Линкоры форева!

[Kapitan]

2Дмитрий 82

В советское время были планы их использования в качестве десантных. За один раз перебросить до 2 тысяч десантников с техникой.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Да их хоть как использовать можно.Почему заглохло все - вот непонятно.КМ, Орленок, Лунь и еще несколько - разных габаритов, разных классов были аппараты и все заглохло почему то.

Да и "Лунь" ту же с ПКР создали же в металле одна вроде до сих пор рабочая.

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Почему заглохло все - вот непонятно

Дык вы что, забыли, что творилось в 90-х?

Вроде бы есть слухи, что начинают возрождать...

[Svetlako]

2Дмитрий 82

насчет катеров даже ничего и придумывать не надо: наши "бора" катера на воздушной подушке 50 узлов, 8 москитов.

Экраноплан тоже боевой есть в единственном экземпляре правда :"лунь" 10 москитов.

 

Нет, я про скорости водометников (в т.ч. на подводных крыльях) в Европах. Я не в вопросе... Тут я в вопросе

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Кузнецова воспоминания как прочитал, так большие сомнения у меня возникли по пониманию ИВС флота и его задач.

Видите ли, Кузнецов - адмирал. И как всякий узкоспециализированный военный смотрит на мир и потребности со своей колокольни. Он хотел идеальный флот разнородных сил с учетом последних веяний (как он их понимал), это понятно и похвально. Но потребности и реальные возможности Союза расходились очень сильно.

Это как разногласия между работниками атомного проекта. Ученые: не хотим как у буржуев, можем лучше! Берия: плевать, что можете, делайте так, чтобы с гарантией рвануло, второй попытки не будет.

 

Бедный Тайвань Когда нибудь этот кладезь оперативной памяти, материнок и видеокарт и прочих высоких технологий станет вторыми Фолклендами.Нефтяной шельф там видите ли был! А как вам "Война за компьютерные комплектующие" - как звучит!

Как интересно китайцы собираются блицкриг осуществить не повредив заводов и фабрик...

Допустим, даже снесут они Тайвань напрочь (маловероятно, но допустим). Ну и что? В конечном итоге просто уберут конкурента и прежние покупатели буржуазного Тайбэя станут покупателями социалистического континентального Китая.

[Аналитик]

Оффтоп:

закинул в юмор отдельные перлы из Клэнсивского "МедведЯ". Посмейтесь.

[Svetlako]

2Аналитик

Допустим, даже снесут они Тайвань напрочь (маловероятно, но допустим). Ну и что? В конечном итоге просто уберут конкурента и прежние покупатели буржуазного Тайбэя станут покупателями социалистического континентального Китая.

 

Ни в жисть не снесут. "Одна страна - две системы". Хонг-Конг такой пример этого сосуществования и причем безболезненного, что лучшей пропаганды не нужно.

 

Америкосы держат очередной "непотопляемый авианосец" возле азиатских берегов. Если бы не они и японцы - Тайвань уже готовился бы к референдуму об объединении.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Дык вы что, забыли, что творилось в 90-х?

Дык не в 90-х их похерили, а раньше.Стык двух ведомоств, поддержка Алексеева Хрущевым (и соответсвенно антипатия к нему когда Хруща "ушли") и пр.

Чрезвычайно перспективное направление.

 

2Аналитик

Медвед сцуко жжот Я знал, что добром это творчество тов.Клэнси не кончится, еще после "пионеров из под Пскова"

 

Что то по теме ветке однако тишина...

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VokialMax]

2Дмитрий 82

Что то по теме ветке однако тишина..

ниче, в понедельник народ подтянется на работу и начнет "работать"

[Aleksander]

2Svetlako

Кстати, кто меня просветит - а какая сейчас максимальная скорость у морских катеров (чтобы могли штуки 4 ракеты тащить по тонне каждая)?

У Урагана на подводных крыльях до 60 узлов. За стольник. Реально в море на волне естественно будет меньше. До 5 баллов как пишут не менее 45 узлов.

Главный минус ракетных и прочих катеров, это слабая мореходность. То есть вокруг Африки в прибрежных водах могут, а вот в открытом море болтанка. Читал где-то что на некоторых типах даже сортира нет. И при сильном волнении проблемы с применением оружия из-за качки. Как средство береговой обороны самое то. Но для атаки корабельного соединения вдали от своего побережья не годятся. Мореходность плюс автономность.

Эх! Кабы европейцам чо-нить типа каспийского монстра, но поменьше - на полтора-десятка Ассур вместимостью. Летали бы они на дозаправку (боевую и топливную) за 200-300 верст, возвращались быстренько и пускали эти ассурочки с разных азимутов.

Дядя Миша, а ведь если разобратся у них и лучше есть. Насколько я помню претензии к монстру заключались в том, что при той же массе его комплекс вооружения был достаточно скромным. У французов есть рафаль. Сам по себе малозаметный самолет. Может и не так как Ф-22, но шут шут его знает. Темна вода в облацех. Так мало того Дассо никак не разведет свое правительство на стелсовую модификацию, еще более незаметную. На что наши европейцы без сомнения раскошелятся. Под этими малозаметными рафалями висят малозаметные SKALP, по два штука. Радиус действия Рафаля 500-550 км. Добавляем еще 100-150 км на применение комплекса. Обнаружение противника с самолета ДРЛО, целеуказание с него же или от звена идущего наверху с истребителями прикрытия(можно назвать ложной атакующей группой если хотите). Ударная нгруппа подходит на малой высоте с выключенными РЛС и пускает ракеты по указаниям сверху. Далее с оставшимися MICA`ми рафали могут либо при нужде помочь своим товарищам наверху либо просто уходить в сторону. Чтобы засечь пуск SKALP`ов ДРЛО потивника требуется быть как можно ближе к району атаки и главное видеть картинку в момент пуска. Иначе может просто прилететь сюрприз, без всякой подготовки. А это уже скорее всего не один к трем, а несколько лучший процент попаданий со всеми вытекающими.

