Присоединение Зап.Украины как отдельной ССР

[Tempus]

2Svetlako

По поводу вхождения ВУР в РФ - согласен.

Т.е. по сути никакого объединения ВУР и ЗУР вы не прогнозируете в такой альтернативе? В обозримом будущем...

В такой альтернативе - не прогнозирую. Ведь в СССР пропагандировалось, что ЗУССР и УССР принципиально разные республики, в них сформировались отдельные элиты, культивировалось отношение народа...

Варианта с объединением вижу два - либо при самом распаде СССР (маловероятен - грубо говоря в ЗУР к власти приходит кто-то вроде Черновола, в ВУР - Кравчука. Договориться об объединении они не смогут никак.), либо в следствии долгих переговоров - но это реально растягивается на много лет.

ЗУР рассматривалась бы в риторике Запада, как такой же продукт пакта Молотов-Риббентроп (вспомнили бы тут же независимый вариант этой территории начала 20 века, который загнобили "клятые коммуняки"  )

Скорее ЗУНР был бы одним из главных козырей объединителей - ведь ЗУНР добровольно объединился с УНР еще до прихода коммунистов И тогда вроде инициатива исходила как раз от ЗУНР.

Вообще - вступить в НАТО ЗУР не может раньше Польши - чисто из географических вопросов. Так же как и в ЕС.

В итоге СССР оказался бы на западном направлении абсолютно "голенький"... Цель достойная...

ну да - ессно это было бы одной из первых целей. Кстати, а на территории ЗУССР ядерное оружие было? Вопрос очень важный - можем получить еще одну ядерную державу.

ЗЫ - ну и "голенькой" стала бы уже Россия, а не СССР

[Svetlako]

2Tempus

грубо говоря в ЗУР к власти приходит кто-то вроде Черновола, в ВУР - Кравчука

 

Вот-вот... По политперсоналиям - тут нужны очень сильные личности! Таковых на горизонте видно не было. Впрочем, и столь достойной цели - не было. Не считать же целью - переругивание с РФ и дележку Криворожстали.

 

Скорее ЗУНР был бы одним из главных козырей объединителей - ведь ЗУНР добровольно объединился с УНР еще до прихода коммунистов  И тогда вроде инициатива исходила как раз от ЗУНР.

 

Это да... Но... У нас могут и "забыть" о некоторых фактах истории или сказать, что это всё-равно были "гнусные происки" :) Сплошь и рядом видно. Вот харьковское правительство тех же времен - это и не украинцы вовсе (согласно сегодняшней версии истории). Украинцы только во Львове и Киеве. Так что нужная трактовка найдется.

 

на территории ЗУССР ядерное оружие было

 

Однако... Вопросики у тебя... :) Было.

 

вступить в НАТО ЗУР не может раньше Польши - чисто из географических вопросов

 

А через Венгрию (Словакию отставим - она до сих пор туда не торопится)? Впрочем, в любом случае это 1999 год, а не 2004, как у Прибалтики.

 

ну и "голенькой" стала бы уже Россия, а не СССР

Сорри. Еще точнее СНГ (ВУР тоже вошла бы в его военную часть).

 

 

ВОПРОС. А присоединительных тенденций по отношению к ЗУР со стороны Польши вы не ожидаете. На ВСЮ Украину у поляков зубки не выросли, а по поводу ЗУР и исконной дружбы и воссоединения - ИМХО нашлись бы и в Польше и во Львове силы? А?

[Tempus]

2Svetlako

Вот-вот... По политперсоналиям - тут нужны очень сильные личности! Таковых на горизонте видно не было. Впрочем, и столь достойной цели - не было. Не считать же целью - переругивание с РФ и дележку Криворожстали.

Я бы сказал, что Кравчук и Черновол - очень сильные личности, особенно на начало 90-х, но договорится об объединении они не смогли бы никак. Кстати, оффтоп, действительно - отсутствие столь достойной цели в некотором роде помешало в начале 90-х - переругивание с РФ и дележка ЧФ - совсем не то. ИМХО

Это да... Но... У нас могут и "забыть" о некоторых фактах истории или сказать, что это всё-равно были "гнусные происки"

Могут. Вообще я вижу идеи объединителей примерно так - стоится цепочка Киевская Русь (ессно с Галицко-Волынским кн.) - ВКЛ (не факт) - "Козаччина" - ЗУНР+УНР (и + еще одно ЗУНР) - объединенная Украина. А доказывать, что ЗУНР совсем не имеет отношения к остальной Украине будут скорее радикально настроенные "западэнцы" (в негативном понимании "термина").

