Концепция средневекового боя

[grif]

ну все таки это не совсем так - во первых далеко не всякая сталь хрупкая, а тоьлко высокоуглеродистая, во вторых имелись технологии изготовления стали, когда она переставала быть настолько хрупкой, что могла расколоться. в третьих не переочунивайте пробивающих способностей стрел и болтов - как правило они делались их железа очень плохого качества и потому просто не могли пробить хорошие латы. а делать их из высокопрочной стали было дорого и енвыгодно. а если учесть что арбалетчики и лучники были низами общества, то позволить себе эксклюзивные наконечники и болты они не могли.... вполне допускаю что болты какого нибудь сеньора или его же стрелы были на порядок лучше чем у его слуг....тоьлко сеньор один, а его стрелков раз так в 30 больше....

И енто правельно, многие стрелы были вообще костяными. Про сталь которая ломалась в средневековье я вот что скажу, что самый лучший мечь - это тот что внутри стальной, а снаружи железный, внутренняя часть меча ему не довала сломатся от сильного удара, а внешнее железо хорошё резало всё, так как сталь не имеет свойств резать, края стали именно крошились, но общие свойства стали на порядок прочней железа, так как железо гнётся и очень хорошо, а сталь только ламается, но она сломается если усилие будет в 1.5 раза большее даватся чем на железо.

Я над свойствами металов два месяца уже бьюсь.

Вот вроде понятно обьяснил, вы все правы только суть немного не уловили.

[Wolfsfed]

Смотреть всем, если не полезно, то просто познавательно.

[Leshiy]

2Донской казак:

Черт - как в этом воевать можно

Снаряжение современного спецназовца весит примрно столько же, если не больше. Только спецназ по горам прыгат пёхом, а те на лошадях на поле боя приезжали.

 

2Wolfsfed: А цвайхандер то резвенько в доспехах прыгает.....

[Anyan]

2Влад

ну все таки это не совсем так - во первых далеко не всякая сталь хрупкая, а тоьлко высокоуглеродистая, во вторых имелись технологии изготовления стали, когда она переставала быть настолько хрупкой, что могла расколоться

конечно! но я говорю о массовке а не об отдельных экземплярах. Сталь, по крайней мере современную, закалять не нужно, а железо нужно...

в третьих не переочунивайте пробивающих способностей стрел и болтов - как правило они делались их железа очень плохого качества и потому просто не могли пробить хорошие латы.

у болтов наконечники были всегда круглые, тупые или конец составлял угол 90 градусов - благодаря этому доспехи и пробивались.

2grif

Я над свойствами металов два месяца уже бьюсь.

Вот вроде понятно обьяснил, вы все правы только суть немного не уловили

а я изучаю это дело 18 лет.... так что уверяю тебя - суть здесь не уловили многие

Вообще удивительное дело закалка - я вот беру топор из мягкого железа и потом так его закаливаю в воде что он приобретает необходимую прочность для рубки дров, но иногда получалось так закалить железо что им можно было рубить незакаленное железо, снимать с него стружку, перерубывать цепи без видимых последствий для лезвия, но если по другому закаленному лезвию ударить то появляется все же ямка в кромке.

Вообще закаленное железо по твердости не уступает высококачественной стали, но в то же время его не сломаешь, плюс оно в разы проще изготавливается и дешевле значит.

 

так как сталь не имеет свойств резать, края стали именно крошились

эт не сталь, эт чугун крошится - а ты знаешь сколько видов стали есть?

 

ЗЫ кстати кто знает в результате чего еще меч приобретает повышенную прочность?

[Влад]

Вообще закаленное железо по твердости не уступает высококачественной стали, но в то же время его не сломаешь, плюс оно в разы проще изготавливается и дешевле значит.

ну я так понимаю это просесс чем то сродни цементации?

Вообще закаленное железо по твердости не уступает высококачественной стали

ладно, к акой категории относить клинки, скованные из различных полос или прутков железа? при этм я так понимаю все же структура насыщалась углеродом в печи, но не до той степени когда она начинала ломаться. после чего все эти полосы ковались , чем приобреталась сложная, но тем не менее слоистая структура. бывало, что вся конструкция еще и скручивалась в процессе ковки.

 

закалка я так понимаю производилась в самом конце.

а дамасские клинки еще и обдували в потоке кислорода ( а современные исследоватиели смеялись - зачем это с горячим клинком арабы вскакивали на лошадь и неслись во весь опор)

 

Более того , доспехи в средние века - штучный товар. у сеньоров моги быть из прочнейшей стали, у простых сержантов - из похабного железа....

