Линкоры форева!

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Он прав - если строить бронированный артиллерийский корабль, то с ГК большого калибра. Т.к. иначе получается, что считая бронированный артиллерийский корабль козырным тузом вы строите корабль неспособный утопить свой аналог! Что вы будете делать со своим арткораблем, когда (если броня, конечно, окажется выгодна) остальные станут строить бронированные корабли?

Очень интересный вопрос:

Вы невнимательно прочитали. "Он прав - если строить бронированный артиллерийский корабль, то с ГК большого калибра." Аналитик отталкиваясь от Тесленко заявляет о недооценености крупного калибра. И соответственно строит в первую очередь артиллерийский корабль, а не ракетный. Вы же обработкой напильником превращаете артиллерийский корабль в ракетный с универсальной артиллерией на борту. Но от универсальной артиллерии и так никто не отказывался.

 

2) Почему вдруг в XXI веке броню пробиваем только артиллерией? Вам не кажется что противоборство брони и снаряда породит все ж таки развитие РАКЕТНОЙ техники а не возрождение артиллерии?

То есть модернизация боеголовки текущих ПКР и разработка новых, специализированных "бронебойных" ПКР? Броня то у нас 150-200мм.Не "Ямато" все ж таки.

 

а) Не кумулятивные ракеты на которых зациклился Тесленко, а скажем тяжелые толстостенные БЧ с солидной массой ВВ внутри нее.В качестве компенсации скорее всего придется уменьшить либо дальность(но не менее 300км) либо скорость, либо увеличить их размеры и массу.

 

б) поражение подводной части - нечто вроде дальнобойной ПЛУР "Асрок" - то есть доставить на 200-300 км боеголовку торпеды типа "Шквала" и сбросить ее перед кораблем.

Почему пробиваем артиллерией? Да просто потому, что надо же на чем-то остановится! Вот и останавливаемся на текущей ситуации.

 

Лично я считаю, что последствием появления бронированного корабля станет появление более "умных" ракет, которые будут бить по конкретным "болевым" точкам - башням, артпогребам и т.п. Собственно к этому (большей "умности") идет уже и так, как пример - "разумная стая". Но на текущий момент этого нет и если на это закладываться... спор совсем перейдет в беспредметную область.

 

 

2 McSeem

Дальше отслеживается направление движения постановщика помех (по смещению района, где находится постановщик) и параллельно начинается подготовка базовой авиации к возможному удару. Если постановщик идет к берегу, то его встретят. В общем... никаких проблем не вижу

Не сказать, что большой спец в РЭБ. Но проблемы есть. Кто сказал, что источников засветки будет один? Фронтом в пару тысяч км запускаем ... порядка 20 постановищиков (разных - наводных, воздушных). Пока Ваши ( ) А-50 пытаются проломить эту помеху, ударное соединение тихой сапой подходит сбоку. Или не подходит. Или подходит в этом "СПАМе", но не с первого раза.

Помните, как был организован прорыв Ш&Г через Канал, который насквозь просвечивался радарами?

 

А Руста засекли. И вели. И контрольные пуски (кажется так этот термин зовется, когда делают всё, кроме пуска ракеты) выполняли. Только команды на сбитие никто не решился дать.

Хм... камрад, есть нюансы . Вы понимаете, что отдельные элементы этой "пелены" очень уязвимы? Если ЛК по уши нагружен ствольными установками ПВО + различными ЗРК (по крайней меря я так сейчас понимаю картинку), то кто будет у Вас? Отдельные самолеты РЭБ и отдельные эсминцы УРО? Вы понимаете, что они фактически на убой идут? ДРЛО в состоянии обнаружить истребитель летящий на малой высоте на расстоянии 200-400 км. А Ваши постановщики будут далеко не ДРЛО по обнаружению целей и не ЛК по защищенности от возможных атак. У меня очень большие сомнения, что командование пойдет на такие потери ради прикрытия рейдеров (которому, кстати, еще отойти после удара нужно, что не так просто) и тем более ради "попугать".

 

Касаемо Руста... знаю. Я даже слышал три разных версии "как это было". В среде РТВшников эта тема, даже спустя годы, была очень актуальна.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Это все понятно, но резервирование и разнесение к броне не имеют никакого отношения.

Вот оно что! Теперь понятно. Я эти меры, как в институте научили, не разделяю. Резервирование также обеспечивает живучесть, как и корпус. Смотрю все в месте, а не по отдельности.

Я поднял вопрос о РЛС и средствах ПВО.

1. РЛС всегда работало по принципу - чем выше влез, тем дальше увидел. Мозно зарезервировать генератор сигнала, но куда Вы разнесете антенное хозяйство?

2. ПВО. Про резервирование тут говорить странно - если у Вас две 5" ("Вулкана" и т.п.), то глупо отбиваться одной, а вторую держать "про запас". Про разнесение... ну они и так разнесены (по умолчанию).

 

Бронирование на указанные мной элементы практически не влияет. Можно, конечно, спрятать универсалки и скоростерлки в броню наподобие башен ГК, но... а не дорогое ли удовольствие (в первую очередь по ТТХ корабля) получится?

 

 

Более того, насколько я помню повреждения кораблей в прошлом, корабль терял боеспособность намного раньше чем тонул.

Как раз благодаря живучести. Наверное дейтвительно с самого начала надо было говорить о не и броне как одной из мер по ее обеспечению. Чтобы не возводить одно бронирование в абсолют в ущерб всему остальному. А сама идея берет начало от предложения повысить живучесть безбронных кораблей. Как это было с французкими немореходными плавбатареями в Крымскую войну.

Не согласен. Практика показывает, что даже крупный небронированный корабль (авианосец, как пример) сначала терял боеспособность и лишь потом тонул (часто с дополнительной помощью). Как примеры: Йорктаун, Лексингтон.

 

Между прочим, ты демонстрируешь причину отказа от брони - изменение парадигмы защиты с "пережить максимальное количество попаданий по кораблю" на "не допустить попаданий в корабль". Второе и идея линкора слабо совместимы (с точки зрения оптимальности).

Напротив. Я исхожу из того, что живучесть корабля обеспечивается рядом факторов, каждый из которых значим по своему. Бронирование один из них. И если бронирование позволяет повысить шаны корабля выжить, стало быть он требуется. Аргумент "за" наличие бронирования на крейсерах типа Киров.

Вопрос очень простой. Насколько повышает шансы выжить и сколько за это приходится платить.

 

P.S. Собственно подоплекой является одна простая мысль. Если твой флот проиграл бой, то никакая повышенная живучесть тебе не поможет, если ты лишился боеспособности. И если ты ради этой живучести при этом отдал противнику превосходство в силах... это начинает выглядеть как утонченный мазохизм.

 

Я думаю, что никто не представляет. ИМХО, "глушилки" (как активные, так и пассивные) забьют (в лучшем случае сильно снизят реальные ТТХ) собственные "активные" средства ПВО соединения.