Да вот еще что. При пуске на дистанции порядка ста км в описанных условиях он будет проходить фактически вне зоны действия корабельных комплексов ПВО.

Такие вот мышли на основании чтения журнала мурзилка, веселые картинки и авиафорумов. Имхо интереснее гипотетических экранопланов. А на сегодняшний день и эффективнее.

 

Теперь по самолетам РЭБ на евроавианосцах. Похоже мысль не была понята. У европейцев есть платформы способные выполнять такую функцию. Если свои машины РЭБ, в инете в составе ВВС Франции они указаны. Есть своя нехилая электронная промышленность. Потребуется дополнить свои глаза своими шторками, появятся. Даже к гадалке ходить не надо.

 

Дядя Миша, на пр. 1144 стояло 20 ракет, практически самолетов. Но у нас как я понимаю ASURA, SKALP и вполне приличный Экзосет блок 3 способный подойти как оружие ближнего боя(хотя ASURA без дополнительных ступеней нравится больше), так вот выбранные сверхзвуковая и крылатая ракеты даже в случае апгрейда на дальность будут весить меньше. Сучетом нынешнего веса в обзорах его можно смело увеличивать в два раза, ничего не случится. На сколько примерно можно увеличить боекомплект евролинкора? То есть не являются ли утопией предложенные 30-40 ракет на 10-20 пусковых установок? О самих ракетах скажу ниже.

 

А вот теперь буду пробовать идею евролинкора на зуб. Примем дальнобойность апгрейженных ASURA и SKALP за 400-500 км. Теперь берем лист бумаги, рисуем свое соединение и круг вокруг него. Это куда долетят наши ракеты. Теперь берем Рафали и рисуем еще два круга. Один радиусом 500-550 км, его радиус. И второй 600-700 км- радиус действия доставленного им ракетного оружия. Чисто умозрительно для пуска ракет по противнику евролинкору требуется бросок на 100-300 км к соединению противника раз и целеуказание на него два. Дистанции 800-1000 км не рассматриваю. Ибо туман войны. Стало быть при отсутствии желания одной из сторон и ракет бьющих на дальность обнаружения противника(то есть до 700-800 км) ракетные крейсера имеют не очень большие шансы принять участие в авианосном сражении. И скорее всего обе стороны накормят друг друга Томагавками, Гарпунами, Асурами, Скальпами и Экзосетами, потерют самолеты ДРЛО и РЭБ, истребителей без счета, порасходуют ракеты комплекосв ПВО, поимеют поврежденные авианосцы ползущие в гавань и останется на вторую неделю в чистом поле наш евролинкор с броней позволившей пережить ему все эти Гарпуны и с боекомплектом который он еще не выпустил или выпустил не весь по противнику. Связыватся с ним мало кто захочет и флоту стороны не имеющей в составе такого прочного и напичканого оружием корабля придется уходить. Оставляя акваторию противнику. Далее напишу начальные условия от которых будем исходить планируя еврофлот, по идее такой исход европейцев должен устраивать.

 

Кстати тем кто не в курсе рекомендую посмотреть французкую программу строительства флота и переворужения своей авиации.

[Aleksander]

Начальные условия строительства еврофлота и его цели.

Действующие лица. США- союзники Канада и некоторые другие неевропейские страны. Цель сохранение господства на море, контроль над нефтянными месторождениями Персидского залива, контроль над Латинской Америкой, недопущение Китая на Тайвань, проникновение в африку, ослабление Евросоюза. Силы. Тайвань в период китайских учений требует по 4-6 авианосцев где-то на месяц. Менее 2 на Тихом океане держать нельзя. Еще один в Индийском океане. С учетом ремонта и периодического посещения Северной и Южной Атлантики реальные силы флота США направленные к Африке не более 4-6 авианосцев. В обычное время не более 4. Присутствие по всему миру следует сохранять. Вооружение то же что и сейчас. Хорнеты в дальней перспективе Ф-35 и при нужде возможны мысли по поводу Ф-22. Но не вдруг, не сразу и не в качестве полной замены Хорнета на палубах. Чтобы не забыть Средиземноморье потеряно США раз и навсегда.

