Присоединение Зап.Украины как отдельной ССР

[Svetlako]

Давно хотел я замутить тему в альтернативке на тему о теме...

 

Мы вроде тут разбирали ситуацию с различными реальными присоединениями и отсоединениями к/от СССР. Финляндия, Прибалтика, украинские республики времен начала 20-го и т.д.

 

Меня заинтересовал вопрос:

 

Как развивались бы события при распаде СССР и впоследствии - если бы Сталин присоединил к СССР в 1939 году западноукраинские территории не как часть УССР, а как отдельную республику?

 

Более того, дополнил бы ее (как мы видели, такое могло бы продумываться при обсуждении финской войны и КФССР) частью других территорий (каких?).

 

Естественные вопросы:

 

1. Присоединение чешского Закарпатья - происходит к какой из них?

2. Возможно ли объединение таких 2 украинских "республик" в 1991 году и после?

3. Какие глобальные политические разночтения с сегодняшней ситуацией на постсоветском пространстве ожидаются в такой альтернативе? И ожидаются ли?

 

Тема очень острая. Прошу всех соблюдать корректность в высказываниях.

 

Правда - прошу

[Tankist]

Поляки требовали бы воссоедения двух братских Польш.

[Tempus]

2Svetlako

Еще с темы про Финскую Войну ждал

 

На первый взгляд:

До 60-х ИМХО все было бы как в ТР, а потом к УССР присоединили бы и Крым и ЗУССР (думаю так ее можно назвать). Дальше в 91-м получают независимость вместе, как одна Украина, а вот дальше - противоречия Восток-Запад "назревают" быстрее. Что-небуди вроде оранжевых и бело-голубых получили бы к 98-му, или даже раньше.

 

Вообще - надо подумать - надеюсь тема не заглохнет и не скатится в флейм

[Alias]

2Tankist

Поляки требовали бы воссоедения двух братских Польш.

А Вы в курсе, почему из Западной Украины, в отличие от БССР и ЛитССР, после ВМВ поляки охотно переселялись в ПНР?

Изменено 25 января, 2007 пользователем Alias

[Svetlako]

2Tempus

До 60-х ИМХО все было бы как в ТР, а потом к УССР присоединили бы и Крым и ЗУССР (думаю так ее можно назвать).

 

Хрущев ЯКОБЫ обещал присоединить к Украине и белорусское Полесье. Но!

ИМХО столь глобальное переустройство СССР даже Хрущеву оказалось бы не по силам. Развилка естественна - Крым остается под РСФСР, а ЗУССР всё-таки присоединяется. Однако, ИМХО поскольку Хрущев не стеснялся в высказываниях и желаниях (а сведения о Полесье исходят из его трепа в кулуарах - то такое "перераспределение" территорий в пользу Украины ему не допустили бы вообще. В конце концов, тогда после Сталина действительно существовала "мафия Политбюро", которая его и скушала в итоге. Так что я проецирую сохранение "двуукрайности" в этом случае до Горбачева точно.

 

Интересно, львовская и киевская политэлита смоги бы отказаться от сиюминутных амбиций и выдвинуть тезис единения после 1991.

 

Мысль: Политсилы, которые такой тезис бы выдвинули - нались бы. Смогли бы они победить? Была бы победившая альтернативная "объединенная Украина" быть сегодня более единой, чем "реальная".

 

То есть: Что полезнее было бы для Украины - пройти этот этап объединения в момент полураспада (если он реалелен в альтернативке) или оставаться как сегодня в сложном состоянии.

 

Какая Украина была бы более лояльна к сегодняшней России?

[Tempus]

2Svetlako

Разве в СССР не было принципа раздела на республики по нац признаку (сформулировал естественно криво - но смысл думаю понятен)? При этом как раз объединение ЗУССР и УССР видится логичным, так как по "советским данным" в ЗУССР жили украинцы.

 

Или возьмем как альтернативу именно разъдиненную Украину на 91 год?

[Svetlako]

2Tempus

Разве в СССР не было принципа раздела на республики по нац признаку

 

Декларировался. Но реальные проведения границ по картам не всегда соответствовали - и никогда не могут соответствовать - потому что их нет.