Придумать можно разное. Подвесить над построением летающий глаз, самая вкусная и самая труднодоступная цель в воздухе. или вертолеты с соответствующим БРЭО. Или БПЛА с хитройначинкой и станцией постановки помех. Деньги громадные, но по сравнению со стоимостью кораблей приемлемые. Основная мысль думаю ясна. Разнесение источника излучения и приемника. И это только один из вариантов. А насчет своих тяжело сказать. Там же не просто так настройки крутить будут, а с умом. Следя за частотами супостата и соответственно меняя свои. Просто в эту тему лезть не хочется. У каждого диапазона волн свои особенности, это в свою очередь влияет на меры противодействия и так далее. Как вариант для разговора имхо можно принять примерное равенсто сторон и то что обе стороны снизят возможности друг друга.

Не понял ты меня. Я говорил о простой мысли - когда около ордера хаос из своих и чужих ракет, богато сдобренный всевозможными пассивными помехами и стрельбой ствольной артиллерии ПВО... тут захлебнется любая РЛС. И никакое разнесение приемников и передатчиков тут не поможет.

 

Смотрим подробнее. Допустим, патрулирует зону А-50 (условно). Патрулирует как я и говорил - 100-150 км от побережья.

Вот тут мы и упираемся в проблему второй недели. А сколько выживет у нас таких самолетов дальнего обнаружения? Самая вкусная цель, как уже говорил выше. Истребителей обе стороны положат без счета. Но и летающие радары с неба поснимают. Да и дел других у них будет более чем достаточно. например управление оставшейся авиацией. Без летающего глаза ей придетя ой как туго. А корабельному соединения включать глушилки без нужды особого смысла нет. Первое это все равно, что заявить Гендальф здесь. Второе, как раз для таких ребят есть например дальние ракеты ПВО. На такую цель не жалко и спец БЧ.

По поводу "Гендальфа" я так и говорил.

 

Касаемо остального... вопрос в задействовании (т.е. по большому счету вопрос в районе генерального сражения).

 

 

Он простой с точки зрения его задавания и сложный с точки зрения ответа на него. Вопрос в следующем - какой берется калибр и какова скорострельность? 10-15 выстр./мин для калибра от 14" звучат очень фантастически.

Вот честно а шут его знает. Имхо 220-310 мм. А дальше зависит от того как пойдет дело с автоматикой. Посмотреть по графикам-таблицам огневой производительности, сравнить с требованиями по будущим целям и после этого принять решение. точнее не скажу. И так практически пальцем в небо.

Хм... вообще-то 220 и 310 это уже как бы не разные классы...

По автоматике… гнетут меня сомнения, что если построить график зависимости скорострельности от калибра, то будет некая кривая имеющая разумный вид. От нее можно и поплясать будет.

 

 

Кстати, "жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха" (с). Покрыт завесой тайны проект неолинкора.

[Aleksander]

2Ангмарец

1. РЛС всегда работало по принципу - чем выше влез, тем дальше увидел. Мозно зарезервировать генератор сигнала, но куда Вы разнесете антенное хозяйство?

Справедливо начиная с дециметрового диапазона, волны распространяются в зоне прямой видимости. Хотя самые интересные диапазоны для РЛС(тут тоже зависит от назначеня) 3 см и 10 см. Чем выше тем лучше справедливо. Конкретные конструктивные меры на кораблях честно скажу мне неизвестны. А знал бы скорее всего все равно не написал бы. Но если исходить из логики, то разнесение достигается за счет размещения излучателя и приемника на разных носителях. Не хватает высоты мачты или жалко светить корабельные антены, выносим станцию на БПЛА, вертолет, самолет ДРЛО, дирижабль, просто другой корабль в том же соединении. Кроме того чем меньше длина волны, тем меньше массогабариты у антены и волноводов. Я уже не говорю про популярные сейчас фазированные решетки и активные фазированные решетки. Для корабля длиной более ста метров разнести такое оборудование проблемы не составляет.

2. ПВО. Про резервирование тут говорить странно - если у Вас две 5" ("Вулкана" и т.п.), то глупо отбиваться одной, а вторую держать "про запас". Про разнесение... ну они и так разнесены (по умолчанию).

Нет речь шла о РЭО(радиоэлектронном оборудовании). Простейший пример в случае вывода из строя одного модуля на его место ставится другой и работа продолжается.

Бронирование на указанные мной элементы практически не влияет.

Так я и не собираюсь возводить бронирование в абсолют. А наиболе важные места в надстройке можно забронировать. Как это было с мостиками линейных кораблей второй мировой. Как бы не самое забронированное место на корабле. Не обязательно все и сразу. Ну скажем противоосколочная броня в месте расположения РЛС, чтобы они поражались только прямым попаданием.

Не согласен. Практика показывает, что даже крупный небронированный корабль (авианосец, как пример) сначала терял боеспособность и лишь потом тонул

Бывало тонул. А бывало добирался до базы и ремонтировался. После известного ночного боя с Кирисимой поврежденный американец вполне благополучно добрался до базы. И потом что значит потеря боеспособноти? Потеря хода? Продрявленный корпус? С бронированным кораблем сделать все это сложнее. Повреждения надстроек? Необходимое оборудование у нас разнесено по корпусу корабля. Одним попаданием все из строя не выведешь. Несколько попаданий? Так их еще надо добится и для менее защищенного корабля они также более опасны. Кроме того уже писал выше, что часть функций можно возложить на носитель вынесенный за пределы корабля. Стало быть часть удара примет на себя он. И еще один вопрос. Кто при атаке у нас приоритетная цель? Если в составе соединений авианосец, то прорыватся будут в первую очередь к нему. Распределение ракет на несколько целей сразу снизит эффективность атаки. Скорее всего все вместе утопить не удастся. Ценой повреждения линкора может стать сохранение авианосца. Что уже совсем не мало.

Если же атакуется только авианосец, то противник получает все чем расплагают ракетные шахты нашего кораблика.

P.S. Собственно подоплекой является одна простая мысль. Если твой флот проиграл бой, то никакая повышенная живучесть тебе не поможет, если ты лишился боеспособности. И если ты ради этой живучести при этом отдал противнику превосходство в силах... это начинает выглядеть как утонченный мазохизм.

Привожу пример. Берем Кленси, разгромленный бэкфайрами американский конвой. Потерявшие боеспособность корабли спокойно отходят на базы. По разному бывает. И потом что такое превосходство в силах? Новое соединение. На одной броне денег на новую АУГ не сэкономишь.

Не понял ты меня. Я говорил о простой мысли - когда около ордера хаос из своих и чужих ракет, богато сдобренный всевозможными пассивными помехами и стрельбой ствольной артиллерии ПВО... тут захлебнется любая РЛС.

Насчт захлебнется вилами на воде писано. Мы ТТХ и результаты испытаний не читали. Обращу внимание на простую вещь. Ракета наводится с помощью головки наведения со своей РЛС. Раз захлебнутся более мощные, захлебнется и она. И атака сорвана. Доказательство методом доведения до абсурда.

 

Разнесение в перую очередь требуется для других целей. Чтобы антирадарные ракеты летели сначала в менее ценные цели.

Хм... вообще-то 220 и 310 это уже как бы не разные классы...

По автоматике… гнетут меня сомнения, что если построить график зависимости скорострельности от калибра, то будет некая кривая имеющая разумный вид. От нее можно и поплясать будет.