 

Евросоюз. Европа включая сюда Англию и Швецию. Задачи- конроль над Африкой с недопущением туда США и в перспективе, правда дальней, Китая. Контроль над нефтяными месторождениями Персидского залива. В дальнейшем возможно проникновение в страны Латинской Америки. Задача войны в Ираке возложена на сухопытные силы НАТО, в первую очередь турецкие. Израиль и его противник считается нейтрализуют друг друга и во избежание ситуации не рассматриваются. первая задача еврофлота недопущение американских десантов на африканский континент, выбивание уже высадившихся и вытеснение американского флота из вод которые Евросоюз считает своей собственностью. Для этого построены 6 авианосцев вооруженных Рафалями сравнимых по авиагруппе с американскими(а вы как хотели?), списаны или выведены в резерв все старые и помимо остальных кораблей необходимых сбалансированному флоту построены шесть евролинкоров с защитой включающей броню и позволяющей выдерживать большое количество попаданий ПКР и вести огонь по береговым целям, мощным ракетным вооружением, артсистемой для поддержки десанта в общем всем описанным выше по ходу темы. Время действия примерно нынешнее, место действия в основном от побережья Европы и Африки далее в Атлантику. Россия, Китай, Индия как участники конфликта не рассматриваются. Обе стороны опираются как на свои нынешние технологии так и на перспективные разработки. По умолчанию принимается примерное равенство сторон в технологическом аспекте.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Aleksander

[Дмитрий 82]

2Aleksander

6 АВ/6 линкоров - не многовато ли?. 4/4 как то пореальнее.Впрочем если 2 европу обороняют, а в одном бою 4 участие принимают то нормально.ЯО надеюсь не используется?

Чтобы было совсем шикарно предлагаю амам расконсервировать 4 "Айовы" и включить их в состав АУГ.

Задача войны в Ираке возложена на сухопутные силы НАТО

Не совсем понятно - в Ираке кто "сейчас" по альтернативе? если там борьба амов с европой, то это наверное самое реальное место для столкновения флотов.

Одно боестолкновение если взять?У берегов Африки(Персидского залива?) 4 амовских АУГ против 4 европейских (в каждой соответственно еврокиров-евролинкор, а у амов можно предположить наличие "Айов"?).

Позже рассмотрим подробнее наверное столкновение?

 

Но уже что получается по стратегической части.

Допустим в данном конкретном столкновении евры за счет общей новизны своего парка и превосходстве в ракетном залпе надводных кораблей побеждают - топят 2-3 АВ против 1 своего и 1 тяжело поврежден и у тех и у тех.Но на конкретном участке перевес сил обеспечен будет бесспорно.То есть допустим высадка десанта(прервано снабжение амовских наземных сил в том же Ираке) будет обеспечена.

Общее превосходство в силах все равно за амами.Стратегически Европа ИМХО проиграет даже если все сражения будут проходить так она скоро без АВ останется.А без защиты с воздуха евролинкоры не смогут обеспечить господство на море.Однако если и проиграет Европа то просто из-за меньшего исходного кол-ва АВ.Впрочем их превосходство в одной конкретной операции вряд ли оспоримо.

Тут уже все зависит от общего руководства.1-2 таких успешных операций в Ираке/Африканской стране в ключевых точках конфликта могут многое поменять.

 

Расконсервация "Айов" просто неизбежна как и их присутствие в бою в качестве хоть какого то противовеса "еврикам".Да и 4 линкора по 32 "медленных" Томагавка в варианте ПКР - не так уж и плохо для амов и в ракетном залпе будет при его большой дальности.

 

Но сражение проходить будет интересно

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

6 АВ/6 линкоров - не многовато ли?

Нас интересует столкновение в море приблизительно равных противников. К услугам европейцев промышленные мощности всей Европы. А американцы в любом случае, с учетом их интересов в других регионах и необходимости обслуживания, не могут выставить в поле более 6-7 авианосцев. Реально считаю следует исходить из наличия на театре не более 4 авианосцев с каждой стороны в составе соединений по 1-2 авианосца в каждом. Океан большой,Ж интересов в нем много. Столкновения уровня в Зулумбе переворот который поддержали морпехи США. Для вытеснения из Зулумбы и возмращения к власти там Мумумбы к месту действия выдвигается Еврофлот и т. д.

ЯО надеюсь не используется?

Ни в коем разе. Армагеденц можно устроить и без линкоров. Хотя могу специально уточнить, что французких ПЛАРБ можно построить больше чем есть сейчас. Хотя как элемента сдерживания их думаю и так хватит.

Чтобы было совсем шикарно предлагаю амам расконсервировать 4 "Айовы" и включить их в состав АУГ.

Можно рассмотреть и такой вариант. Но у нас все-таки тема не война европы с США, это скорее исходная модель чтобы определить задачи и условия столкновения, а роль линейного корабля в современной войне. Кроме того 8 томагавков это хорошо. Но ракетный крейсер несет столько же. Поэтому сначала разберем столкновение без Айов, а если будет интересно то введем и их. Кстати заметьте не я это предложил.

Не совсем понятно - в Ираке кто "сейчас" по альтернативе? если там борьба амов с европой, то это наверное самое реальное место для столкновения флотов.

У евров сухопутная граница с Ираком. Как повод для ссоры миротворческая операция очень даже ничего. Еврам слать туда авианосцы не нужно. Развертывание на территории Турции, если потребуется против флота базовая авиация на радиус действия Миражей, Тайфунов и Рафалей с ПКР. На Фолклендский вариант идти совсем необязательно. В случае успеха сухопутных действий особой нужды в кругосветке вокруг Африки не будет.

Допустим в данном конкретном столкновении евры за счет общей новизны своего парка и превосходстве в ракетном залпе надводных кораблей побеждают - топят 2-3 АВ

Не хотелось бы усложнять. Берем АУГ на АУГ, по одному авианосцы с каждой стороны. Козырь европейцев евролинкор.