 

С другой точки зрения - РЕБЯТА НЕ НАЧИНАЙТЕ ГОВОРИТЬ, ЧТО ТАКОГО МНЕНИЯ НЕТ - ОНО просто ЕСТЬ - И В АЛЬТЕРНАТИВКАХ НЕ СМОТРИТСЯ НАСКОЛЬКО ОНО ПРАВИЛЬНО (может да-нет-нестолько -и т.д).- существовал и до сих пор существует тезис, что в связи с длительным разделением украинского этноса между разными гособразованием он реально распался на различные НАЦИИ. Исходя из этого создание ЗУССР могло быть реально подвязано к духу советской идеологии. Кроме того - наличие РАЗНЫХ украинских республик существовало в послереволюционное и время гражданской. В том числе в сходных границах.

[Tempus]

2Svetlako

РЕБЯТА НЕ НАЧИНАЙТЕ ГОВОРИТЬ, ЧТО ТАКОГО МНЕНИЯ НЕТ - ОНО просто ЕСТЬ

Есть - не спорю. И действительно спорить насколько онно верно в данной теме не нужно.

Кроме того - наличие РАЗНЫХ украинских республик существовало в послереволюционное и время гражданской.

Во-первых только позавчера мы празновали годовщину их соединения Во-вторых - разве одной из целей Советско-Польской войны не было возвращение западноукраинских земель в состав УССР (а значит и СССР)? Да, и тогда стоит говорить о трех республиках - там еще Закрпатская УНР была.

 

Вообще - согласен. Альтернатива интересная, просто можем ее конкретизировать - наличие ЗУССР на момент развала СССР и плясать от этого.

Изменено 25 января, 2007 пользователем Tempus

[Kapitan]

2Tempus

Мне кажется, что в таком случае руководство ЗУСССР не смогло бы навязать ВУССР идею объединения. Сейчас бы мы имели две УР, западная в НАТе.

[Svetlako]

ИМХО получилось бы интересно (по политперсоналиям тоже можно было бы посмотреть - но это отдельно)

 

1. Сразу после распада СССР в каждой из украинских республик возникают две силы - унитарная (сохранение статус-кво) и объединительная. Однако при этом никаких намеков о воссоединении ВУССР с Россией даже не возникает. Сегодня такие "намеки" есть - и они крайне тревожат украинскую элиту и часть населения как отрицательный фактор. Однако сейчас есть часть населения, которая такие "сигналы" воспринимает как положительные. В случае "двух Украин" такиой части стало бы на порядок меньше. Почему? Нормальная структура подразумевает борьбу ДВУХ идей - третья всегда в загоне. Особенности общественного (да и человеческого в малом) мышления.

 

2. Внешние силы - читай Россия и НАТО - начали бы эксплуатировать отнюдь не объединительную, а только разъединительную тенденцию. Запад тянул бы на себя ЗУР, Россия - ВУР, но только тянули бы, поскольку присоединение в сегодняшних реалиях столь крупных образований невозможно (да и противодействие местных элит было бы существенным).

 

3. В народе возникла бы не инспирированная государстом, а глубинная тяга к объединению Украины. Язык действительно стал бы ценностью - и манифестом такого объединения для молодежи. Причем язык - в каждой области диалектически свой, но воспринимаемый как истинно украинский (вот объединимся - тогда разберемся, слобожанский и львовский говор правильный). В эту сферу идеологического самоосознания втянулись бы и русские юга и востока ВУР. Причем втянулись бы более естественно, поскольку для них - с их "предположительно" имперским мышлением любое объединение - лучше чем разъединение.

 

4. Финансирования бы единый проект не получил, но нашлись бы популисткие политвеличины, которые вынесли бы его параллельно на знамя - в ЗУР и ВУР. Однако, ни та, ни другая элита не приняла бы этот лозунг. По идее могло бы быть и ... - но пролития крови в таком противостоянии я не ожидал бы. А вот победу объединителей в ОДНОМ из образований - ДА.

Дальше игры становятся более сложными и зависят они от того - в какой из Украин пройдет победа "объединителей".

 

Покка хваттит. Руггайтте.