Однако... Вопросики у тебя...  Было.

Эт я так - на всекий случай уточняю - понтяно, что должно быть. А как тогда быть с арсеналом? Тоже переходит к РФ? А если в ЗУР у власти радикально антироссийские силы?

А присоединительных тенденций по отношению к ЗУР со стороны Польши вы не ожидаете. На ВСЮ Украину у поляков зубки не выросли, а по поводу ЗУР и исконной дружбы и воссоединения - ИМХО нашлись бы и в Польше и во Львове силы? А?

Не. Во-первых Польша только что сама "из СССР" вылезла, во-вторых прекрасно помнят и в Польше и в ЗУР как резали поляки украинцев и украинцы поляков. Да и в СССР явно не культивировалось мнение о единении народа ЗУССР и Польши.

[Svetlako]

2Tempus

Я бы сказал, что Кравчук и Черновол - очень сильные личности, особенно на начало 90-х, но договорится об объединении они не смогли бы никак.

 

Кравчук? Не думаю. Черновол - это да... Но я правильно понимаю - ты имеешь в виду старшего? Это так - для уточнения.

 

Во-первых Польша только что сама "из СССР" вылезла, во-вторых прекрасно помнят и в Польше и в ЗУР как резали поляки украинцев и украинцы поляков.

 

Соглашусь. Если такие силы и нашлись бы - на них есть такие аргументы, как просто память человеческая.

 

Но вот интересно. В отношении пересмотра итогов Второй Мировой - ЗУР и ВУР разошлись бы очень сильно. ЗУР сегодня четко стояла бы на позиции Прибалтики - "оккупация", а вот ВУР - на позиции Беларуси. А? И тут найти точки соприкосновения было бы гораздо тяжелее чем сейчас, когда осознание необходимости национального единства не загоняет эту проблему в клинч.

[Ольгерд]

2Svetlako

Кравчук? Не думаю. Черновол - это да...

Подождите, сколько набрал Кравчук на выборах, и в какой заднице сидел Черновол? А Вы говорите "не думаю"

[Tempus]

2Svetlako

Кравчук? Не думаю. Черновол - это да... Но я правильно понимаю - ты имеешь в виду старшего? Это так - для уточнения.

Черновола подразумеваю естественно старшего

Кравчук - хитрый лис. Он именно умел "ходити проміж крапельками" - я подразумевал именно это. Но с Черноволом у него был конфликт большой - все же Кравчук еще советский лидер, партийный.

В отношении пересмотра итогов Второй Мировой - ЗУР и ВУР разошлись бы очень сильно. ЗУР сегодня четко стояла бы на позиции Прибалтики - "оккупация", а вот ВУР - на позиции Беларуси.

ВУР - на позиции Беларуси, по сути и Украины в ТР. А вот почему ЗУР должна говорить об окупации? Ведь прибалты почему говорят, что их оккупировали - потому что у них были свои независимые государства, которые были признаны СССР таковыми. ЗУР не было, СССР как и в ТР "помог братскому украинскому народу" - только не воссоединиться с УССР, а просто освободится от "польского ига". Почему тут должна быть оккупация? Скорее припомнят Гражданскую, Советско-Польскую, ну и все те события, которые припоминают России в ТР. Тут даже скорее наоборот - СССР бы выбил еще один козырь из рук ультранационалистов - ведь нельзя будет сказать, что пришли немцы, и создали на Западной Украине государство - СССР тоже его создал.

(Оффтоп - а сегодня годовщина боя под Крутами - это я к слову о Гражданской).

[Kapitan]

2Tempus

Оффтоп - а сегодня годовщина боя под Крутами - это я к слову о Гражданской)

А кто с кем воевал?

[Tempus]

2Kapitan

29 января 1918 года под Крутами в Черниговской области состоялся бой между отрядами большевиков и тремястами киевскими студентами, выступившими на защиту Украинской народной республики. Позднее погибшие студенты были перезахоронены на Аскольдовой могиле в Киеве.

[Kapitan]

2Tempus

Они бы ещё детсад в бой послали.