Общее превосходство в силах все равно за амами.Стратегически Европа ИМХО проиграет даже если все сражения будут проходить так она скоро без АВ останется.

Без авианосцев рискуют остатся обе стороны. А просто так взять и снять авианосец из ниоткуда не получится. См. выше у США интересы по всему миру и их надо защищать. Это обязательное условие. Если авианосцы оттуда уходят и начинается местечковый беспредел Евросоюзу засчитывается победа по умолчанию.

А без защиты с воздуха евролинкоры не смогут обеспечить господство на море.

После вытеснения американского флота и высадки десанта, еврофлот получит прикрытие базовой авиации. А пополнять авиагруппы и чинить АВУ придется обеим сторонам.

 

В качестве одной из ответных мер будут действия Еврофлота против исландии, а также американских торговых судов в Атлантике. В том числе танкеров из стран Персидского залива. Еврофлот получает нефтепродукты из континентальных источников под которыми каждый может подразумевать то что ему нравится.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

а если будет интересно то введем и их. Кстати заметьте не я это предложил. smile3.gif

Еще как интересно А если серьезно то какая еще может быть реакция со стороны США на такое усиление Еврофлота? Разумеется задействовать все что плавает. (Кстати ИМХО модернизацию "Айов" осуществили не в последнюю очередь под влиянием создания "Кирова", так что в данном случае тем более введут их в строй)

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Прошу прощения за задержку - на работе завал.

Вы понимаете, что отдельные элементы этой "пелены" очень уязвимы? Отдельные самолеты РЭБ и отдельные эсминцы УРО? Вы понимаете, что они фактически на убой идут? ДРЛО в состоянии обнаружить истребитель летящий на малой высоте на расстоянии 200-400 км.

Не уверен. То, что мне доводилось видеть, ни о каком "убое" не свидетельствует.

ДРЛО в состоянии обнаружить на таком расстоянии, если ему никто мешать не будет. И, если знать будет - где искать.

Да и чем в них стрелять - непонятно. ПРР здесь не ПМПР не сработают.

вбросил в систему дюжину быстролетящих группой к командному пункту целей. Так камрады, не долго думая, по ним спецзарядом саданули

Так на то и спецБЧ .

[Aleksander]

Если говорить об обнаружении низколетящих самолетов ДРЛО, то надо быть осторожным. Поскольку реальная ЭПР самолетов построенных с применением технологии стелс нам неизвестна. В любом случае урезать эту величину придется сильно, машины скорее всего будут прикрыты помехами, а также будут предприняты тактические меры по обеспечению успеха удара.

Не говоря уже о том, что за самолеты ДРЛО будет жестокая драка с потерями с обеих сторон.

Что касается эсминцев УРО, главная цель атакующих ЛА, особенно в силу их малого количества- вражеские крупные корабли. Если ракеты разлетятся веером по отдельным кораблям, то кто-то может и утонет, основная масса будет поцарапана, а авианосец поднимет очередную партию ударных машин уже для ответной или, что более неприятно, повторной акции.

 

Меня по прежнему смущает дистанция авианосного сражения, поскольку от этого зависит многое. Какие будут варианты?

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Меня по прежнему смущает дистанция авианосного сражения, поскольку от этого зависит многое. Какие будут варианты?

Ну как бы дальность и будет зависеть от дальности полета ударной авиации и дальности обнаружения вражеской группировки.Ну пока возьмем простой случай - обнаружили и местоположение АУГ противника известно- он в 1000 км.

У "хорнета" с 2 гарпунами и ПТБ - дальность 1000 км.

У "рафаля" с 2 экзосетами и ПТБ примерно тоже.

На каких-то учениях/играх/расчетах "Кузнецова" амы со своего АВ емнип с 1200(или 1600 км) км "потопили".Но это явно так сказать рекордная дальностьТак что 800-1000 км вполне реально будет....было бы....теоретически Если налеты на Киров скажем делать.

А практически если берем АУГ против АУГ то значит воздушный бой неизбежен, ударные группы без прикрытия не смогут идти.А у истребителей прикрытия (даже если одно оружие воздух-воздух) следовательно скорости увеличиваются, форсаж и повышенный расход топлива - соответсвенно дальность полета ИМХО не больше 400-500 км.(600-700 имхо максимум)

А это в свою очередь дало бы шанс "гранитчикам" которых к сожалениию по условиям задачи у европы нет. 150 и 200 км у асур и скальпов.

Следовательно корабли ПКР свои пока применить не смогут и всеми своими зенитными силами прикрывают АВ и себя любимых от ПКР палубной авиации противника.

(Собственно это и ставилось всегда в минус ВМФ РФ - даже обладая столь совершенными по х-кам ПКР Гранит кораблям пр. 949, Киров и ТАВКР приходилось сближаться с АУГ на значительно более близкое расстояние, чем то, на котором АУГ могла использовать свою авиацию)

 

Вообщем пока на 1 стадии получается что "ракетные крейсера/евролинкоры" пока лишь применяют свое зенитное оружие для сбития ПКР и иногда их носителей, ну и наверное идут на сближения с противником(с 500 до 250 км займет приблизительно 5 часов - сколько всего за это время может прилететь...). Иначе как использовать ПКР (про ГК пока вообще ни-ни - это еще плюс 4 часа хода? Ну и возможно уже принимают на себя ПКР.А сколько - это зависит от Рафалей.

