Звёздные войны

[Kapitan]

Да простят меня мэтры, но хочется обсудить вот эту тему.

http://zhurnal.lib.ru/r/rjumin_d_j/bfstr.shtml

http://zhurnal.lib.ru/r/rjumin_d_j/fleetmain.shtml

[Дмитрий 82]

2Kapitan

 

Тема то интересная только вот эта фраза:

"Принципы устройства космического корабля, работы его двигателей и конструкции орудий - тема слишком сложная и потому заслуживающая отдельного разговора. Рассматривать её в рамках данной статьи практически не имеет смысла"

 

во многом все описанное нивелирует. Именно то на каком принципе будет основано передвижение в космосе, на каких двигателях, каким оружием будет вооружаться, как бронирование будет осуществляться

все это и определит и тактику и стратегию. По нынешней технологии: вооруженный шаттл? Которого простая автопушка не говоря уж о ракете с нарушением герметичности отправит в небытие?

По аналогии с кораблем морским Разделение на воздухонепроницаемые отсеки? Проблема вакуума меня всегда интересовала при просмотре/чтении космической фантастики.

[Idot]

вдохновился темой http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=63729.0

 

так что предлагаю обсудить топики:

- межзвёздные двигатели (всякие теории и перспективные разработки)

- оружие и защита от него (разработки и перспетивы)

- стратегия и тактика (пляшем от возможностьей того или иного двигателя)

- десантно-штурмовые операции (привет теме про бронетехнику)

 

 

PS самая первая проблема это Парадокс Белла

а именно при том что в Теории можно "легко" создать двигатель разгонящий до околосветовых скоростей

Лоренцево Сокращение разорвёт корабль при приближении к таким скоростям

(то есть ещё до их достижения)

так что путешествовать получится или очень медленно либо нужно сразу создавать Пузырь Алькубьерре

Изменено 20 ноября, 2010 пользователем Idot

[SonarMaster]

Цель определяет средства.

Какова цель "звездной" войны? И кто противники?

[Idot]

цели будут целиком зависеть от возможностей двигателей

ибо цель должна быть реально достижимой

одно дело двигатель поволяющий мнговенно прыгнуть

и совсем другое двигатель с которым придётся лететь сотню лет

(как в известном кошмаре именуемом "Бесконечная Война"

в которой имело смысл атаковать лишь только что созданные колонии

а любая более-менее развитая колония легко отбивала любую атаку)

Изменено 20 ноября, 2010 пользователем Idot

[SonarMaster]

Вы не совсем поняли, или я не слишком точно выразился, говоря о Цели, я имел в виду смысл такой Войны.

Отталкиваясь от двигателей, если у "нас" они не соврешенны и до противника тянуть сотни лет, то ни смысла ни возможности воевать нет...

А если они у нас столько совершенны, что позволяют "бороздить" Вселенную, то к нашим услугам бесконечность. Бери не хочу. Смысл воевать?

 

Если так подумать, то вообще такое явления, как Звездная война может возникнуть лишь при условии существования одинаковых по уровню развития цивилизаций (по космическим меркам есссесно), причем недоразвитых до полного покорения космоса, а застрявших где-то по пути к этому и как следствие, схватившихся за некий спорный участок до которого они обе добрались. Но такая война будет для обеих изнурительно неподъемной, не говоря уже о том, что вышеописанная ситуация практически невероятна. Я уже не говорю про общность цивилизаций и как следствие общность интересов и желаний... Трудно представить войну тараканов с муравьями, не говоря уже о войне муравьем со слонами... А ближе к человеку, даже покорение европейцами Америки войной не назовешь, так бойня себе и бойня, а ведь разница в развитии по космическим мерками ничтожно мала.

 

А вот гражданская война в одной отдельно взятой нашей человеческой цивилизации между практически одинаково развитыми колониями и метрополией, на манер войны за независимость, это вполне реально, это можно и обсудить )

Изменено 20 ноября, 2010 пользователем SonarMaster

[Idot]

чё-то мне войны между Чукчами и Эскимосами вспомнились

[Idot]

нашёл в той теме интеренсую вариацию кинетического оружия:

gans2 от 12.11.2009 [11:04:43]

В бреш на 3 кликовой скорости входят урановые ломы. Это классические "Малыши" хиросимские - с пушечной схемой обжима БЕЗ взрывчатки. Сориентированное перпендикулярно цели на скорости 3 клика происходит обжатие подкритических масс. До взрыва они заглубятся на несолько десятков, а то и сотни метров.

