...5 часов очень удивленные операторы РЛС на кораблях АУГ рассматривали ползущее к ним пятно...

Разведка разумеется не предоставила им сведений о примерных боевых возможностей ракетных крейсеров типа "ЕвроКиров", хотя что то такое знакомое по названию из 80-х годов другой какой то страны у них и всплывало в головах они решительно не могли понять в чем же опасность подпускать ракетный крейсер на дистанцию залпа? И уж решительно им была непонятна опасность артиллерийского снаряда 305 мм, которым по некоторым данным особо консервативные евроконструкторы могли оснастить "Еврокиров"

- Пойдем подойдем ему навстречу, скомандовал адмирал на АВ, незачем посылать вперед эскорт, посмотрим сами и непременно на дистанции бинокля, интересно ведь, что это за боевой корабль вражеской страны в зоне боевых действий плывет к нам на дальность действия своих ракет, после того как мы утопили их авианосец...Интересно какая у него может быть цель? подумал адмирал. Поднимать в воздух 20 самолетов на разведку или того пуще - нападение вместо того чтобы рисковать штучным авианосцем не хотелось - надо было экономить горючее,Гарпуны да и просто влом..."

:)

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Кстати интересный сайт нашел

http://alerozin.narod.ru/index.html

 

Очень интересно (действия ВМФ СССР в 60-80е года), чтобы давать "людям которые говорят зачем России флот" почитать зачем вообще сильной России флот (впрочем и для чего и в каких условиях).

[McSeem]

2Дмитрий 82

Какое то у Хорнетов "всевидящее око". Они с дальности 120 км разглядели АВ и отстрелялись по нему. Как они узнали, какая из целей на радаре АВ?

Слышал, что в СССР в полку МРА тренировалась пара экипажей, которая без ракет, на сверхмалых, вся увешанная средствами РЭБ прорывается (точнее пытается) на дальность видимости и сообщает, какая из целей - АВ. У Гранитов в память были заложены типовые ордера американцев, чтобы была возможность различить в ордере АВ (при этом амы из-зо всех сил старались путать следы - где только АВ не ставили).

Т.ч., если и долетит 7 Грапунов, то в АВ пойдёт, в лучшем случае, половина (стрелять будут по самой крупной цели, а ей вполне может оказаться неолинкор, которому Гарпуны - что слону дробина). Если Хонеты, вообще, в условиях РЭБ смогут на радаре со 120км разглядеть цели (со Скальпами проще - дальность в 250км предполагает стрельбу "вслепую", по внешнему ЦУ)

А, возможно, часть Хорнетов отстреляется по тому, кто ближе, часть побросает ракеты, чтобы уцелеть, а часть вообще в условиях "собачей свалки" уйдёт домой. Кстати, я не уверен, что потеряв половину ударных машин, амы вообще продолжат операцию ... вполне могут просто отзвать остатки.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Ставка на дальность... Было. Марианская охота на фазанов.

Далее, отличить АВ от ЛК на дальности пуска не получится никак. В области прямой видимости - возможно, но при совеременных построениях вряд ли в зоне видимости ГСН ПКР будет более одного крупного корабля - им просто не из чего будет выбирать. Соответственно еврофлот строится так, чтобы большая часть атак пришлась на менее уязвимый и более дешевый ЛК.

Эффективность ракет по ЛК ниже, чем по авианосцу в несколько раз: авианосец корабль очень валкий, несет на себе топливо для авиагруппы и оборудование для ее снаряжения.

Надстройки линкора быстро выбить не удастся - да в наше время целеуказание могут взять на себя и корабли эскорта - так что высаживать все ракеты по крупным кораблям может оказаться фатальной ошибкой.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Какое то у Хорнетов "всевидящее око". Они с дальности 120 км разглядели АВ и отстрелялись по нему. Как они узнали, какая из целей на радаре АВ?

Я уже писал, что не могу сказать

Насчет РЭБ - так и у амов есть и Проулер и подвесные контейнеры РЭБ на Хорнетах.И соответственно у евров аналоги+что на кораблях.Насколько это поможет сказать просто не могу.

Пусть так и 7 гарпунов из выпущенных 20-ти гарантировано попадают, но по разным целям,скажем по 2-3-м - по 2-3 ракеты на корабль,соответственно либо:

1-2 Эскортным кораблям хватит чтобы потонуть/АВ получит небольшое повреждение/линкору естественно 1-2 ракеты только в случае удачного попадания в надстройки повредит.

Но опять же картины не меняет.Идет вариант о неповреждении европейского АВ и ответного удара с его стороны только и всего.Ракетный крейсер опять не участвует,но остается целым

Я собственно и писал вообщем о невысокой результативности удара амами и большей результативности - евров в основном за счет большей дальности пуска скальпов и как следствие просто большего выпущенного их количества.

То есть эффективность ПКР, кроме дальности,скорости и БЧ,во многом еще и вопрос выпущенного количества, при всей его ВТО -шности Парадокс

 

2Kirill

Ставка на дальность... Было. Марианская охота на фазанов.