[Kapitan]

2Svetlako

А вам не кажется, что без прямого давления с ЗУ унитаристы могли и выграть? Если "все мы русские", у всех "одна судьба с Россией", то ВУССР могла и остаться... Вопли политиков из ЗУСССР могли быть и не услышаны.

[Tempus]

2Svetlako

Т.е. мы таки рассматриваем две Украины в 91 - ОК.

 

Честно говоря по пунктам об "объединителях" надо "смотреть" какая политика проводилась в СССР - елси 50 лет проводилась идея разделения (что Украины только две, нации две, языки - скорее всего разные) - то ольшой поддержки у "объединителей" не будет Хотя, как показывает практика, наличие частей Украины из ТР в разных империях не убило идею объединения.

 

Такой вопрос - ведь ниодна республика не начала проводить пророссийскую политику сразу после распада СССР? Значит и УССР (ВУССР) точно не будет стремиться к объединению с Россией...

 

Дальше игры становятся более сложными и зависят они от того - в какой из Украин пройдет победа "объединителей".

Скорее всего в ЗУ (ведь на это намекаете ) ИМХО - дальше зависит от того, насколько власти и элита ВУ завязаны на Россию - если полностью - то вариантов объединения никаких. А если нет - вполне может начаться долгий диалог про объединение.

[Kapitan]

2Tempus

вполне может начаться долгий диалог про объединение.

Диалог может и начаться, и даже и нвчнётся, только вот захочет ли элита ВУ отдавать все козыри ЗУ, дожиться под неё?

В ТР в УР сразу проявилось господство западэнцев с их антирусской истерией, в данной алтернативе далеко не всем это будет по нраву, скорее даже это будет главным тормозом для объединения.

[Tempus]

только вот захочет ли элита ВУ отдавать все козыри ЗУ, дожиться под неё?

Про это диалог и будет вестись - про то, чтобы никто не ложился ни под кого. Именно поэтому он и будет долгим и мучительным

 

В ТР в УР сразу проявилось господство западэнцев с их антирусской истерией

Тут это оффтоп, но все же - западенцы это Кучма, Янукович, Ахметов и прочая элита, которая была полносью при власти до Майдана, и есть при власти сейчас?

 

А если такой еще вариант - к власти после распада СССР в ВУ и ЗУ приходят радикально сепаратистски настроеные силы (относительно СССР) (грубо говоря Черновол). Може тогда получится сценарий как с ЗУНР и УНР? Т.е. добровольного объединения?

Изменено 26 января, 2007 пользователем Tempus

[Kapitan]

2Tempus

Дык, в том и штука, что нынешняя бизнесэлита Украины не хочет отдавать все козыри российскому капиталу, который богаче и сильнее. Но это сейчас. Остаётся лишь догадываться, что как это проявилось бы без западэнского влияния. Скорее всего, приняли бы участия в грабеже в объеденённой Р-УР.

А если такой еще вариант - к власти после распада СССР в ВУ и ЗУ приходят радикально сепаратистски настроеные силы (относительно СССР) (грубо говоря Черновол).

Навряд ли. Разве что путём нечто вроде "цветной революции". Только вот без западэнской поддержки такие антирусские штучки не прошли бы.

[Tempus]

2Kapitan

Еще раз - кого вы счтаете в ТР "аполагетами западенского влияния"? Просто не понятно...

Как было в ТР - к власти пришел, и джолго только усиливался т.н. Днепровский Клан (Кучма) - они уж точно не западэнцы. Какие есть основания считать что те же люди не приходят к власти в ВУ в альтернативе?

Дык, в том и штука, что нынешняя бизнесэлита Украины не хочет отдавать все козыри российскому капиталу, который богаче и сильнее. Но это сейчас. Остаётся лишь догадываться, что как это проявилось бы без западэнского влияния.

Бизнесэлита никогда не хочет отдавать козыри конкурентам

Изменено 26 января, 2007 пользователем Tempus

[Kapitan]

2Tempus

Еще раз - кого вы счтаете в ТР "аполагетами западенского влияния"? Просто не понятно...