 

Еврам по причине (пусть пока и "бумажного")превосходства Рафаля ИМХО выгоднее будет "сыграть от обороны" - оснастить все 50-55 штук Рафалей (по 6-9 штук) "воздух-воздух" и встретить "Хорнеты".За счет превосходства в электронике и РЛС может посбивают их значительно больше чем потеряют(400 ракет "воздух-воздух" это крайне любопытно, а потом уж оставшиеся Рафаль и с ответным визитом со скальпелями

С другой стороны превосходство в дальности скальпеля над средствами ЗРК амовских кораблей даст шанс пускать их не входя в зону ее действия - то есть беречь Рафали.А превосходство над Хорнетом - позволит опять же обеспечить европейской группе прикрытия эти самые пуски.То есть можно еврам и самим первыми ударить.

Х.З. Все упирается в реальные ТТХ и тактику боя Рафаль vs Хорнет. Все начнется с них и дальнейший ход сражения будет зависеть от того кто возьмет верх).

 

Теперь о вооружении пару уточнений.Тем более у евров типов не так и много оказывается.

Заинтересовавшись вооружением сторон мне кажется, что я несколько погорячился насчет безусловного преимущества европейцев

Рафаль - напомнил их же танк Леклерк. Супер-пупер, но пока не все что обещано работает.А что работает - не факт что хорошо

Вообщем просто новый хороший многофункциональный самолет, никакими особыми убер качествами не обладающий, помимо цены и типичных рекламных лозунгов. Не реальнее ли кстати Миражи-2000 вообще увидеть на палубах? Ну да ладно, рафаль так рафаль.РЛС в конце концов,новейшие компутеры и прочие радости 21 века авось помогут.

 

Теперь такой вопрос по вооружениям - на кораблях ПКР у Европейцев - ASURA (80-150км) и SCALP(250, планируют правда как то увеличить до 400 км и Отоматы (150-180 км оч неплохо для такой немолодой ПКР) я так понимаю?

Экзосеты с 70 км предлагаю изъять с кораблей и самолетов чтоб не мешались

Теперь что на самолетах? тоже Асуры и Скальпы? Скальпы тяжеловаты по сравнения с авиационными экзосетами. Радиус действия "Рафалей" еще уменьшиться.

 

На еврокораблях в качестве дальнего ЗРК - возьмем я так понимаю Aster 30 (80-100км).

У амов если Стандарт 2 (70 км) то небольшое преимущество у евров, а если увеличенная версия Стандарт-2ER - 120-185 км - но я так понял что из вертикальных шахт такая ракета использоваться не сможет(?) следовательно тикондероги ее иметь не будут(?).

 

Интересно кстати не сделают ли амы на базе AGM-158 ПКР? F-18 ее берут.

Томкэты (по причине реального устаревания и реальной же замены на Хорнеты) я заменил на Хорнеты и следовательно лишил амов Фениксов.Насчет FAMRAAM с дальностью пуска 150 км не в курсе как дела с разработкой.А то может и у амов длинная рука будет? И преимущество Рафалей будет не так велико?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

По поводу нижней границы ГК (по пункту 1 предложенному Kirill) будет именно 152 мм, так как именно с этого калибра существуют снаряды со спецчастью.

[Ангмарец]

2 Aleksander

1. РЛС всегда работало по принципу - чем выше влез, тем дальше увидел. Мозно зарезервировать генератор сигнала, но куда Вы разнесете антенное хозяйство?

Справедливо начиная с дециметрового диапазона, волны распространяются в зоне прямой видимости. Хотя самые интересные диапазоны для РЛС(тут тоже зависит от назначеня) 3 см и 10 см. Чем выше тем лучше справедливо. Конкретные конструктивные меры на кораблях честно скажу мне неизвестны. А знал бы скорее всего все равно не написал бы. Но если исходить из логики, то разнесение достигается за счет размещения излучателя и приемника на разных носителях. Не хватает высоты мачты или жалко светить корабельные антены, выносим станцию на БПЛА, вертолет, самолет ДРЛО, дирижабль, просто другой корабль в том же соединении. Кроме того чем меньше длина волны, тем меньше массогабариты у антены и волноводов. Я уже не говорю про популярные сейчас фазированные решетки и активные фазированные решетки. Для корабля длиной более ста метров разнести такое оборудование проблемы не составляет.

Хм... камрад... Возможно, конечно, мой мозг затуманен динозаврами еще советской эпохи строительства РЛС, но... я не понимаю, как ты собираешься разносить излучатель/приемник по разным носителям???

Для излучения нам необходим хороший генератор. А это в первую очередь масса! Та фигня, которую запихивают в ПКР хороша, что бы "подсвечивать" "жирные" (с точки зрения ЭОП) корабли. Если нужно обнаружить (как можно раньше) цели с ЭОП как у КР, то нужна нормальная мощность сигнала на выходе. Как это запихнуть в БПЛА... я не понимаю.

Перенести на БПЛА приемник? А смысл? Это все равно будет хуже чем разместить принимающую антенну на самом корабле.

 

2. ПВО. Про резервирование тут говорить странно - если у Вас две 5" ("Вулкана" и т.п.), то глупо отбиваться одной, а вторую держать "про запас". Про разнесение... ну они и так разнесены (по умолчанию).