Ну да, а на море как еще воевать надводными кораблями, как не на дальних дистанциях?

По-моему столкновение которое очень хорошо можно применить к современности.Выиграла более технологичная и обученная сторона, притом авиацией и ПЛ.

 

Ну впрочем ничего критического ни McSeem ни Kirill не сказали.Особых возражений я смотрю нет - победа евров в предложенной ситуации за счет:

1)более совершенно палубной авиации - что обеспечивает нам большее кол-во дошедших до дальности пуска самолетов-носителей

2)более совершенных ПКР - что обеспечит большую дальность запуска - более высокая безопасность для носителя и опять же следовательно большее кол-во выпущенных ПКР.

 

Роль бронированного ракетного линкора с ПКР 250-300 км при стоимости сравнимой с АВ сомнительна - принимать ПКР на себя не имея возможности атаковать?

 

С другой стороны и у амов есть шанс:

Крупных корабля в ордере два, соответственно между ними и будут(?) разделяться(?) выпущенные ракеты. По 20 ракет каждому хватит - линкору чтобы сделать его небоеспособным несмотря на броню (см "Саус-Дакоту"), а АВ чтобы утопить.

Следовательно присутствие в АУГ евров ракетного крейсера увеличит надобность в выпущенном кол-ве ракет (при принятой нами 1/3) до 20*2=40*3 = 120 ПКР То есть амам надо запустить 80 ПКР скажем с самолетов и 40 ПКР с кораблей - в принципе тоже ничего особо невозможного, при наличии скажем истребительной эскадрильи F-22, что уравняет шансы в воздушном бою.

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

а счет большей дальности пуска скальпов

Скальпы ещё, кроме всего прочего, труднее перехватить - низковысотный профиль и сверхзвук. У амов пока нет средств ПРО, способных перехватить СЗ ПКР. Яркий тому пример - их опыты с мишенями на базе Х-31 (с которой был демонтирован блок, который обеспечивает маневр ракеты перед атакой + стоял маяк) - ни одной мишени из нескольких десятков они перехватить средствами корабельной ПРО не смогли.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Все забавнее и забавнее... со стороны Европы уже 1 АВ + 1 эскортник + 1 ЕвроКиров. А со стороны США второго АВ не будет? По прежнему 1 АВ?

 

Да нет, там же P.S. стоял То есть к разбору столкновения отношения не имеет.Это так сказать мысли по результатам столкновения. И предлагал это кстати амам в противовес еврокирову, им ведь надо откуда то 120 ПКР пустить Я ж за всех радею

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Да не суть важно.Не настаиваю.Это так мимоходом.

Хотя по водоизмещению и кол-ву авиагруппы 3 штуки думаю можно построить заместо 1 ударника для увеличения воздушной ударной мощи целых 3х АУГ

 

2McSeem

Скальпы ещё, кроме всего прочего, труднее перехватить - низковысотный профиль и сверхзвук. У амов пока нет средств ПРО, способных перехватить СЗ ПКР

Да ИМХО сверхзвуковые ракеты именно сбить вообще очень непросто, для "Гранитов" амы по сути так и не нашли противоядия, вся надежда на средства РЭБ.

Поэтому вероятность попадания у евров должна быть еще больше, чем 1/3, но я не стал усложнять амам ситуацию Хотя у них есть неплохой "медленный" бонус в лице ПКР Томагавков кстати. А благодаря своей универсальной установке вертикального запуска Мk 41 количество Томагавков у эскорта предположить тяжело, надо же им в той же установке и ЗРК еще держать....

 

Вобщем всем конструкторам арбайтен над сверхзвуковыми ПКР дальнего действия (прежде всего авиационными) и комплексами ПВО дальнего действия И будет им счастье в лице увеличения их массы и габаритов, а следовательно уменьшения кол-ва носимых ракет на самолете или корабле Баланс итить его...

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

как-то выпал из интересной темы...

2Аналитик

Поскольку мируканы совершенно точно знают, что авианосцы - рулеzzz, а линкоры - бронированные коробки.

минуточку,уважаемый,не ты ли ратуешь за линкоры? Или ты над амерами смеешься?

Камрады,очень интересно было почитать ваши соображения.Но почитал бегло,не вдумчиво.

Но маленько в "кучу".Вопрос цены производства ракет не стоит.Ракеты это как патроны для АК-47 - будут дешеветь.Ракетное оружие эффективней,чем снаряд с бешенным калибром линкора.Да,арбалет дешевле,чем аркебуза и мушкет.С арбалетами никто не воюет,почему-то...

Утопить линкор не 2-3,а 10 ракетами дешевле,чем построить линкор и его содержать.

[Дмитрий 82]

2игорь

тема действительно интересная,меня зацепило

но как вы могли заметить я не сторонник ракетных линкоров, но хотелось бы заметить что ракета никогда не будет равна снаряду ни по объему/размерам ни по стоимости.Отсюда и аргументы сторонников тяжелых артсистем на неолинкорах.

[Archi]

2Игорь

Ракетное оружие эффективней,чем снаряд с бешенным калибром линкора.

Точно?