Это нам профи в корабельной артиллерии потребуется. Предлагаю по другому. Прикинуть те задачи которые будут решать наши пушки. И исходя из этого сделать вывод об их актуальности. Плюс очевиден, по цене это не ракета. А с точки зрения поражения цели как уже говорил нет разницы каким образом доставляется взрывчатка к супостату. Из артиллерийского орудия или из ракетной шахты. И чем дольше проживет корабль тем больше у него шансов выпустить свой боекрмплект по противнику.

Кстати, "жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха" (с). Покрыт завесой тайны проект неолинкора.

Не, я не согласен. С самого начала расписал и от чего отталкиватся и что мы предполагаем. Можно даже в железе на прототип посмотреть. Осталось тллько найти оптимум между различными средствами защиты и нападения.

2Дмитрий 82

АВ сравнимой стоимости продолжить поддерживать свои войска, а неолинкор сравнимой стоимости что будет делать? Обратно на базу?

Пускать ракеты.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Пускать ракеты

"Граниты" по наземке?

Если про "Айовы в Ираке" то "Томагавк" он или в ПКР варианте или по наземным целям. То есть во время похода к вражеским берегам - линкор будет бесполезным грузом в морском бою.

(Тесленко местам хорош кстати подметил у Исаева несуразность про 127 ЗУР Тикондероги - тогда нет места для Гарпунов, чем нападать то?

 

После известного ночного боя с Кирисимой поврежденный американец вполне благополучно добрался до базы. И потом что значит потеря боеспособности?

А вот то и значит:

А «Саут Дакоте» в 0.08 удалось вый­ти из-под огня противника. Продолжать ночной бой возможности не было. Лин­кор имел серьезные проблемы: только один радар мог действовать, директоры и внутренние системы связи были выве­дены из строя, третья башня ГК не вра­щалась.

Снаряды кстати были в основном 8"

(на "форумах" ПКР вобщем считают равным по действию 8-10" снаряду)

Вот и получается: броня цела, корпус цел, три месяца в ремонте и введен в строй.Вроде бы все по камраду Аналитику? Да только вот в конкретном боестолкновении корабль был далее небоеспобен.

Допустим подошли бы еще силы неприятеля и каюк кораблю.

То есть атакующим достаточно обеспечить запас на две волны атаки.

 

Ценой повреждения линкора может стать сохранение авианосца. Что уже совсем не мало. smile3.gif

То есть становой хребет современного флота все таки АВ ?

Может тогда линкор просто "беспилотной"(БПЛ мишенью сделать и пускать впереди АУГ?

Модернизация двух "Айов" обошлась в стоимость сравнимую с постройкой АВ. С нуля же построенный неолинкор с ЯУ уж точно не меньше АВ стоить будет. И мы будем использовать его лишь как средство исчерпания боезапаса у противника и простой ракетный крейсер?

 

Если же атакуется только авианосец, то противник получает все чем располагают ракетные шахты нашего кораблика. smile3.gif

Для чего достаточно иметь просто ракетный крейсер

Ни слова про ГК заметьте

 

Кстати то же Филиппинское море - не пошли ведь в соприкосновение линкоры ни с одной ни с другой стороны. Обмен ударами авиагрупп и подлодок.Линкоры же использовались как "линкоры ПВО".

Не вижу чем бы современное столкновение в корне отличалось от этого сражения и где бы нашлось место для ГК.

 

(Думаю если бы линкорам соединения TF-58 сняли две башни ГК и поставили бы на их место еще 127мм никто бы против не был и на боевой эффективности их в тех условиях никак бы это не сказалось

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

"Граниты" по наземке?

Если шутка то заценил. Для пуска крылатых ракет по наземке платформа линкора необязательна. Можно использовать подводные лодки. Речь шла именно о пушках против берега. Преимущества ствольной артиллерии никто не отменял.

То есть во время похода к вражеским берегам - линкор будет бесполезным грузом в морском бою.

Ага. А авиансец бесполезный груз когда его самолеты не летают. А противолодочные корабли и самолеты не нужны когда рядом нет вражеских подводных лодок. Театр абсурда мне надоел. Каждому инструменту свою цель. В морском бою в дело пойду в первую очередь ПКР, а если надо и пушки.

А вот то и значит:

Да ладно. Проблема насколько я помню была в электрощите и его неудачной компоновке и размещении. Поправили.

Снаряды кстати были в основном 8"

Ночной бой, малое расстояние. При сближении опасны и меньшие калибры.

Допустим подошли бы еще силы неприятеля и каюк кораблю.

На самом деле каюк пришел как раз неприятелю американских линкоров.

То есть становой хребет современного флота все таки АВ ?

Современный флот это соединение разнородных сил, то что плавучий аэродром один из самых ценных кораблей никто не отрицает. Хотя есть к примеру и подводные атомные ракетоносцы.

С нуля же построенный неолинкор с ЯУ уж точно не меньше АВ стоить будет.

Будет. Не нужно платить за авиагруппу. Да и массогабариты поменьше минимум раза в три. В сравнении с американцами конечно. Можно поискать сколько ракет поднимут Хорнеты с палуб авианосца и сколько ракет выпустит линкор если потребуется стрелять много и быстро. И будет ли для Хорнетов существовать ВПП к моменту их возвращения.

Для чего достаточно иметь просто ракетный крейсер

Бессильный против берега и не располагающий эффективным оружием кроме дорогущих дефицитных ракет.

Кстати то же Филиппинское море - не пошли ведь в соприкосновение линкоры ни с одной ни с другой стороны. Обмен ударами авиагрупп и подлодок.Линкоры же использовались как "линкоры ПВО".

Эт точно. Лучшее ПВО это линкоры на вражеских плавучих аэродромах.

Не вижу чем бы современное столкновение в корне отличалось от этого сражения и где бы нашлось место для ГК.

Ну если современные корабли выйдут на таку. же дистанцию открытия огня, то предложенные Аналитиком артавтоматы решат сражение за минуты.

Думаю если бы линкорам соединения TF-58 сняли две башни ГК и поставили бы на их место еще 127мм никто бы против не был и на боевой эффективности их в тех условиях никак бы это не сказалось

Солдаты корпуса морской пехоты выжившие в боях после войны сказали бы много прочувствованных слов в отношении автора этого решения. И были бы правы.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Aleksander

А насколько современные палубные американские ВВС эфективны по кораблям, а? Нет серьезно.

это неизвестно

Грубо говоря американцы выпустят больше самолетов и меньше ПКР, а европейцы наоборот.

именно благодаря евролинкору

[Аналитик]

Приношу извинения, опять не могу полноценно поддерживать дискуссию. Работу меняю. Впрочем, Адмирал зажигает так, что остается только аплодировать.

 

Впрочем, мимо пары моментов не могу пройти.

2Дмитрий 82

Повторюсь задача просто перед конструкторами ПКР не стояла пробития брони. Если возникнет - решат.

Как?

Камрад, я могу лишь в очередной раз порекомендовать внимательно читать предыдущие тексты. Например тот, где О.Т. подробно рассматривает потенциальные варианты бронебойных ПКР и их проблемы.