 

у болтов наконечники были всегда круглые, тупые или конец составлял угол 90 градусов - благодаря этому доспехи и пробивались.

однако сами латы имели скошенную под угол структуру кирассы, по окторой болты очень часто соскальзывали. аналогично и с шлемом. Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Влад

[Донской казак]

Если не ошибаюсь то технология закалки была открыта черте когда. Чо я не о том. Заключалась в нагреве метала до ярко оранжевого цвета, а дальше в зависимости от того что сделать получалась разная структура аустенит или мартенсит. Если мне не изменяет память то если дать спокойно остыть получался аустенит, а если резко мартенсит. Так получается чем резче охладить тем крепче.

 

Дамасские клинки это хорошо, но ими войска не оснащали, а делали примерно как описано, по масштабам Властелина Колец - партиями по 1000 штук.

[Leshiy]

С дядкой одним говорил. У него шпага есть, от предка досталась. Оружие штатное, офицерское, казённое. Спустя двести лет шпага сгибалась в дугу и разгибалась без деформации.

[grif]

эт не сталь, эт чугун крошится wink.gif - а ты знаешь сколько видов стали есть?

Ты говоришь о металах нашего времени, но я имею ввиду лишь металы средневековья.

Сейчас металов и правду много, есть сталь что хуже бронзы, но это сейчас, хотя и на начальном этапе тоже попадалась такая сталь в средневековье, но потом её научились нормально делать. Ты говоришь о 18 годах, я чесно не слышал что за институт, да в котором учатся 18 лет. Ты спрашиваешь какой мечь лучше отвечаю, всё дело вкуса и для какой цели он нужен, на мой взглад есть два меча по качеству превосходящих другие, это дамаская сталь и мечь самураев. Первый колит, отлично бьёт и рубит, очень прочен и если необходимо сражатся с воинами в броне то ему нет равных, но второй мечь не рубит не ударишь им по броне и фиктовать(зашищатся) им нельзя, за то лучше его нет для уничтожения легко бронираванных воинов, он неимоверно режит всё, хотя настоящий самурай не когда не станет резать железный доспех противника, так как он затупится, но мог лугко это сделать.

Я ответил на твой вопрос, ответь и ты на мой, самый распространённый метал, сего времени который не поддаётся сварке? Любой пацан должен его знать.

Холодное оружие, оружие рукопашного боя.

Изготавливалось первоначально из дерева, кости, камня, а позже из меди, бронзы, железа, стали.

Вот список металов извесных в средневековье:

Золото

Серебро

Ртуть

Олово

Медь

Бронза

Железо

Сталь

[Гость енот]

2Йомен:

Гы-гы... Стоит значицца- пылицца... Двигаться значить лехко??? А скока он весит??? А вы в нем двигались??? Двигались в бою???

 

ЗЫ: Турнирные доспехи очень тяжелые т.к. боец сидит на лошади замерев в одной позе и старается не двигаться, что позволяет делать доспех в 1,5 - 2 раза тяжелее.

[TIGER]

А цвайхандер то резвенько в доспехах прыгает.....

 

Ну не скажи, если посмотреть ролик fullarmor.avi и сравнить начало ролика и конец, то станет заметно как в конце уже у него пропали замысловатые удары, он стал больше сравнительно стоять, удары стали в основном колющими и намного более редкими. Аведь прошло от момента начала всего 21 секунда, а он уже устал!!!

[Йомен]

у болтов наконечники были всегда круглые, тупые или конец составлял угол 90 градусов - благодаря этому доспехи и пробивались.

Че за глупости. Такие закругленные стрелы только в охоте требуются - чтобы от мелкой птицы хоть чтото осталось. А про тупые наконечники уже высказывались. Мол "зачем рыцарской пике острый наконечник и тупой убить можно". Тоже глупость на мой взгляд. Всегда были остры.

 

2енот

Да нет, они не турнирные. От родственников остались. Весят наверное около 40 кг. Но толшина не меньше 3 мм.

 

--------------------

[TIGER]

К стати хотел ещё поговорить, про один миф касающийся огнестрельного выстрела, подкрепляемого всячески баснями из фильмов.