[Svetlako]

2Ольгерд

Подождите, сколько набрал Кравчук на выборах, и в какой заднице сидел Черновол? А Вы говорите "не думаю"

 

Кравчук - извините, типичная старая хитрая лиса. Комм.функционер. Для протаскивания таких идей, как "объединение Украины" - нужны лидеры харизматические. Все-таки Черновол - это селфмейдмен ИМХО и при наличии сверхидеи объединения он бы раскрутился куда сильнее. А Кравчук ИМХО засунул бы голову в .. и помалкивал, как это происходило с ним, когда его ели. Все-таки Черновила так задвинуть не смогли. Пришлось убирать. Так что все-таки Черновол как "объединитель" в такой альтернативке подходит больше.

[Svetlako]

2Tempus

А вот почему ЗУР должна говорить об окупации? Ведь прибалты почему говорят, что их оккупировали - потому что у них были свои независимые государства, которые были признаны СССР таковыми. ЗУР не было, СССР как и в ТР "помог братскому украинскому народу" - только не воссоединиться с УССР, а просто освободится от "польского ига".

 

Не думаю. УПА ваших мыслей не поддерживала. И с Красной Армией воевала. А территориально УПА - это именно ЗУР. Поэтому героями ЗУР становятся лесные братья - а дальше латвийско-эстонский сценарий. ИМХО

[Tempus]

2Kapitan

Как и всех "детей полка", молодых ребят революционеров, женские батальены.....

2Svetlako

Не думаю. УПА ваших мыслей не поддерживала. И с Красной Армией воевала. А территориально УПА - это именно ЗУР. Поэтому героями ЗУР становятся лесные братья - а дальше латвийско-эстонский сценарий. ИМХО

Так УПА и сейчас герои Западной Украины (и не только западной - на выходных в Киеве происходил съезд ОУН-УПА - делегаты были вроде как из всех регионов). Тут несколько о другом я говорил - в ПРибалтике официальная позиция - была оккупация. В ЗУР может быть негативное отношение к РФ официальным, но не формулировка про оккупацию.

[Svetlako]

2Tempus

Так УПА и сейчас герои Западной Украины (и не только западной - на выходных в Киеве происходил съезд ОУН-УПА - делегаты были вроде как из всех регионов).

 

:( Из Краснодона, например...

[Tempus]

2Svetlako

Э-э-э - я вообще-то лажанулся. Съезд был не УПА, а УНА-УНСО. Извиняюсь. Был не прав.

http://glavred.info/archive/2007/01/29/155849-3.html

 

Но тем не менее - УПА и в ТР герои для части украинцев. И идея "уравнения" ветеранов - ИМХО правильная. И те и те сражались за Украину - только одни за независимую, а другие за Украину в СССР.

[Kapitan]

2Tempus

И идея "уравнения" ветеранов - ИМХО правильная.

А мне такие "боевые товарищи", стреляющие в спины, не нравятся. Нехай отделяются и могут хоть кого угодно с хотят в правах уравнивают.

[Tempus]

2Kapitan

Войны УПА ваши "боевые товарищи"? Вообще-то они не воевали вместе с Красной Армией - так что говорить о боевых товарищах несколько неправильно.

Нехай отделяются и могут хоть кого угодно с хотят в правах уравнивают.

Дык и отделились от России И в ТР и в Альтернативе

[Kapitan]

2Tempus

И те и те сражались за Украину - только одни за независимую, а другие за Украину в СССР.

Ваши слова?

Вообще-то они не воевали вместе с Красной Армией

А Ватутина кто убил? Не нужно говорить это, легко опровергается.

Дык и отделились от России

Я имею в вмду сейчас от Юго-Востока.

[Tempus]

2Kapitan

Я не говорил, что они сражались ВМЕСТЕ с Красной Армией - или вы можете привести примеры совместных операций Красной Армии и УПА? Я говорил, что и те и другие сражались за Украину. Это еще не значит, что они вместе сражались за Украину.

А Ватутина кто убил? Не нужно говорить это, легко опровергается.

Это вы к чему? Я что, сказал, что они не воевали ротив Красной Армии тоже? По-моему мы друг-друга недопоняли.

Я имею в вмду сейчас от Юго-Востока.

Как-то внутренние противоречия у нас решаются и без разделения Украины (мы же сецчас о ТР говорим). Или у вас есть какие-то аргументы против существования в ТР соборной Украины?