[Idot]

SonarMaster

Отталкиваясь от двигателей, если у "нас" они не соврешенны и до противника тянуть сотни лет, то ни смысла ни возможности воевать нет...

ну как сказать... можно "воевать"

даже при отсутствии коррупции Правительственные Военные Заказы - хорошая кормушка

и эту кормушку будет активно поддерживать Военное-Промышленное Лобби

большая часть населения включая и политиков фактически будет жить при Мире

так как атаковать развитую систему противника (типа его Родного Мира) - чистое самоубийство

а военные действия будут вестись далеко на перефирии

 

то есть сценарий получается как в Холодной Войне:

- население в целом живёт в мире

- бои идут где-то там далеко (во Вьетнаме, в Афганистане и так далее)

- политики произносят пламенные речи и всё такое

- в Военно-Промышленный Комплекс идут нехилые финансовые потоки

 

 

есть конечно сценарий описанный в http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=63729.0

с прямой атакой систем противника

но

во-первых этот сценарий требует серьёзных ударных сил способных напрямую атаковать системы противника

(не факт что сил будет для этого достаточно)

во-вторых если подобные силы есть то при наличии подобных сил и у противника

ситуация будет здорово смахивать на несостоявшийся обмен ядерными ударами между СССР и США

 

то есть развитие ситуации по-сценарию http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=63729.0 возможно

при условии что не только подобное оружие имеется и в достаточных количествах

НО и отсутвуют опасения получить ответный удар

либо

- есть уверенность что удастся нанести первый удар так что ответного просто не будет

либо

- есть уверенность что удастся как-нибудь нейтрализовать ответный удар

либо

- просто плевать на свои потери

 

 

PS шахматно-игровой принцип "атаки из-за боязни потерять преемущество"

- для тех кто в случае проигрыша может переиграть снова

либо просто загрузит Save либо сыграет на следующем шахматном турнире

а в реальной жизни если ставкой в случае проигрыша будет жизнь

этот принцип отважиться применить лишь полный отморозок

Изменено 20 ноября, 2010 пользователем Idot

[InSomNiac]

А еще лучше Звезда Смерти и Великая Сила в придачу!!! Дарт Вейдера в комплекте не предлагать.. С астмой много не навоюешь!

[Idot]

InSomNiac

тема не ради юмора

кстати на http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=63729.0 приводят реальные расчёты

[SonarMaster]

т.е. противники человеки против человеков?!

[Idot]

если не обсуждать десантно-штурмовые операции

то не принципиально

 

так как при сходном технологическом уровне противников

человек или нет - в основном влияет

не столько на сами корабли

сколько на системы жизнеобеспечения кораблей

- вооружения, двигатели, и прочее будет почти тоже самое

 

а вот для десантно-штурмовых операций человек или нет уже становится принципиально

 

при этом даже без всяких инопланетян

это могут быть и генетически модифицированные люди или киборги

а могут быть и генетически модифицированные дельфины на военной службе как в Звёздном Приливе

(по-логике дельфин в бою истребителей уделает человека

как привыкший жить и атковать свою добычу в гидроневесомости)

 

 

 

так что если хочется про людей то можно вариант:

обычные люди + киборги + генетически модифицированные существа

(например 60% человек и 40% нечто другое )

 

например генетически модифицированные для условий невесомости люди:

- Сирены - нижняя половина тела как у дельфина или тюленя

- Квадди - ноги как руки

- Гарпии - ноги как руки а вместо рук крылья как у летучей мыши

Изменено 21 ноября, 2010 пользователем Idot

[Idot]

нашёл тему про оружие http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17064

[SonarMaster]

по-логике дельфин в бою истребителей уделает человека

как привыкший жить и атковать свою добычу в гидроневесомости

 

А в чем логика? Ведь дельфин уже будет вести бой не сам, а так сказать будет за штурвалом истребителя? Или там хитрая система управления эмулирующая для дельфина естественную среду? )

 

Ужас какой-то ))

Нет я о том, что мышление существ не принадлежащих к человеческой рассе может весьма и весьма отличаться, а цивилизация данная может быть вообще не техногенной, а черт знает какой )

В большинстве же фантастических произведений нечеловеческим сущностям навязывается вполне человеческий разум...