Нет речь шла о РЭО(радиоэлектронном оборудовании). Простейший пример в случае вывода из строя одного модуля на его место ставится другой и работа продолжается.

Ничего не понимаю... Я, конечно, на корабликах не служил и не знаю, как там обустроено размещение отдельных частей РЛО, но с точки зрения здравого смысла вся генерирующая и обрабатывающая часть должна размещаться в корпусе (в случае бронированного линкора можно запихнуть в "коробку"), а антенное хозяйство наверху. Соединено это все должно быть волноводами и кабелями. Что здесь резервировать мне не очень понятно... "нижнюю" часть особого смысла не имеет, т.к. она по логике размещается внутри корабля, соответственно может быть выведена из строя только прямым (ну или почти прямым) попаданием. Антенны резервировать получится слабо, т.к. их запихивают на самый верх корабля, а тут альтернатив для резервирования не просматривается.

 

Или ты отдельные платы имеешь ввиду? Но это то тут причем? ЗИП должен существовать по определению!

 

В общем... не понял я тебя.

 

Бронирование на указанные мной элементы практически не влияет.

Так я и не собираюсь возводить бронирование в абсолют. А наиболе важные места в надстройке можно забронировать. Как это было с мостиками линейных кораблей второй мировой. Как бы не самое забронированное место на корабле. Не обязательно все и сразу. Ну скажем противоосколочная броня в месте расположения РЛС, чтобы они поражались только прямым попаданием.

Антенны ты не забронируешь никак (я просто не представляю, как это можно сделать). А генерирующую и приемную часть можно поместить в "самый центр" корабля (нефига этому железу у борта делать). Туда и без бронирования не очень то попадешь.

 

Не согласен. Практика показывает, что даже крупный небронированный корабль (авианосец, как пример) сначала терял боеспособность и лишь потом тонул

Бывало тонул. А бывало добирался до базы и ремонтировался. После известного ночного боя с Кирисимой поврежденный американец вполне благополучно добрался до базы. И потом что значит потеря боеспособноти? Потеря хода? Продрявленный корпус? С бронированным кораблем сделать все это сложнее. Повреждения надстроек? Необходимое оборудование у нас разнесено по корпусу корабля. Одним попаданием все из строя не выведешь. Несколько попаданий? Так их еще надо добится и для менее защищенного корабля они также более опасны. Кроме того уже писал выше, что часть функций можно возложить на носитель вынесенный за пределы корабля. Стало быть часть удара примет на себя он. И еще один вопрос. Кто при атаке у нас приоритетная цель? Если в составе соединений авианосец, то прорыватся будут в первую очередь к нему. Распределение ракет на несколько целей сразу снизит эффективность атаки. Скорее всего все вместе утопить не удастся. Ценой повреждения линкора может стать сохранение авианосца. Что уже совсем не мало.

Если же атакуется только авианосец, то противник получает все чем расплагают ракетные шахты нашего кораблика.

Под потерей боеспособности я понимаю такие повреждения корабля, которые делают невозможным для него ведения боя (как минимум на нужной дистанции). Т.е. корабль еще на ходу и т.п., но отстреливаться уже не может (хотя бы осмысленно).

 

Как один из примеров, что я подразумеваю под потерей боеспособности - судьба Шарнхорста после выхода из строя радиолокатора в последнем бою.

 

 

P.S. Собственно подоплекой является одна простая мысль. Если твой флот проиграл бой, то никакая повышенная живучесть тебе не поможет, если ты лишился боеспособности. И если ты ради этой живучести при этом отдал противнику превосходство в силах... это начинает выглядеть как утонченный мазохизм.

Привожу пример. Берем Кленси, разгромленный бэкфайрами американский конвой. Потерявшие боеспособность корабли спокойно отходят на базы. По разному бывает. И потом что такое превосходство в силах? Новое соединение. На одной броне денег на новую АУГ не сэкономишь.

Кленси я не читал. Такой я вот сумрачный.

 

Под превосходством в силах я понимаю следующее - я строю 10 кораблей, а ты 7, но бронированных. Вес моего залпа в ПКР будет больше, а ПВО ордера сильнее. Соответственно количество попаданий в твои корабли будет заметно больше.

 

 

Не понял ты меня. Я говорил о простой мысли - когда около ордера хаос из своих и чужих ракет, богато сдобренный всевозможными пассивными помехами и стрельбой ствольной артиллерии ПВО... тут захлебнется любая РЛС.

Насчт захлебнется вилами на воде писано. Мы ТТХ и результаты испытаний не читали. Обращу внимание на простую вещь. Ракета наводится с помощью головки наведения со своей РЛС. Раз захлебнутся более мощные, захлебнется и она. И атака сорвана. Доказательство методом доведения до абсурда.

Один нюанс - ЭОП ПКР НАМНОГО меньше ЭОП корабля. Это компенсирует слабость РЛС ПКР. Второе компенсирование - количество ПКР.

 

 

Разнесение в перую очередь требуется для других целей. Чтобы антирадарные ракеты летели сначала в менее ценные цели.

Разнесение на БПЛА кажется мне очень сомнительным решением.

 

 

Хм... вообще-то 220 и 310 это уже как бы не разные классы...

По автоматике… гнетут меня сомнения, что если построить график зависимости скорострельности от калибра, то будет некая кривая имеющая разумный вид. От нее можно и поплясать будет.