[Kapitan]

2Tempus

Ивините, видимо я вас не понял.

[Tempus]

2Kapitan

Я так и понял

[Tempus]

2Svetlako

Так что, попробуем дальше посторить альтерантиву, или слишком она упирается в современную подлитику? (Опечатка - имел ввиду "политику", но стоит наверно оставить так)

[Svetlako]

2Tempus

к власти после распада СССР в ВУ и ЗУ приходят радикально сепаратистски настроеные силы (относительно СССР) (грубо говоря Черновол). Може тогда получится сценарий как с ЗУНР и УНР? Т.е. добровольного объединения?

 

Вот эту мысль я как-то пропустил при первом прочтении...

 

Да, видимо, РУХ, как объединительная сила действующая в ОБОИХ Украинах должна возникнуть уже в "перестройка-Горбачев". Тогда что мы будем иметь на политарене к 1991 году в каждой из них?

 

1. Ортодоксальные коммунисты

2. Демолибералы из партноменклатуры

2а Те же с национальным уклоном

3. РУХ и иже с ним

 

В ТР в "большой" Украине победил вариант 2а.

 

Смотрим расклад в альтернативе...

ЗУР

1. Коммуняку на гиляку

2. Промышленности-то не слишком много - делить нечего... Либерализм неинтересен

3. РУХ - видимо рулит! Но только если 2а - не использует админресурс. Правда, тогда опыта в его использовании еще не было. И еще - просто партноменклатурное прошлое для избирателей ЗУР было бы куда большим жупелом, чем для ВУР.

 

Да... Видимо, всё-таки Черновол...

 

ВУР

Здесь я думаю, что будет восшествие какой-нить Кравчучмы - их вариации не считаю принципиальными. РУХ получит свою долю - коммунисты тоже.

 

Первый срок в ВУР пройдет под формальной поддержкой властью лозунга объединения. Однако, реально все все будут заняты распиливанием Криворожстали и лишних участников большого хапка не допустят. На этом фоне РУХ начнет победный марш за умы люмпенизирующегося населения. Если нет колбасы - мы накормим вас идеями. Но на этом поле он будет конкурировать с коммунистами, хотя ИМХО в альтернативке более удачно (более слабая тяга к России, которую мы уже обсуждали)...

 

Но в это время произойдет распад РУХа в ЗУР на более прозападную ("А может нафиг объединяться - давай лучше в НАТО с ЕС вступим сначала?") и более "объединительную" (хрен с ним с НАТОм - зато "мы разом"). Естественно, первая получит мощнейшую поддержку ЕС и США. Смотрим по раскладу...

 

И получается, что последний момент, когда и там и там могут оказаться при делах объединители - это именно следующие выборы после распада СССР... Но... Что-то вероятность победы РУХа в ВУР мне все равно сомнительна. А к следующим выборам (около 1998 г.) ЗУР уже втащат в НАТО и ЕС. И всё...

 

Что-то не вытанцовывается у меня единая Украина в альтернативе

 

Поправляйте...

[Kapitan]

2Svetlako

Тем более для населения ВУР должны быть дикими реабелитация бандеровцев, преследование всего русского и т. д.

И в тоже время должно сыграть свою роль отсутствие давления со стороны зу политиков. Нечто вроде белорусского варианта.

[Svetlako]

2Kapitan

Тем более для населения ВУР должны быть дикими реабелитация бандеровцев, преследование всего русского и т. д.

 

А вполне может оказаться, что преследование русского окажется в такой альтернативе мифом. В единой сегодняшней Украине русское есть - т.е. есть что "преследовать". А ведь доля такого "русского" во Львове на порядки меньше, чем в Донецке.

Возьмем, например, Литву. Ее моноэтничность, наличие реальной и богатой истории сделали свое дело. Она не занимается "борьбой с русским"!!! Вполне возможно, что ЗУССР оказалась бы такой же ЛитССР - а роль исторической базы взяла бы на себя Галицкая Русь. И в нацсоставе русские были бы не в довлеющем количестве. Скорее поляки, венгры, русины и др...

[Kapitan]

2Svetlako

А вполне может оказаться, что преследование русского окажется в такой альтернативе мифом.

Нет, не будет, чересчур глубоки оказались антирусские настроения.