 

Тоесть в фильмах всегда люди по которым стреляют, особенно в бронежилетах отлетают от силы выстрела на какое то расстояние. Так вот это не правда, и в жизни такого никогда не бывает, даже от довольно крупных калибров "личного" оружия. Только дробовик или помповое ружьё способно на несколько сантиметров откинуть тело, и то только потому что там другой принцып и с дробинками вылетает изрядная порция газов. Даже бронежилет на это никак не влияет. Другое дело когда пуля попадает в тело состоящее из жидкости на 80%, сила начинает передаватся как бы волной по всему телу, и эту энергию удара получают многие органы далёкие от места попадания. Образно говоря когда мы стреляем по стекляному аквариуму пустому то будет отверстие на вылет в стекле, а если он будет заполнен водой то все стенки аквариума получат удар переданный водой во все стороны и большинство стенок разобьётся от этой волны. И в этом случае чем крупнее калибр тем сильнее воздействие этой силы. Потому современные пистолеты на вооружении например полиции имеют именно калибр 9мм а не меньше, потому что такая крупная пуля оказывает сильное воздействие, передавая большую волну, которая оказывает очень сильное шоковое состояние на организм. Но это внутренний процесс, а тела не отбрасывает. Тоесть стреляющий ощущает точно такую же силу воздействия как и тот по которому попадает эта пуля.

Элементароно по закону Ньютона который ещё никто не отменял, всякая сила действия, имеет равное противодействие. Тоесть если бы тела так отбрасывало то и стреляющий отлетал бы точно на такое же расстояние.

С очень крупными калибрами другой расклад, орудие такую махину откатывает сильно назад, причём много силы отката ещё гасится сошками, станинами, лафетами и такой силы действительно уже достаточно чтоб отбросить или встряхнуть тело человека.

 

Эта инфа для того что может когда то вам прийдётся моделировать эффекты воздействия огнестрела. Да и с болтами арбалетов и мушкетами будет немного понятно.

 

Мне как то в байку что мушкетная пуля останвливала всадника совсем не верится, ведь тогда стреляющий должен ощутить на себе силу которая в состоянии остановить всадника на скаку, тоесть его должно после выстрела здорово так трухануть на пару метров назад и врядли человеческий скелет способен выдержать такую силу выстрела чтоб играть роль ходячего лафета который гасит такую силу противодействия.

Может когда сталкиваются две направленные силы там другой закон какой то получает действие хз, не верится, даже современное ручное стрелковое оружие на такое не способно.

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем TIGER

[Йомен]

2TIGER

Точно, точно. Еще даже в фильме Царь скорпионов глав. гер. с луком в начале кудато в район Скандинавии намылися брата спасать. Вобщем как всегда в голивуде махня - рубаловка. И такой приемчик: глав. гер. берет четыре или три стрелы (прям как Леголас, сравнили блин эльфа с какимто египтянином, прям сравнили как палец с очень известным местом) и шарах по викингу, тот аж бедный к стенке метров пять летел.

 

--------------------

[TIGER]

Ну стрельба из лука и метание копья это немного другое, ведь стреляя из лука стрелок использует энергию тетевы и дуги лука, и стрела летит за счёт получения от них энергии так сказать.

А вот огнестрел, пуля или ядро вылетает за счёт того что стрелок или лафет является для ядра или пули так сказать точкой опоры, и если сила будет очень большой то стрелок не сможет оказать этой опоры.

Единственно у ручных пещалей видел я кажется длинные хвосты, если ничего не путаю конечно. Тогда их могли стрелки упирать в землю, которая и гасила большую часть энергии противодействия. Может такая крупнокалиберная, упертая в землю или в дерево и могла остановить всадника на скаку, но это уже никак мушкетом не назвать, скорее разновидность артиллерии.

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем TIGER

[xcb]

2Йомен

2TIGER

Однако, физика - закон сохранения импульса. И не надо придумывать.

 

PS Подсказаю - Скорость, важная составляющая.

[Anyan]

2xcb

просмотрел я значит "Кодекс Валлерштейн" очень интересное пособие! Большой респект!

 

Значит средневековая стычка на двуручниках выглядела примерно так: махачем много не занимались, после атаки и рубящих ударов начинали борьбу, при этом мечом могли давить, колоть, резать и даже бить рукоятью. Также применялись подсечки, броски. Вообще стиль очень напоминает китайский тайцзи, да и принципы видимо были теже - минимум затраченой энергии, "слипшиеся руки" (мечи в данном случае), сохранение равновесия.

[TIGER]

И не надо придумывать.

 

А что придумывать, тела не отлетают в жизни, вот в чём дело.

В законах физики я может и не силён, но немного видел даже попадания 9 мм из ВСС, сильно колеблют но не отбрасывают.

Ты и сам же пишешь закон "сохранения импульса" тоесть сохранения а не наращивания импульса, да и как он может наростать если с каждым метром ему приходится расходовать всё больше энергии на полёт.

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем TIGER

[xcb]

2TIGER

Дык скорость пули в момент выстрела=0, а в следующий момент за моментом попадания в препятствие, обратно =0. Вот и считай.