Это нам профи в корабельной артиллерии потребуется. Предлагаю по другому. Прикинуть те задачи которые будут решать наши пушки. И исходя из этого сделать вывод об их актуальности. Плюс очевиден, по цене это не ракета. А с точки зрения поражения цели как уже говорил нет разницы каким образом доставляется взрывчатка к супостату. Из артиллерийского орудия или из ракетной шахты. И чем дольше проживет корабль тем больше у него шансов выпустить свой боекомплект по противнику.

Хм... как бы это помягче сказать... лично я очень сильно сомневаюсь в эффективности неолинкоров (бронированный корабль главным оружием которого являются артустановки большого калибра). Соответственно мне трудно предлагать задачи. Но в рамках довода противоположной стороны (а мы будем пушками топить вражеские корабли) я не вижу логики в отказе от больших калибров. Другое дело, что сам довод мне кажется сомнительным .

 

Кстати, "жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха" (с). Покрыт завесой тайны проект неолинкора.

Не, я не согласен. С самого начала расписал и от чего отталкиватся и что мы предполагаем. Можно даже в железе на прототип посмотреть. Осталось тллько найти оптимум между различными средствами защиты и нападения.

Неправда! То что предлагаешь ты не является реинкарнацией линкора!!! Это тяжелый бронированный ракетный крейсер! Т.е. зверушка совсем другого (нелинкорного) класса.

 

 

2 All

Кстати, тут началось очень активное обсуждение еврофлота и т.п. Лично у меня складывается впечатление, что все неосознано начинают подыгрывать Европе. Смотрите сами - за США берется текущее положение (с текущим железом: КР, палубники и т.п.), а за Европу предлагаются железки которых у европейцев, или нет, или их мало. Я не говорю уже о том, что строительство большого флота (с соответствующей инфраструктурой) это минимум лет 15. Вы уверены, что за это время штатовцы ничего нового не примут на вооружение? Что не будет нового скачка в развитии вооружений?

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Кстати действительно подымал же вопрос про экранопланы в альтернативной технике - вполне себе новый тип ракетного "корабля-самолета".Этакое ассиметричное дополнение к АУГ.

Насколько помню (возможно, что и ошибаюсь), у экранопланов есть ограничения по волнению. Для реки, внутренноего озера это еще не фатально, но для океана...

[Аналитик]

2Ангмарец

Вы уверены, что за это время штатовцы ничего нового не примут на вооружение? Что не будет нового скачка в развитии вооружений?

Сильно подозреваю, что до первых боевых столкновений - нет, не будет. Поскольку мируканы совершенно точно знают, что авианосцы - рулеzzz, а линкоры - бронированные коробки. Соответственно, постройку альтернативного еврофлота они встретят дружным Бугага и в лучшем случае заложат еще пару авианосцев, чтобы соблюсти то самое соотношение

я строю 10 кораблей, а ты 7

 

Вес моего залпа в ПКР будет больше, а ПВО ордера сильнее. Соответственно количество попаданий в твои корабли будет заметно больше.

...но вреда от них будет заметно меньшe.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Вы уверены, что за это время штатовцы ничего нового не примут на вооружение?

Разумеется постройка такого европейского флота(и соответственно изменений в политике вызвавшего его) без ответных действий амов не обойдется.Пр расконсервацию (а может и модернизацию) "Айов" уже писал.

Скорее всего:

заложат еще пару авианосцев, чтобы соблюсти то самое соотношение

,но:

 

1)мы все таки не глобальное мироустройство берем и стратегическую ситуацию, а одно конкретное боестолкновение АУГ на АУГ.

 

2)Aleksander и сказал, что время действия сейчас (все таки считаю, что недалекое будущее,флот то когда строить(3-5 лет) Ничего принципиально нового не появится.

 

3) А что уж такого амы могут противопоставить в ВМФ?DDx:)?

У них даже по перспективным планам модернизация авиагруппы АВ состоит в замене 40 "Хорнетов" на "СуперХорнеты"(грубо говоря отличия лишь в возросшей дальности действия второго), а 15 Томкэтов на F-35/F-22 (ну будет соответствовать Рафалям, кол-во все равно невелико)

Из ракет - тоже упоминал FAMRAAM дальнего боя (если я не запутался в количестве букв и КР новая,которая уже есть, но она не ПКР.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Ангмарец

Неправда! То что предлагаешь ты не является реинкарнацией линкора!!! Это тяжелый бронированный ракетный крейсер! Т.е. зверушка совсем другого (нелинкорного) класса

Как так?

Линкор - это не обязательно артиллерийский корабль. Линкор - это корабль линейных сил флота, предназначенный для завоевания господства на море. Крейсер, как из самого названия явствует - корабль для крейсерской войны. Так что бронированный ракетно-артиллерийский корабль да еще такого водоизмещения - конечно линкор. Просто не такой как были в ПМВ и ВМВ.

 

Какие нужны пушки и нужны ли вообще - вопрос дискусионный. Я думаю какие-то нужны, но даже при наличии в евролинкоре артиллерии "гк" я полагаю она будет вспомогательным средством борьбы... а не главным.

[Дмитрий 82]

Т.е. зверушка совсем другого (нелинкорного) класса

ну название это конечно условности,

но в принципе почему тяжелый бронированный ракетный крейсер нельзя назвать неолинкором?Размеры не те?