И Кравчук, и Кучма проводили простую политику: победить на выборах при помощи голосов Востока, а править пользуясь поддержкой Запада (проводя угодную им политику). Нечто подобное творит сейчас и Янукович (на свою голову, должен заметить. Симпатиий западэнцев он не получит, а восточных - растеряет. К новым выборам в Раду могут получить влияния на Юго-Востоке более радикальные лидеры, вроде Витренко ).

В Альтернативе без западэнского давления просто очень сложно будет проводить антирусскую политику: люди просто не примут и не поймут этаких завихрений.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Kapitan

[Tempus]

2Kapitan

Про Кравчука и Кучму - выиграть президентские выборы без хотя бы части голосов Востока Украины нельзя физически. К тому же вы наверно забываете, кто был основным конкурентом Кучмы на выборах 98-го - крайне пророссийски настроенный киммунист Симоненко Ну а Кравчук выигрывал выборы именно у "западэнцев" - Черновола, Лукьяненко, Драча. И вообще - неприсоединение к России это еще не политика Запада, да и называть пилитику Кучмы западэнской... ИМХО

 

В Альтернативе без западэнского давления просто очень сложно будет проводить антирусскую политику: люди просто не примут и не поймут этаких завихрений.

Объединение Украины не есть антироссийская политика (как в альтернативе, так и в ТР).

 

 

ЗЫ

К новым выборам в Раду могут получить влияния на Юго-Востоке более радикальные лидеры, вроде Витренко

Это даже не в Альтернативу :)

Изменено 26 января, 2007 пользователем Tempus

[Alias]

Чтоб не философствовать много, буду краток

 

Собственно о политике украинской власти после 1991 и причинах этой политики я "взгляд изнутри" излагал здесь:

http://tw.org.ua/board/index.html?showtopi...findpost&p=7787

http://tw.org.ua/board/index.html?showtopi...findpost&p=8036

Можете "отнять" западноукраинских деятелей и их влияние, и получите возможный результат.

Далее. Опять же "о самостоятельном существовании Надднипрянщины" - УНР (для чистоты информации до 1919) это как раз "самостоятельная политика" украинских деятелей из Надднипрянщины

Об "объединительной идее" - в конце 1918 инициатива Киева была весьма сильна.

 

Но все это, скажем так, "информация к размышлению". Выводы делайте сами )))

Изменено 26 января, 2007 пользователем Alias

[Kapitan]

2Alias

Прочитал. Весьма интересно.

[Svetlako]

2Tempus

Значит и УССР (ВУССР) точно не будет стремиться к объединению с Россией

 

Вот именно эт я и хотел подчеркнуть. Более того, наличие "альтернативной объединительной идеи" (объединение Украины) - как конкурента - еще сильней ослабило бы пророссийские настроения.

 

По объединителям.

 

Да я согласен, что ни одна из бизнес элит в принципе не способна на объединительные лозунги. Для нее принципиально важно застолбить и сохранить свою зону влияния, а в условиях олигархических государств, которые в той или иной мере повсеместны на просторах б.СССР наличие своего карманного государства очень удобно (см.Абхазия, Юж.Осетия, ПМР). При этом нужный лозунг про связи найдется - но вот интересно: как только речь будет ИМХО заходить о реальном объединении - найдется миллион причин чтобы этого не делать с обоих сторон (см.Белоруссия-РФ например). Это невыгодно!

 

А вот такая консорция как творческая интеллигенция - она всегда маргинальна и "без порток" - вот она бы в альтернативе получила бы огромный стимул к "борьбе за воссоединение". Я прогнозировал бы в альтернаиве реальный всплеск активности такой интеллигенции и реальный всплеск к производству "дешевого, но качественного" продукта с такой идеосимволикой. Типа мощного андеграунда - подчиненного общеукраинской идее.

 

А вот теперь возникает интересная развилка. Как я говорил, к власти объединительные популисткие лидеры прийти могут. Народ их поддержит. А вот дадут ли им это сделать а)бизнес-элиты, б) "внешние" силы (РФ и Запад - оно им надо?).