Тогда вы не будете удивляться якобы предлагаемому мной "облегченному" бронированию башен ГК. Это идея О.Т. Я же минимум дважды однозначно высказывал свое мнение: если экономим много тонн веса на автоматизации и уменьшении кол-ва стволов, башни должны быть забронированы по максимуму.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Аналитик

Как?

угу. Вообще то ракеты известны с древнейших времен и они не моложе снарядов Но броню ракетами как то никогда не пробивали - в основном ракеты - это зажигательные штуки.

2Aleksander

И при случае тоже пострелять по отдельным группам самолетов.

в ВМВ английские линкоры лупили по немецкой авиации из главного калибра Без радиовзрывателей

[Дмитрий 82]

Ого сколько на меня одного

2Aleksander

Преимущества ствольной артиллерии никто не отменял.

Дальность ее тоже.

Каждому инструменту свою цель

Золотые слова.Да здравствует специализация, а не сомнительный универсализм с использованием ГК.

Проблема насколько я помню была в электрощите

Само собой.Но я привел этот пример из монографии что после восстановления электропитания представлял собой линкор - плывет то плывет, а боевой ценности уже не представляет - это и есть потеря боеспособности.

Про исход того сражения я тоже в курсе.

Будет. Не нужно платить за авиагруппу. Да и массогабариты поменьше минимум раза в три. В сравнении с американцами конечно. Можно поискать сколько ракет поднимут Хорнеты с палуб авианосца и сколько ракет выпустит линкор если потребуется стрелять много и быстро.

Не будет См.модернизацию "Айов" и прибавим стоимость ЯУ.

Насчет ракет - малый боезапас ПКР на надводных кораблях всегда будет иметь место.К тому же Хорнеты будут еще нести и ХАРМ что повысит их шансы на преодоление средств РЭБ противника.

Бессильный против берега и не располагающий эффективным оружием кроме дорогущих дефицитных ракет.

Ракетный крейсер же не один, а в составе АУГ - по берегу работает авиация притом дальше 40 км - то есть может нарушать и линии снабжения обороняющихся, подкрепления и т.д.

Но опять же не вижу ничего нереального если в составе такого соединения будет все тот же корабль поддержки десанта с РСЗО и крупной ГК тысяч так в 20 тонн. Да в морском бою он тоже будет бесполезен, но и стоит он значительно меньше и размеры меньше и специализация у него в полне конкретная при проектировании будет - линкор еще и не всегда сможет подойти к берегу из-за своей большой осадки/мелководья (тот же Ирак 91).То есть дальность поражения по берегу уменьшается еще больше.

Ну если современные корабли выйдут на таку. же дистанцию открытия огня, то предложенные Аналитиком артавтоматы решат сражение за минуты.

Пардон. В филипинском море разве корабли сходились на дальность стрельбы(не подлодки, а именно линкоры)? Емнип все сражение было обмен ударами авиагрупп и плюс еще амовские подлодки.

2Аналитик

О.Т. подробно рассматривает потенциальные варианты бронебойных ПКР и их проблемы.

Про кумулятивность он здраво рассуждает(что для него редкость).А про остальное как то и мельком упоминает.Вот он мол говорит непрочная головная часть лишь размажется даже при сверхзвуковой скорости Гранитов по броне - согласен, но разве не логично предположить просто ее упрочнить и утяжелить за счет снижения дальности полеты до 400-450 км при сохранении той же скорости? Ан нет это предположить нельзя- теория О.Т. развалится как же так

Например бетонобойные бомбы и тяжелые НУРС - обеспечивается "бетонобойность" упрочнением стенок и утяжелением БЧ.Но это лишь пример.

Еще раз - конструктор ПКР решает конкретную задачу - в нашей ТР поражение слабобронированных небольших кораблей (за исключением АВ и наших кировых все остально в пределах 10 тыс тонн)

Появится инфа о бронировании кораблей противника - будет конструктор работать в этом направлении - увеличении бронепробиваемости БЧ ПКР. При этом дело может ограничить лишь сменой боеголовки ракеты,а вы предлагаете монстр-автомат разрабатывать с нуля.

 

Да и кстати я внимательно прочитал все статьи Тесленко на двух его сайтах и ваши начальные посты.Попрошу насчет невнимательности больше не пенять А ленточное питание крупного ГК это "пестня" просто

 

2Chernish

Но броню ракетами как то никогда не пробивали - в основном ракеты - это зажигательные штуки.

В смысле исторически или это вы вобщем? Если вобщем то еще как пробивали

именно благодаря евролинкору

Это понятно.Я и не спорю против евро кирова.Но начерта ему в морском сражении ГК крупного калибра?

 

Еще раз: Я не против крупного бронированного ракетного корабля предназначенного для завоевания превосходства на море в составе АУГ или в сопровождении эскорта.

Но целесообразность наличия на нем артиллерии крупного ГК и ее роль в морском бою для меня крайне сомнительна.

Держать же такую дрыну только для поддержки высадки я считаю просто нерационально - ставим под удар одну из ценнейших единиц флота.

 

Про Томкэт позже есть пара слов.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Chernish

это неизвестно

Тут вот еще что смущает. Раньше на авианосцах базировались томкеты. Как не крути настоящие истребители. На авиабазе писали про результаты полученные на Редфлаге в конце восьмидесятых, томкет показал себя довольно неожиданно вторым как истребитель. Первый естественно F-15. Америкнацам если они столкнутся с противником имеющим ударные авианосцы, придется либо размещать на палубах специализированые истребители, пусть те же F-22, которых однако мало. Либо использовать как истребители хорнеты. F/A-18 без сомнения отличная универсальная машина, но имхо истребителю, да еще пятого поколения, а Рафаль на авианосцах это уже реальность, он уступает. К чему это. Может машину и сделают универсальной меняя различные модули. Хотя доделали ли рафаль как ударник на сегодняшний день не в курсе. Специально не отслеживал. Однако универсального летчика сделать не удастся. появление специализации ослабляет ударные возможности авиагруппы из-за меньшего числа ударных машин. А без специализированных истребителей возникает проблема контакта с таковыми с противной стороны. Тоже не самый приятный из вариантов. Это к тому, что обеим сторонам придется сильно расчитывать не только на ракеты запущенные с поднятых в воздух самолетов. А на истребители кроме задачи сопровождения ляжет еще и задача прикрытия ордера в том числе и от запущенных противником ПКР. Условно говоря, если у нас эскадрилья весит в воздухе с Фениксами или чем-то еще в ожидании атаки, друга вылетает на прикрытие третьей с подвешенными ПКР и возможно бомбами, а что-то ещ остается на палубах, то ударная мощь авиагруппы сводится к той самой эскадрилье вылетевшей для нанесения удара. Само собой сила внушительная, но по отношению к общей численности авиагруппы и количеством ракет которые требуются для потопления крупного корабля уже не так страшно как казалось в начале.