"Киров"(26000 тыс тонн)+"больше всего(ПКР,ЗРК,ЗРАК,РЭБ)"+ 150-200 мм брони =35 - 40 000 тонн, не меньше.

Впрочем не суть важно как назовем.

я полагаю она будет вспомогательным средством борьбы... а не главным.

Вот вот.А места и объем будет занимать для главного (ПКР).

Вспомогательное и места столько же занимать должно(как и универсалки сейчас) А места и объема "крупнокалиберный автомат" займет солидно - следовательно имеем снижение ракетного залпа/запаса.

Ну да все это уже обсуждалось, не будем по-второму кругу.Может по результатам столкновения предложенного Aleksander и так ясно будет.

 

По вооружениям сторон возражений вроде нет,значит продолжим...

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Аналитик

Вы уверены, что за это время штатовцы ничего нового не примут на вооружение? Что не будет нового скачка в развитии вооружений?

Сильно подозреваю, что до первых боевых столкновений - нет, не будет. Поскольку мируканы совершенно точно знают, что авианосцы - рулеzzz, а линкоры - бронированные коробки. Соответственно, постройку альтернативного еврофлота они встретят дружным Бугага и в лучшем случае заложат еще пару авианосцев, чтобы соблюсти то самое соотношение

А может не будем янки за идиотов держать? При строительстве кем-то большого флота, первая мысль которая должна возникнуть в головах янки - а чем мы это топить будем? Отсюда напрашивается обновление парка ПКР различного базирования и обновление авиагрупп.

 

 

я строю 10 кораблей, а ты 7

Вес моего залпа в ПКР будет больше, а ПВО ордера сильнее. Соответственно количество попаданий в твои корабли будет заметно больше.

...но вреда от них будет заметно меньшe.

Старый спорный момент. Корабельные надстройки я выбью гораздо сильнее (более гарантированно). А по корпусу... у меня будет заметно меньше попаданий (за счет большей насыщенности ПВО и за счет того, что меньший боекомплект придется по большему количеству кораблей).

 

2 Дмитрий 82

Вы уверены, что за это время штатовцы ничего нового не примут на вооружение?

Разумеется постройка такого европейского флота(и соответственно изменений в политике вызвавшего его) без ответных действий амов не обойдется.Пр расконсервацию (а может и модернизацию) "Айов" уже писал.

Скорее всего:

заложат еще пару авианосцев, чтобы соблюсти то самое соотношение

 

,но:

 

1)мы все таки не глобальное мироустройство берем и стратегическую ситуацию, а одно конкретное боестолкновение АУГ на АУГ.

 

2)Aleksander и сказал, что время действия сейчас (все таки считаю, что недалекое будущее,флот то когда строить(3-5 лет) Ничего принципиально нового не появится.

 

3) А что уж такого амы могут противопоставить в ВМФ?DDx:)?

У них даже по перспективным планам модернизация авиагруппы АВ состоит в замене 40 "Хорнетов" на "СуперХорнеты"(грубо говоря отличия лишь в возросшей дальности действия второго), а 15 Томкэтов на F-35/F-22 (ну будет соответствовать Рафалям, кол-во все равно невелико)

Из ракет - тоже упоминал FAMRAAM дальнего боя (если я не запутался в количестве букв и КР новая,которая уже есть, но она не ПКР.

Хм... тогда это еще большее "притягивание за уши" "европобеды". Сейчас у Европы флота нет. Построить его мгновенно невозможно. А предлагается, что у Европы "вдруг откуда не возьмись" появляется флот аналогичный штатовскому по количеству, но построенный на последних технологиях и достижениях (а по некоторым предложениям даже на завтрашних). При этом естественно, что штатовский флот строившийся потихоньку последние десятилетия (причем в условиях отсутствия адекватного соперника) будет уступать технологически.

 

ИМХО, это начинает напоминать опыт с заранее заданным результатом.

 

Я предлагал (возможно неявно) иное - конструирование виртуальных флотов (не привязанных к конкретной стране) на базе современного технологического уровня. Флот одной стороны - 10 АВ, 25 крейсеров УРО, 50 эсминцев УРО. А дальше вопрос - какой неолинкор хочет оппонент и сколько он их хочет. Соответственно от чего в своем флоте он откажется ради добавления неолинкоров. И смотрим что получается (какой флот оказывается более эффективным).

 

 

2 Chernish

Неправда! То что предлагаешь ты не является реинкарнацией линкора!!! Это тяжелый бронированный ракетный крейсер! Т.е. зверушка совсем другого (нелинкорного) класса

Как так?

Линкор - это не обязательно артиллерийский корабль. Линкор - это корабль линейных сил флота, предназначенный для завоевания господства на море. Крейсер, как из самого названия явствует - корабль для крейсерской войны. Так что бронированный ракетно-артиллерийский корабль да еще такого водоизмещения - конечно линкор. Просто не такой как были в ПМВ и ВМВ.

 

Какие нужны пушки и нужны ли вообще - вопрос дискусионный. Я думаю какие-то нужны, но даже при наличии в евролинкоре артиллерии "гк" я полагаю она будет вспомогательным средством борьбы... а не главным.

При такой трактовке линкором во 2МВ на тихоокеанском ТВД надо называть то, что традиционно называется авианосцем. Вы не боитесь путаницы?