А то, что современный европеец с большим трудом может понять (если вообще может) мышление современного китайца забывается... Что уж говорить о существах населяющих другие галактики ) Проще конечно изобразить каких-нибудь монстриков из наркотических видений Рауля Дюка или доктора Гонзо и приписать им вполне человеческие эмоции и разум, а стало быть и тактику со стратегией, дипломатию с политикой и т.п.

 

Вообщем, тут непаханное поле практически, так, что действительно остановимся на человеческой расе якобы вышедший в космос и "гражданской войне" в нем. Тут хотя бы по человечески всё понятно, колониям надоело быть дойными коровами и выйдя на определенный технический уровень они обрели возможность к независимому существованию от метрополии.

Изменено 22 ноября, 2010 пользователем SonarMaster

[Takeda]

- Сирены - нижняя половина тела как у дельфина или тюленя

- Квадди - ноги как руки

- Гарпии - ноги как руки а вместо рук крылья как у летучей мыши

 

Жду преодоления синдрома бронированных шестиногов - скалолазов.

 

Зачем в невесомости хвост или крылья?

[Idot]

для перемещения в невесомости внутри станции (в воздухе)

 

из-за того что ноги в невесомости не так акттивно испольуются как на Земле

некоторые фантасты предлагают их... убрать как "бесполезные" - что мне не нравится

а другие предлагают превраить их во вторую пару рук

есть и те кто предлают превратить их в хвост взмахами которого можно двигаться

 

 

SonarMaster

А в чем логика? Ведь дельфин уже будет вести бой не сам, а так сказать будет за штурвалом истребителя?

да

 

я о том, что мышление существ не принадлежащих к человеческой рассе может весьма и весьма отличаться

на войну это не сильно повлияет

если конечно не обсуждать всякие ритуальные Войны Цветов

Изменено 22 ноября, 2010 пользователем Idot

[Idot]

Проще конечно изобразить каких-нибудь монстриков из наркотических видений Рауля Дюка или доктора Гонзо и приписать им вполне человеческие эмоции и разум

зависит от биологии

от сюда и пляшем

если у них два пола степень диморфизма которых не сильно отличаются от человеческого

детёныши выращиваются сходным образом (а не путём метания икры в воду)

нет коллективного разума

сходное социальное устройство (а не львиный прайд какой-нибудь)

иными словами - сходная социальная жизнь

то мотивы а следовательно и эмоции будут вполне человеческие

а если социальная жизнь иная то и мотивы и эмоции будут не-человеческие

 

 

 

 

например существа которые для размножения раз в год мечут в воду икру и сперму на кого пошлёт

и не имеют никакой эммоцианальной связи ни со своими партёнрами ни со своим потомством

в принципе не способны чувствовать любовь в человеческом понимании

 

а вот те кто живут долговременными парами и совместно выращивают своё потомство

- на такое способны - причём не зависимо от того как выглядят

 

ну и с другими человеческими эмоциями обстоит точно так же

Изменено 22 ноября, 2010 пользователем Idot

[Алексей Белый]

Не могу согласиться полностью. От биологии зависит, несомненно, много, но(!) около 60%(чисто моё мнение) решает история развития цивилизации.

[Takeda]

около 60%(чисто моё мнение) решает история развития цивилизации

 

Угу. Вот к примеру взять и сравнить нормы поведения европейцев и китайцев, к примеру.

[August]

Что то мне вспомнился фарскейп...

Скорые межзвездные перемещения, возможны лишь с помощью свертывания пространства. А если пространство, все таки можно свернуть, и мы научимся это делать, то сами представте - какая для этого нужна будет коллосальная энергия. С такой технологией и энергией можно будет и звезды гасить, и черные дыры создавать. А скорость света - это слишком медленно, у нашей галактики только толщина 1000 световых лет, а диамитер 100 000 с.л. А ближайшая к нам галактика, в нашем местном скаплении, это Андромеда, растояние до которой 2,5 млн световых лет. Так что, скорость света на до жопы.

Изменено 12 мая, 2012 пользователем August

[xcb]

2August

Скорые межзвездные перемещения, возможны лишь с помощью свертывания пространства

не свертывания а стягивание.