Пусть на крейсер как пишут надо 5 гарпунов. Крейсер естествено безбронный и не больше Тикон де копыта. Встает вопрос, а сколько Гарпунов мы подвесим под Шершень? Две внешние подвески хошь- не хошь, а отдай под УР воздух-воздух. Остаются еще 9. Точного числа гарпунов реально подвешенных под Хорнет в боевой операции не нашел, но ранее встречал в разного рода литературе что-то вроде четыре штуки, что по логике должно походить на правду. Хотя если речь идет о длинной руке, то придется урезать осетра до двух штук. Предлагаю принять для расчета предложение Максима о том, что до цели долетит треть выпущенных ракет сумевших цель захватить. Часть носителей снимут истребители и ПВО цели. Вывод просится сам. Авиация сила страшная, но роль корабельных ПКР возрастает в арифметической прогрессии.

именно благодаря евролинкору

Вот мы подошли и к самому интересному, вес залпа авиагруппы авианосца и евролинкора. Естественно учтем, что еврофлот будет также пускать ракеты и с остальных кораблей и со своих ударных самолетов. Даже возникает идея, что роль авианосца сведется к ПВО соединения и разведке, но как и всякое ограничение думаю оно неверное. Даже несколько ударных машин создадут напряжение для истребителей противника.

в ВМВ английские линкоры лупили по немецкой авиации из главного калибра  Без радиовзрывателей 

Правда эффективность такого огня нам неизвестна. И сама по себе идея напоминает крайний случай, а с другой стороны почему бы и нет. Главное, что дальность стрельбы позволяет.

2Аналитик

Вот оно и интересно, что начав разговор с времен второй мировой огда стальные монстры расчитывались на поединок с такими же, выйдя за рамки жесткой схемы линкора начала века мы нашли нужное нам изделие в железе. С тем же бронированием можно идти разными путями. Выводы англичан по результатам Фолклендсой войны глаили бронирование нужно. Вопрос уже не в том нужно или нет. А какое и по какой схеме. И от алюминиевых конструкций отказыватся стали.

Думаю можно сделать выводы. Если американское соединение будет обнаружено в радиусе дейтвия ПКР европейских кораблей, то ему нагрузят по полной программе вплоть до потопления самых ценных кораблей. Независимо от эффективности действий американцев. В случае же обнаружения американцами еврофлота на дальней дистанции дело сведется к пускам Гарпунов на пределе дальности Хорнетов с большими потерями ударных машин и отсутствием потопленных крупных европейских кораблей.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Дальность ее тоже.

Для поддержки десанта она более чем достаточна. А в открытом море может не хатить и дальности ПКР, практически самолетов.

Само собой.Но я привел этот пример из монографии что после восстановления электропитания представлял собой линкор - плывет то плывет, а боевой ценности уже не представляет

Баг поправили. Проблему решили. На исходе боя не отразилось. Баги вообще свойственны любой конструкции, независимо от того линкор это или противокорабельная ракета.

Не будет См.модернизацию "Айов" и прибавим стоимость ЯУ.

А зачем американский корабль первой половины прошлого века? Я новый хочу. Поменьше и без перестройки. Погуглился. Петр Великий влетел в миллиард долларов. А современный авианосец как мишут влетит в четыре. И постоянный геморрой с авиагруппой. Тоже деньги немалые.

ЯУ не обязательное условие, а один из вариантов. Причем какая у нас силовая установка на прототипе евролинкора? Она самая, ЯУ! Значит с денюшкой тип-топ. Однако сам я именно на ЯУ заморачиватся не собираюсь. Если наши европейцы предпочтут что-то иное возражать не буду.

Насчет ракет - малый боезапас ПКР на надводных кораблях всегда будет иметь место.

Ну если двадцать штук это мало... При этом речь идет о наших Гранитах. Фактически маленьких самолетах. Какие новинки разместят на корабле французы мы сейчас точно не знаем. Скорее всего ракет будет больше, чем двадцать. Но сколько именно мы сейчас сказать не можем.

К тому же Хорнеты будут еще нести и ХАРМ что повысит их шансы на преодоление средств РЭБ противника.

ХАРМы противорадиолокационные ракеты. А РЭБ средство защиты в том числе от таких девайсов. Это чтобы не путатся в понятиях.

И вообще, кто бы еще пустил Хорнеты на дистанцию пуска ХАРМа. Сколько там, 80 км? Наш еврофлот включает в себя авианосец с Рафалями. Это рубеж встречи значительно дальше. И зенитные ракеты также с большим радиусов стрельбы.

Ракетный крейсер же не один, а в составе АУГ - по берегу работает авиация притом дальше 40 км - то есть может нарушать и линии снабжения обороняющихся, подкрепления и т.д.

Авиационная поддержка никоим образом не исключает артиллерийскую. И если против авиации есть масса различных интересных средств, пот ракет земля-воздух до МЗА и маскировки, то аргуметов против крупного калибра на бронированом корабле у сухопутчиков нет.

Да в морском бою он тоже будет бесполезен

Не тоже, а просто бесполезен. Вторая мировая уже показала цену таких узкоспециализированных решений. Напрасная трата денег.

еще и не всегда сможет подойти к берегу из-за своей большой осадки/мелководья

Ну так побережье состоит не только из мелководья. И оно не всегда тянется на десятки километров.

В филипинском море разве корабли сходились на дальность стрельбы(не подлодки, а именно линкоры)?

Приплыли. А в кого стрелял Ямато, как не по американским эскортникам? До сих пор действия Куриты вызывают споры у поклонников морского дела.

Появится инфа о бронировании кораблей противника - будет конструктор работать в этом направлении - увеличении бронепробиваемости БЧ ПКР

Деньги, снижение массы ВВ в ракете, увеличение количества попаданий необходимого для потопления. А как увеличить бронепробиваемость ПКР вопрос тот еще.

Но начерта ему в морском сражении ГК крупного калибра?

Это все равно что спросить, а нафига на истребителе РЛС если она выключена и самолет наводится по данным с самолета ДРЛО? Для пущей универсальности.

Но целесообразность наличия на нем артиллерии крупного ГК и ее роль в морском бою для меня крайне сомнительна.

Боевые дейтвия на море не ограничиваются одним морским боем. И про это писали многократно.

Держать же такую дрыну только для поддержки высадки я считаю просто нерационально - ставим под удар одну из ценнейших единиц флота.

Почему под удар? Американцы неоднократно использовали свои тяжелые корабли для обстрела побережья и ничего страшного в этом не было. Подвесить корректировщик и вне радиуса действия армейских батарей противника давить все что сухопутчики сочтут нужным включая сюда артиллерию противника.

[Aleksander]

По поводу вооружения кораблей еврофлота. Берем к примеру вот эту штучку http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/scalp/scalp.shtml SCALP вполне можно рассматривать как аналог Гарпуна. К этому добавляем сверхзвуковые ASURA. По дальности даже с учетом перспективы проигрывает Граниту раза эдак в два-три. Но и выигрыш по массе более чем в пять раз.

Неприятный момент для еврофлота. Своей альтернативы Томагавку или Граниту позволяющим обстрел с дальней дистанции у них нет. Зато в случае перестрелки с применением менее дальнобойных гарпунов, скальпов и асуров у европейцев преимущество.