 

ЗЫ Извиняй, но Ликбез по физике за 8 класс,это не ко мне.

[TIGER]

2xcb

 

А я вот не поленился, и специально для Вас и для себя в частности разобрался с огнестрельным выстрелом с точки зрения физики, но это выходит наверно за рамки школьного курса.

 

Тут полная статья в Википедии относительно "азов" выстрела.

Выстрел

 

 

Цитирую главное что обсуждали именно мы:

 

Последействие выстрела:

 

Истекающие из канала ствола газы воздействуют по III закону Ньютона на сам ствол с равной и противоположно направленной силой. Реализуется принцип реактивного движения, который усиливает чисто механическую отдачу от вылета снаряда.

 

Третий закон Ньютона утверждает: сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия, F21 = −F12. Подчеркнём, что эти силы приложены к разным телам, а потому вовсе не компенсируются.

 

Точный расчёт полной энергии отдачи является сложной процедурой, но в артиллерийской науке существует эмпирическое правило, что в механическую энергию отдачи уходит 3 % от дульной энергии снаряда. То есть для А-19 полная механическая энергия отдачи составляет 0.03*8 МДж = 240 кДж. Это соответствует потенциальной энергии груза массой в 1 тонну, поднятого на 24 м над уровнем земли, принятым за нулевую точку отсчета энергии. В обычных условиях этого хватило бы, чтобы смять или разбить на части лафет орудия. Однако противооткатные устройства у этой пушки (она не оснащена дульным тормозом) успешно гасят эту энергию отдачи и используют ее, чтобы привести откатную часть орудия в исходное положение перед следующим выстрелом.

 

В качестве примера расчётов авторами взята для рассмотрения "Корпусная пушка А-19"

 

[TIGER]

Есть и более простое объяснение (так сказать на уровне начальных класов )

процетирую всётаки антиквариат 1945 год!!

 

Техника-молодежи" №9-1945 Ракета - двигатель и оружие.

 

Профессор, доктор технических наук, генерал-майор

инженерно-технической службы Г. И. ПОКРОВСКИЙ

 

Представьте себе, что вы стоите на идеально гладкой горизонтальной поверхности. В этих условиях все ваши попытки переместиться в каком-либо направлении потерпят неудачу; вы будете только беспомощно перебирать ногами, оставаясь на том же месте. Разумеется, это условное допущение, ибо такой идеально гладкой поверхности тактически создать невозможно. Но из этого примера следует, что пешеход способен сообщить своему телу поступательное движение, лишь отталкиваясь ногами от поверхности земли. Если же он поставлен в условия, при которых такое отталкивание невозможно, становится невозможным и возникновение поступательного движения. Нечто подобное можно наблюдать, впрочем, и в действительности, когда происходит буксование автомашины на льду или паровоза на обледеневших или мокрых рельсах.

 

Возвращаясь к человеку, попавшему в столь затруднительное положение, можно сказать, что у него имеется следующий выход: он должен взять в руки какой-либо предмет возможно большей массы и с силой отбросить его в направлении, обратном тому, в котором он хотел бы переместиться. Тотчас же его тело получит толчок и станет двигаться в сторону, противоположную отброшенной массе. При этом количество движения, полученного человеком, — произведение массы человека на его скорость, — будет равно количеству движения, сообщенного им отброшенному предмету

Если мы теперь от этого воображаемого примера обратимся к окружающей нас реальной действительности, то увидим, что подобное отталкивание необходимо для каждого движения вообще.

 

Почему движется самолет? Потому, что его пропеллер отбрасывает назад массы воздуха в сторону, противоположную направлению полета. Самолет как бы отталкивается все время от окружающей его воздушной среды.

 

Подобное же явление отталкивания можно явственно наблюдать и при вылете артиллерийского снаряда из ствола орудия. В момент выстрела происходит так называемая отдача: орудие откатывается назад, в сторону, противоположную полету снаряда.

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем TIGER

[TIGER]

В той же статье, уже тут опубликую, мож кому то будет интересно:

 

Более двух тысяч лет назад китайцы изобрели и применили для военных целей ракеты простейшего устройства. По-видимому, китайская ракета была сходна с теми ракетами, которые применяются сейчас для фейерверка и сигнализации. Китайцы использовали свою ракету как зажигательное средство главным образом при осаде вражеских городов. Ракетная трубка с небольшим запасом пороха привязывалась к стреле. Выбрасывая такую стрелу из лука, китайские воины сообщали ракете большую начальную скорость и увеличивали дальность ее полета.