 

А если пространство, все таки можно свернуть, и мы научимся это делать, то сами представте - какая для этого нужна будет коллосальная энергия.

Практически никакой - компенсируется отдачей при разворачивании.

 

А скорость света тут причем?

[SonarMaster]

Тема ожила? ))

 

10 октября 1967 года — вступил в силу Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, сокращенно — Договор по космосу. Это универсальное международное соглашение, к которому на сегодня присоединилось более 120 государств, включая все космические державы. В нем закреплены важнейшие принципы мирного использования космоса и отказа от национального присвоения небесных тел.

 

В международных договорах о космосе есть выражение «сохраняет юрисдикцию и контроль». Оно означает, что государство вправе требовать соблюдения национального права на борту своего космического аппарата, привлекать на его основании к ответственности, а также осуществлять другие принудительные акты государственной власти (решения судов и др.). Например, при полете на российских кораблях «Союз», согласно статье 20 российского закона «О космической деятельности», командир экипажа наделяется всей полнотой власти, необходимой для осуществления космического полета, руководства экипажем и другими лицами, участвующими в полете. При этом командиром может быть назначен только гражданин России, а граждане иностранных государств обязаны соблюдать российское законодательство.

 

Государственный суверенитет, то есть власть государства, носит территориальный характер. Воздушное пространство, как и водная поверхность Земли, делится на национальную часть, находящуюся под чьим-либо суверенитетом, и международную — вне суверенитета какого-либо государства. В противоположность этому космос во всем своем единстве является международным пространством, открытым для доступа и исследования всеми странами.

 

В отношении Луны и других небесных тел установлен более жесткий режим: они используются всеми государствами исключительно в мирных целях, запрещается создание на небесных телах военных баз, сооружений и укреплений, испытание любых типов оружия и проведение военных маневров.

 

А вот такой вопрос камрады, судя по всему Земля в ближайшие сотни лет вряд ли будет объединена вод единой властью, а технический прогресс думается мне гораздо быстрее создаст актуальные средства покорение космоса, так сказать, пусть даже в масштабах нашей системы... Вероятнее всего подобными средствами будут обладать - США, Россия, Китай и Европейский союз. Так вот, какова вероятность того, что будут соблюдаться договоренности по космосу?

[1kvolt]

2SonarMaster

технический прогресс думается мне гораздо быстрее создаст актуальные средства покорение космоса

Это сильно вряд ли. Сейчас прогресс направлен на голимое потреблятство + для дальнейшего качественного скачка в развитии науки и техники уже требуется очень дохрена ресурсов. Лично моё ИМХО - человечество по развитию уперлось в порог, когда усилий одного государства уже недостаточно, чтобы делать фундаментальные открытия (а с учетом однополярности мира и сворачивания гонки технологий - и подавно). Так что никто никуда не полетит, пока хернёй не перестанут страдать. А предпосылок для "нестрадания" нет.

[SonarMaster]

Так что никто никуда не полетит, пока хернёй не перестанут страдать. А предпосылок для "нестрадания" нет.

 

Дико не верю, что такой вариант возможен, на примере того же МКС видно, какими черепашьими темпами развивается процесс, построенный на взаимном сотрудничестве. Нет, конфронтация и конкуренция, вот двигатели прогресса. В то же время открытия так просто не утаишь, и стоит кому-то сделать прорыв, как вскоре у всех игроков появится эта же карта на руках. Но кто-то будет первым.

И вот ситуация, допустим, США выстраивают таки базу на допустим Луне, и находят там ограниченные залежи чего-то ценного, налаживают добычу и тут на тебе китайцы прилетают и строят базу там же, и копают те же залежи, а там и русские на подходе?

Повод для конфликта? Ты ищешь ищешь, нашел, а тут раз и сразу слетелись все )

Будут ли соблюдаться договоренности о ненационализации космоса? Очень сомневаюсь.

Пис всем и лучи добра, всё общее, всё ничье. Думается подобные правила действуют только до тех пор, пока делить нечего и некому. Естественно метрополии между собой воевать не станут, но вот колонии на спутниках да планетах системы, почему нет... Вот вам и почва для звездных войн.

Как только человечество вырвется в космос по настоящему, будет весело.