Стало быть ставим техническое задание, откуда сейчас европейцы могут взять дальнобойные ПКР? Думаю всем очевидно, что если в составе американской эскадры несколько крейсеров, да хоть два-три с 8 томагавками на каждом и европейцы обнаружены, то из 24 ракет, как мы уже приняли до европейского авианосца долетает треть. Что ведет к его выводу из строя. Палубная авиация американцев ведя разведку и атакуя несет потери, но и поднятые в небо европейские истребители вынуждены терять маины из-за повреждения авианосца или уходить на береговую базу если такая есть поблизости. Имеем потери обеих сторон в авиагруппе и серьезно поврежденный европейский авианосец. Вряд ли добьют. американцам соватся под ракеты евролинкора не стоит, однако без дальнобойных ПКР исход боя выглядит для европейцев неблагоприятным. Если же принять, что томагавки улетели по наземным целям тогда картина иная. Американцам близкий контакт не выгоден. То есть при сравнимости авиагрупп после обоюдных потерь в воздушных стычках получается, что европейцы начнут их вытеснять из интересующего района.

В общем парни ищите ракету для наего линкора. А то как сапожник без сапог. Платформу мы уже придумали. Срочно нужна начинка!

[Aleksander]

Добавлю еще по поводу СКАЛьпов. Ракета сделана по технологии стелс, профиль полета маловысотный, режимов атаки и боеголовок, как пишут больше чем у томагавка. Короче попадать под залп этих игрушек однозначно никому не стоит.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Баг поправили

Да я не про то.А про чисто повреждения от стрельбы японцев.Ничего фатального, а боеспособности нема.

Ну да бог с ней с артиллерией ГК. Стороны остались при своих позициях Давайте так - на "вашем" евролинкоре/еврокирове есть автомат ГК 305-406мм, на "моем" нет, только чур запас ПКР у "меня" тогда больше за счет объема сэкономленного,ок?

Приплыли. А в кого стрелял Ямато, как не по американским эскортникам?

Я никуда не плавалНеточно выразился - имелся ввиду "Бой в Филиппинском море 19-20 июня", а не залив Лейте.

ХАРМы противорадиолокационные ракеты. А РЭБ средство защиты в том числе от таких девайсов.

Я в курсе что противорадиолокационные. + еще Проулер= бонус амам при прорыве ПВО.

Что будет у евров не знаю.

Но при обстреле дальнобойными ПКР у евров таких бонусов не будет.

Грубо говоря ближе действующие "Гарпуны" будут обеспечены поддержкой своей РЭБ, а дальнобойные ПКР будут лишены этой поддержки.

Хотя у евро тоже АВ...Сложно сказать.Надо бы еще определиться с евро-АВ, их размерами и составом авиагруппы.

Сколько там, 80 км?

И зенитные ракеты также с большим радиусов стрельбы

Кстати какие ракеты? Если наш "Форт", то дела весьма печальны.

Да 80 км у ХАРМА.Не стоит так уж его недооценивать,потому как у "Форта" С-300Ф - 75 км, а у С-300ФМ - 90 км максимальная дальность пуска (а пресловутая "эффективная" по некоторым данным встречалась вообще 50-60км).Что у евров честно не знаю.Надо поинтересоваться.

Тут еще в чем дело - пустит часть "Хорнетов" по две ракеты ХАРМ скажем - и ПВО вынуждено будет в значительной степени отвлечься на сбитие/отвлечение этих ракет иначе каюк РЛС, на сбитие носителей (в том числе и с 4 "Гарпунами") уже меньше придется средств ПВО.

Тут темка на вифе была интересная по этому поводу.Ссылки только нет.Могу частями выкладывать

 

Но у евров тоже есть АВ.Вся надежда на Рафали.

 

Стало быть ставим техническое задание, откуда сейчас европейцы могут взять дальнобойные ПКР?

Я почему и предложил, что РФ участвует/оказывает помощь в постройке.Чтобы было от чего оттталкиваться.Чтобы иметь бонус при обсуждении в виде более менее известных систем вооружений

Без аналогов наших тяжелых сверхзвуковых ПКР еврам туго придется.Ибо у них просто имеется абсолютно симметричный (правда по более новым проектам построенный) + тяжелый ракетный (возможно бронированный) крейсер ("неолинкор").

 

Бонус еврам кстати - Томагавк он "медленный".И либо он ПКР, либо ударный вариант.

 

Может все-таки возьмем РФ в качестве примера? Родная техника, больше инфы.А то так и придется еврам "приставлять" наше вооружение

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Раньше на авианосцах базировались томкеты. Как не крути настоящие истребители. На авиабазе писали про результаты полученные на Редфлаге в конце восьмидесятых, томкет показал себя довольно неожиданно вторым как истребитель. Первый естественно F-15

Про томкэт действительно неожиданно.Вроде и тяжелый,с недостаточной тяговооруженностью и маневренностью.По сути разрабатывался как перехватчик ПКР - носитель "Фениксов".

Емнип израильтяне на F-16 на учениях 99 года как раз с большим отрывом победили амов на "Томкэтах" (ну впрочем и неудивительно, насколько F-16 легче и маневреннее).

И почему его место не занял F-15?

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

В филипинском море разве корабли сходились на дальность стрельбы(не подлодки, а именно линкоры)?

в заливе Лейта Курита прорвался на дистанцию прямого удара линкоров и только его собственная нерешительность - непонятки помешали утопить все это стадо авианосцев..

2Aleksander

 

Авиация сила страшная, но роль корабельных ПКР возрастает в арифметической прогрессии.

вот вот.. и у меня такие подозрения

 

Если американское соединение будет обнаружено в радиусе дейтвия ПКР европейских кораблей, то ему нагрузят по полной программе вплоть до потопления самых ценных кораблей. Независимо от эффективности действий американцев. В случае же обнаружения американцами еврофлота на дальней дистанции дело сведется к пускам Гарпунов на пределе дальности Хорнетов с большими потерями ударных машин и отсутствием потопленных крупных европейских кораблей.

что автоматически оправдает "евролинкоры" в т.ч. с наличием какого-то числа артиллерийских орудий ГК.

кто бы еще пустил Хорнеты на дистанцию пуска ХАРМа. Сколько там, 80 км? Наш еврофлот включает в себя авианосец с Рафалями. Это рубеж встречи значительно дальше

хороший аргумент.. он у меня тоже напрашивался.. в общем виде выглядит так: средства РЭБ корабельные заведомо сильнее средств автоматического наведения отдельных ракет-самолетов.

или я не прав?

а АВАКСЫ сбивать будут в первую очередь с первого дня

Вряд ли добьют. американцам соватся под ракеты евролинкора не стоит, однако без дальнобойных ПКР исход боя выглядит для европейцев неблагоприятным.

какие проблемы? При абстрактной нац-Еуропе версус Янки Россия на чьей стороне? По ВВП Еуропе как раз добавит для баланса со Штатниками а вот по технологиям - ценное дополнение И будут вам "Граниты"

(Ну знаю я что такой вариант подозрительно напоминает мечту 20 века - СССР+Германия против англосасков, ну и что? )

В общем парни ищите ракету для наего линкора

"Гранит" Чего ее искать.. или у России есть варианты кроме сближения с такой "Эуропой"?