 

Неоднократно использовались ракеты для военных целей и в более позднее время, в самых различных частях земного шара. Так, в XV веке знаменитый чешский полководец и государственный деятель Ян Г ус применял при осаде городов зажигательные ракеты, которым придавал внешний вид птиц. Надо полагать, что вид огненных птиц, стремительно летящих и выбрасывающих на лету пламя и дым, должен был производить на осаждаемых устрашающее действие. А кроме того, ракеты вызывали пожары, которые в скученных средневековых городах были особенно опасными.

[TIGER]

ОАО "Корпорация Тактическое Ракетное Вооружение"

 

Первые управляемые ракеты представляли собой простейшие снаряды, использующие энергию сгорания пороха. Это были знаменитые китайские «огненные стрелы», которые стали применяться в период 200-300 годов нашей эры.

К стреле привязывался реактивный снаряд в виде бумажной трубки, заполненной порохом. Стрела выпускалась с зажженной ракетой из обычного воинского лука, а ее оперение из плотного шёлка обеспечивало устойчивость в полете. Дальность полета составляла около 300 метров, то есть почти в два раза превышала дистанцию обычной стрелы. При этом точность поражения цели зависела только от подготовки лучника, которому кроме обычных факторов нужно было учитывать ещё и очень высокую скорость полёта стрелы со снарядом. Иногда в головной части бумажной ракеты размещался зажигательный состав, который взрывался после того, как сгорит весь порох.

 

В течение следующих 10 веков древнее «ракетное» оружие активно совершенствовалось в локальных военных конфликтах китайцами и индусами, а также греческими и арабскими учёными. Исследовались разные зажигательные смеси, носители (средние и тяжёлые стрелы, копья, дротики), изучалось поведение ракеты в воздухе. Значение ракетного оружия в военном деле возросло настолько, что в 1250 году появился первый учебник по подготовке ракетчиков – «Огненная книга или книга об огне, служащем для сжигания врагов», изданная неизвестным учёным под псевдонимом Марк Грек. В этом фолианте описывались различные огненные смеси, методы их использования в военном деле и давались основы реактивного движения. Однако в Европе развитие ракетостроения долго сдерживалось церковным запретом на использование пороха, а также разгулом инквизиции, которая могла объявить еретиком и сжечь любого учёного.

 

С середины 13 века ракеты появляются в Аравии, где получают название «воздушные кальмары». Монгольские армии также начинают использовать зажигательные стрелы на порохе. В 1258 году монголы применили их при осаде Багдада, а в 1274 и 1281 годах реактивное оружие широко применялось ими во время нападений на Японию.

 

К концу 13 века Япония, Корея, Индия и остров Ява (Индонезия) тоже осваивают технологию изготовления пороха и военного применения «самоходных стрел», после чего новое оружие начинает быстро распространяться по Азии и Восточной Европе.

Упоминания о первом варианте стационарной ракетной установки встречается в китайских хрониках 1259 года. Она называлась «Копье яростного огня» и представляла собой ракету достаточно большой мощности, привязанную к шесту и располагавшуюся на подставках из бамбука.

Несмотря на приоритет китайских военных в использовании реактивного движения, понятие «ракета» (rochetta) впервые употребляется при описании пороховых зажигательных стрел европейцем, итальянским учёным Маратори в 1379 году. А итальянцы, в свою очередь, узнали о ракетах от своего путешественника Марко Поло, познакомившего Европу с жизнью и бытом Китая, в том числе с порохом, зажигательными смесями и «огненными стрелами». Первые ракеты в Европе появились в 1400 году и сначала использовались только для фейерверков на итальянских праздниках.

В книге другого итальянца, Фонтана, написанной в 1420 году, имеются не только описания боевых ракет, но и рационализаторские предложения, как использовать реактивную струю от выстрела для передвижения на «самобеглой» коляске.

Первенство в массовом использовании ракет во время военных действий в Европе принадлежит французским войскам Жанны д'Арк, применивших их при защите Орлеана в 1429 году. Впоследствии реактивное оружие завоёвывало всё большую популярность, однако оставалось достаточно сложным и ненадёжным в употреблении по сравнению с традиционными методами ведения войн.

[Maxim Suvorov]

Вопрос: Как вы думаете - реально ли бежать в доспехе весом 40 кг? (Ну доспех + снаряжение)...

[Delirium13]

В латном доспехе никто и не бегал, а кольчужный столько и не весил.

[Maxim Suvorov]

2Delirium13

Читай внимательно:

(Ну доспех + снаряжение)...

Посмотри тут:

http://www.thearma.org/Videos