 

Получается, что никому не выгодно объединение - из власть имущих! Тогда революция (ибо противоречие между "чаяниями" и властью? В отдельно взятой Украине? Или в обоих? А после этого - окончательная дестабилизация и потемки? Или нет?

 

Есть ли аналоги в ТР - таким процессам по ОБЪЕДИНЕНИЮ. Последние десятилетия мы все время в мире видим только дробление - не припоминаю слияний (кроме Германии). Видимо - "объединители" реально победить не могут в нынешних условиях? А?

 

 

Очень интересный нюанс. ЗУР могла бы в качестве противодействия Западом к ее стремлению на восток (пусть даже к "другой Украине") - быть споро-скоро принята в НАТО и ЕС (как Прибалтика). В этой ситуации - реален ли отказ ЗУР от сытой кормушки ради объединения. ИМХО вряд ли. А "вторая Украина" для ЕС - в смысле принятия ВУР туда же - уже слишком.

 

У РФ аналогичных козырей против объединения нет. Она бы вела как и сейчас "неагрессивную" политику. Аналог - любовь до гроба на коммерческой основе - как с РБ в традиционной версии.

 

В общем я не увидел сильных козырей в пользу неминуемого объединения такой раздельной Украины... Но степень отторжения Украины от России в такой альтернативе - ИМХО возросла бы.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Svetlako

Скорее всего, Россия бы постаралась в противовес ЕС и США объединиться с ВУР.

[Куаутемок]

Товарищи, государства объединяются, как правило, только под угрозой сильного внешнего врага.

[Tempus]

2Svetlako

Пишу после матча Спартак-Динамо. так что можно сказать что в состоянии аффекта...

 

Действительно - бизнес-элиты объединяться не захотят. Им это только мешает. Но и революция ИМХО невероятна - единственная возможность для революции (именно как изменения порядка снизу) - это попытка присоединения ВУР к РФ. Т.е. полная утрата независимости основной части Украины. При таком раскладе и в ЗУР и в ВУР именно снизу может пойти реакция.

А вообще - при спокойном развитии сценария - как я уже и говорил - долгий диалог между руководством ЗУР и ВУР про объединения. который может растянуться на долгие годы.

Даже если ЗУР принята в НАТО и ЕС (это будет в альтернативе все равно не раньше того же 2007-го - пока Польша не в НАТО и ЕС ЗУР туда войти не может никак) это не мешает объединительным движениям. Наоборот - даже нагляднее получается - сразу видны плбюсы и минусы вхождения в ЕС на примере своих же.

Изменено 27 января, 2007 пользователем Tempus

[Svetlako]

2Tempus

единственная возможность для революции (именно как изменения порядка снизу) - это попытка присоединения ВУР к РФ

 

Я с самого начала говорю, что в такой альтернативе "силы притяжения" ВУР к РФ сильно ослаблены. Отношения их см. "РФ-РБ" - друзья до гроба до первой ссоры.

Поэтому попытки присоединения ВУР к РФ инспирированные РФ - невозможны, а инспирироваться в ВУР таким попыткам неоткуда.

 

долгий диалог между руководством ЗУР и ВУР про объединения. который может растянуться на долгие годы.

Т.е. по сути никакого объединения ВУР и ЗУР вы не прогнозируете в такой альтернативе? В обозримом будущем...

 

Даже если ЗУР принята в НАТО и ЕС (это будет в альтернативе все равно не раньше того же 2007-го - пока Польша не в НАТО и ЕС ЗУР туда войти не может никак)

Не согласен. Прибалтика влетела в НАТО и ЕС на крыльях любви. ЗУР рассматривалась бы в риторике Запада, как такой же продукт пакта Молотов-Риббентроп (вспомнили бы тут же независимый вариант этой территории начала 20 века, который загнобили "клятые коммуняки" ). И соответственно вступление ЗУР в атлантические структуры могло идти параллельно с Прибалтикой. Вообще-то ИМХО самой главной достигнутой целью НАТО в тот момент было разрушение системы оповещения ПРО/ПВО в СССР (станция в Скульте). В случае входа ЗУР в НАТО куда более быстро выпала бы из системы и карпатская станция. В итоге СССР оказался бы на западном направлении абсолютно "голенький"... Цель достойная...