 

Я почему и предложил, что РФ участвует/оказывает помощь в постройке

хорошие мышли в одну голову не приходят

[Svetlako]

По поводу европейских "убийц авианосцев". На данный момент ничего гранотоподобного на подходе к производству у них вроде нет :). Однако, если взять ASURA (это по сути "Москит"), то у него масса БЧ около 200 кг - и

1) применить там ма-а-аленькую ЯБЧ

2) уплотнить топливо

3) использовать подвесные баки

4) выйти на оптимальный профиль подлета к цели

то можно дотянуть до 400-500 км. Приэтом атака этих св/зв ПКРов будет осуществляться на других принципах, чем атака Томагавков, и соответственно затраты на ПРО и вероятности поражения будут очень разные при той же дальности пуска в боестолкновении.

 

А вообще Франция в области разработки ПВРД и СПВРД очень продвинутая страна. По крайней мере сравнимая ос Штатами в области технического опыта. Ей вполне по силам создание сверхзвуковых КР средней дальности. Но соглашусь с Чернышом - в рассматриваемой "альтернативной" ситуации даже при формальном нейтралитете России - гранитоподобные КР появятся у Европы удивительно для США быстро :)

 

Не стоит забывать и про возможности КР воздушного базирования. Примеры успешных серий в "разных странах" говорят о том, что появление ASURA в варианте корабельного базирования и появление "чего-то в воздушно-носимом виде" вопрос 5 лет. А при боестолкновениях в Атлантике старты воздушных носителей (даже с возвратом) с выходом в район - вполне реальная вещь.

[Аналитик]

2Aleksander

Согласен. Интересно.

Ракеты - это гут. Но все таки артиллерию я по прежнему не сбрасываю со счетов.

Здесь какой момент...

Моя морская модель еще очень проста и разведка вкупе с разной локацией очень упрощена. Но получается интересно. При более -менее массовом побоище в "расчлененных порядках", не помню, как это по-морскому, начинается такое крутое маневрирование и бодяга с "туманом войны", что соединения регулярно сближаются на расстояние залпа. Оппонент, кстати, как раз принципиально стремится играть "на вытянутой руке", но у него раз за разом возникают проблемы с целеуказанием. Гарантированный пуск по значимой цели требует гарантированной (объемной и ресурсоемкой) разведки, а она сама по себе притягивает внимание противника, там уже начинается свалка.

Доработаю с более точным соблюдением реальных ттх - попробуем, можа енто субъективизма...

[Аналитик]

2Aleksander

А зачем американский корабль первой половины прошлого века? Я новый хочу. Поменьше и без перестройки.

Об этом еще Переслегин писал (и в этом я с ним согласен) - перестройка и модернизация - это хорошо. Но в целом, если корабль устарел, его надо сдать на слом или торжественно пришвартовать на вечную стоянку в людном месте и превратить в музей на радость детишкам (и еще неизвестно, что в конечном итоге принесет больше пользы :-)))

А вместо него построить новый, современный. и всем будет радость, и военным м сугубо мирным гражданам, которые будут работать на его постройке и зарабатывать трудовую копейку.

[Дмитрий 82]

2Chernish

в заливе Лейта Курита прорвался

Да в курсе я, в курсе Неточно выразился - имелся ввиду "Бой в Филиппинском море 19-20 июня", а не залив Лейте.

 

"Гранит" smile3.gif Чего ее искать.

(Шепотом чтоб никто не услышал ибо это всегда основной аргумент в том числе и мой:

"Гранит" честно говоря напоминает С-300/400 - "супероружие" российского ВПК о котором все знают и эффективность его априори считается очень высокой, но нигде не проверена.

А почему новые ракеты "Яхонт", 3М51 и прочее не являются преемниками "Гранита" по ТТХ - скорее просто превосходящими ПКР других стран, прежде всего Гарпуна?

Яхонт

Дальность стрельбы 120 -300км

Скорость полета 750 м/c

Длина ракеты 8м

Стартовый вес 3т

Москит

Вес:4 тонны

Боевая часть:300 кг.

Дальность полета: 120 км

Скорость полета 2.35-2.8М

Длина ракеты 9 м

X-35

Дальность действия 130 км

Скорость полета 300 м/с

Длина ракеты 4.4м

Стартовый вес (со стартовым ускорителем) 630 кг

Вес боевой части145 кг

3М51

Дальность действия 200-250 км

Скорость полета маршевая 220-700 м/с

Длина ракеты 8.5 м

Стартовый вес 2т

Вес боевой части200 кг

 

Да и про модернизации его не слышно.Не может же комплекс с 80 года быть настолько идеальным и до сих пор соответствовать требованиям времени?

Неспроста.Либо "Гранит":

уж настолько дорог,громоздок и неудобен в эксплуатации,

либо конструктора знают о нем что то более нелицеприятное чем широкая публика,

либо просто нет сил и средств разработать/модернизировать что-то подобное,

либо дело просто в переориентации военпрома России на экспорт,следовательно на небольшие корабли и соответствующие ПКР.

Все чистая имха по причине отсутствия сведений(Граниты вообще хотя бы производятся?Или все уже?) При представлении каких-нить доказательств готов все это забыть

Просто если Гранит "убрать" из примеров то остаемся с новинками далеко не так уж сильно превосходящими "Гарпун" по дальности(правда имеющие преимущество в скорости), а иногда и просто идущие с ним вровень, а имеющийся в наличии у Европы сейчас ОТОМАТ - 150 км.

средства РЭБ корабельные заведомо сильнее средств автоматического наведения отдельных ракет-самолетов.или я не прав?

Правы.Просто грубо говоря кораблей десяток, а ракет выпустят поболее Плюс опять же подвесные контейнеры РЭБ на самолетах и специализированный Проулер у амов.Щит и меч. Тяжкое равновесие

А что до непосредственно сбития то установок ЗРК во первых немного на современных кораблях(у "Форта" скажем одновременно поражаются "до 6" целей). Что делать если целей летит больше 6? Да конечно умножим это на 10 скажем кораблей, но и самолетов возьмем 20-30, по 4 Гарпуна/ХАРМА - после первого же налета боеспособными из десятка кораблей сколько останется? (Собственно всегда удивляло пренебрежение авианосцами нашим флотом.Никакой "Киров" с "Фортом" и "Каштаном" не устоит перед парой налетов АВ-группы)

Так что повторюсь вся надежда "на Рафали", то есть на перехват до дальности пуска 80/120 км.Тут сложно уже прогнозировать.

Надо брать нелюбимый камрадом Аналитиком Janes Fleet Command (ничего не редактируя и не используя броненосцы Других средств симуляции не имеем

Жалко зараза пиратская версия не патчится, а без патча он под XP не пускается

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

"Гранит" честно говоря напоминает С-300/400 - "супероружие" российского ВПК о котором все знают и эффективность его априори считается очень высокой, но нигде не проверена.

Не в качестве подколки но исключительно как имхо:

ей богу, когда слышу про очередное "супероружие" сразу обуревают сурьезные сомнения. Особенно, если оно "самое--самое", "не имеющее аналогов" и т.д. Где-то я уже слышал про то, как сумрачный технический гений повергнет в прах орды врагов...

а когда про "вундерваффе" толкуют наши современные горе-стратеги, считающие, что 20 еропланов - это безбожно круто, сомнения удваиваются.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Да я не про то.А про чисто повреждения от стрельбы японцев.Ничего фатального, а боеспособности нема.

Кто поплелся на бузу чинится, а кто отправился на дно морское. Еще раз обращаю внимание на дситанцию на которой шел бой.

Давайте так - на "вашем" евролинкоре/еврокирове есть автомат ГК 305-406мм, на "моем" нет, только чур запас ПКР у "меня" тогда больше за счет объема сэкономленного,ок?

Не согласен. Тем более, что с ракетами мы еще не определились.

Неточно выразился - имелся ввиду "Бой в Филиппинском море 19-20 июня", а не залив Лейте.

Бывает. Но тогда надо указывать первое-второе филлипинское или марианское и самарское.

Я в курсе что противорадиолокационные. + еще Проулер= бонус амам при прорыве ПВО.

Что будет у евров не знаю.

Хокаи у них. Но это сейчас. У нас вполне могут быть шведские S 100B Argus вполне приличная машина с относительно небольшим весом. Думаю палубный вариант сваять проблем не будет. С электроникой у европейцов благодаря Томпсону, Талесу и прочим все на уровне.

То есть коли европейцы решаются на строительство Еврофлота, найдется у них и матчасть и ее носители. Хотя конечно о конкретной машине применительно к теме приходится говорить гипотетически.

Грубо говоря ближе действующие "Гарпуны" будут обеспечены поддержкой своей РЭБ, а дальнобойные ПКР будут лишены этой поддержки.

По дальности насколько мне известно они уступают последним Экзосетам. Что касается SKALPов то эти ракеты с малой ЭПР идут по низковысотному профилию и их перехват будет серьезным геморроем для любой ПВО. В случае если захвачена и пуск пропущен их перехват станет серьезной проблемой в принципе. прилетят из ниоткуда.

Хотя у евро тоже АВ...Сложно сказать.Надо бы еще определиться с евро-АВ, их размерами и составом авиагруппы.

Примерно сорок Рафалей. Часть из них ударные. По навороченности БРЭО с ними можно сравнивать только Рапторы. Что до движков, то с нашим Евросоюзом вполне можно ожидать появления на Рафале того, что стоит на Тайфуне. Англосаксы на этот счет пожалуй самые большие затейники в мире.

Да в догонку. Довольно важный момент, рафаль насколько я знаю хоть и дорог при нынешней серии, но стоит существенно дешевле Раптора. При расширении производства на Евросоюз стоимость Рафаля упадет.

Да 80 км у ХАРМА.Не стоит так уж его недооценивать,потому как у "Форта" С-300Ф - 75 км, а у С-300ФМ - 90 км максимальная дальность пуска (а пресловутая "эффективная" по некоторым данным встречалась вообще 50-60км).

Эффективная и у ХАРМа будет ниже. А Рафали встретят раньше.

У французов свой аналог нашего С-300 или американского Стандарта ЗРК Астер. Как пишут в инете с легким разгонником летит на 30 км, с тяжелым на 100 км. Как говорят может поразить не только крылатую ракету, но и тактическую баллистическую.

Тут еще в чем дело - пустит часть "Хорнетов" по две ракеты ХАРМ скажем - и ПВО вынуждено будет в значительной степени отвлечься на сбитие/отвлечение этих ракет

А под Гарпуны и AMRAAMы что-нибудь останется? Я серьезно. Если брать не мурзилочные, а реальные нагрузки в бою с учетом предстоящего боя с истребителями ПВО ордера и подвесные баки для обеспечения необходимой дальности полета, нагрузка может свестись к двум гарпунам и пускать скорее всего придется все в одной атаке с одного захода, для насыщения ПВО достаточным количеством целей.

Бонус еврам кстати - Томагавк он "медленный".И либо он ПКР, либо ударный вариант.

Именно.

Может все-таки возьмем РФ в качестве примера? Родная техника, больше инфы.А то так и придется еврам "приставлять" наше вооружение

Не имеет смысла. По французам информации вполне достаточно. А если захотим пофантазировать у нас есть Игорь и дядю Мишу уже зазывал. Они уверен подскажут как там жизнь у европейцев.

2Chernish

вот вот.. и у меня такие подозрения 

Меня смущает дистанция на которой сойдутся две АУГ. Чес слово, сказать то нечего.

Если кто-то летит на пределе, то прощай и нагрузка приличная и воздушный бой. не хватит горючки на обратный путь. Фолклендский вариант.

Гранит"  Чего ее искать.. или у России есть варианты кроме сближения с такой "Эуропой"?

У нас в распоряжении Франция, вторая по силам держава НАТО. Добавив к ним немцев, шведов, англичан, итальянцев мы получим вполне приличную силу без привлечения невропейских союзников. Да и производителям оружия нет смысла брать что-то у нас, когда можно продать свое. Насколько французам нужен Гранит вопрос очень даже спорный. А Миражи, Тайфуны, Рафали и гриппены смотрятся на фоне американских коллег вполне серьезно, также как и французские ракеты в сравнении с нашими и заокеанскими. Возможно для европейцев комбинация СКАЛьпов и АСУРЫ окажется более оптимальной чем заимствованный у нас Гранит.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Надо брать нелюбимый камрадом Аналитиком Janes Fleet Command (ничего не редактируя и не используя броненосцы Других средств симуляции не имеем

Клевета :-) . Я не могу любить или не любить его, потому что никогда не видел. В кмп.игры не играю уже три года, с тех пор как умер дисковод.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Хокаи у них. Но это сейчас.

?

Я не ДРЛО имел ввиду, а 4 самолета РЭБ ЕА-6В "Проулер",имеющиеся на амовском АВ.

 

А под Гарпуны и AMRAAMы что-нибудь останется? Я серьезно.

Дальность 1000 км с 2 "Гарпунами".

Допустим часть машин может нести только ХАРМ, часть только "Гарпун".

При полной замене Томкэтов на F-18, Хорнетов будет 50-56 штук. Надо ими конечно и атакующую группу прикрыть и свою АУГ, так что все они конечно в атаке использоваться не смогут.Впрочем то же самое и у противника.

Вообщем современная дуэль двух АУГ все-таки очень уж тонкая материя

 

2Аналитик

Я не могу любить или не любить его, потому что никогда не видел.

Вот это да....Зря.

Видите ли его разработчик - Sonalysts делает военные симуляторы для Пентагона Ясное дело засекреченную тактику вам не покажут, но общему механизму доверять стоит.Игра все-таки не для шибко широких масс делалась.

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Svetlako

Большое спасибо! Значит все-таки ASURA. Тогда вопрос на вскидку, гипотетический естественно. Пишут про пять гарпунов на крейсер. На авианосец явно больше десятка. Сравнить их с ASURA имхо очень даже можно. Грубо говоря с оценкой пять АСУР на крейсер согласишся? И еще вопрос, СКАЛЬПы как ПКР рассматриваем или отбрасываем из-за наличия сверхзвуковой ПКР? У них с дальностью вроде бы получше. И очень красиво смотрится запуск ракет больше чем за сто км от цели. Не надо соватся борту под Стандарты.

2Дмитрий 82

Janes Fleet Command

А в магазинах наших он есть? Можно было бы помоделировать если есть приличный редактор.