Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Ангмарец]

2 Chernish

ну и что. задачи те же - "Или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут". Только мировая война не вторая а первая. А так все то же.

Срок начала 1МВ не известен. Более того, на тот момент рисунок этой войны еще не сформирован, а это очень важно!

 

2 Tankist

Так без модификации сознания Николая-2 сложно будет реально воздействовать на ход жизни империи. А не зная о будущих событиях, соответственно будем плестись по ходу событий, а не формируя их.

Исходное условие - другое управление страной со стороны монарха. А без принципиального изменения, или в сознании Николая, или вообще в личности монарха, это условие невозможно.

 

2 Kapitan

Почему-то кажется, что знания грядущих событий вовсе не поможет.

Знание не обязательно. Обязательно понимание закономерностей хода исторических процессов и здоровый цинизм.

 

2 Куаутемок

Да не реально империи было в войну не вступать.

Мне кажется, что Вы недооцениваете всю сложность построения этой альтернативы. С чего Вы взяли, что формирование группировок в таком составе было неизбежным? Принципиальных русско-германских противоречий не было! Зато были принципиальные русско-английские противоречия. В ТР они оказались приглушены после поражения России в русско-японской войне, что и сделало возможным войну России и Англии в одном союзе.

[badbug]

К тому же, мы получили бы проливы Босфор и Дарданеллы и иранскую нефть, что очень положительно сказалось бы на нашей экономике.

 

Ага, только с Англией еще повоевали бы и тогда точно получили б... и Дарданеллы, и Гибралтар и Индию с Пакистаном.

Как Вы правильно выразились: "не забывайте про союзников". :bleh:

[Kapitan]

2Ангмарец

Знание не обязательно. Обязательно понимание закономерностей хода исторических процессов и здоровый цинизм.

Да нет никакого "понимания хода исторических процессов"! Нет!! Тем более уполитиков.

Есть просто поток, который несёт. И все метания которого историки и философы объясняют с умным видом задним числом. Если бы это понимание было, то навряд ли бы США вляпалось бы в это д...о в Ираке и Афгане, не стало бы поддерживать мусульман в Боснии и Косово.

[Куаутемок]

2Ангмарец

Мне кажется, что Вы недооцениваете всю сложность построения этой альтернативы. С чего Вы взяли, что формирование группировок в таком составе было неизбежным? Принципиальных русско-германских противоречий не было! Зато были принципиальные русско-английские противоречия. В ТР они оказались приглушены после поражения России в русско-японской войне, что и сделало возможным войну России и Англии в одном союзе.

Товарищ, альтернативу строим с 20 октября 1894 года, то бишь с начала царствования Николая II.

 

ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ, заключённый в 1882, военно-политический блок Германии, Австро-Венгрии и Италии.

Заметьте, Российскую империю в этот союз не позвали. Так как были серьёзнейшие противоречия между Российской империей и Австро-Венгрией из-за братских славянских народов. Да и русско-германских противоречий было много, так как и Российская империя, и Германия - бурно развивающиеся конкурирующие капиталистические страны. Немцы веками мечтали о российских землях, правда, по жизни недооценивали военную мощь России. Какой смысл в русско-немецком союзе для Германии?

 

РУССКО-ФРАНЦУЗСКИЙ СОЮЗ, военно-политический союз России и Франции в 1891-1917. Противостоял Тройственному союзу во главе с Германией. Оформлен соглашением 1891 и секретной военной конвенцией 1892. Стороны обязывались оказывать взаимную помощь в случае нападения Германии или Австро-Венгрии на Россию или Италии и Германии на Францию.

 

Обратите внимание на год! Ко времени начала царствования Николая II оба союза уже существовали. Мало того, Российская империя и Франция реально ожидали агрессии со стороны Германии. Не в удел оставалась только Великобритания, но "лучше терпеть русских в Иране, чем немцев в Каире".

2badbug

Ага, только с Англией еще повоевали бы и тогда точно получили б... и Дарданеллы, и Гибралтар и Индию с Пакистаном. 

Как Вы правильно выразились: "не забывайте про союзников". 

Так были же соответствующие соглашения.

 

БСЭ: "Подобно тому как Германия и её союзники выработали империалистическую программу передела мира, основные участники А. - Англия, Франция и Россия, с первых дней войны вступили также в секретные переговоры о целях войны, которые были направлены на захват чужих территорий (Англо-франко-русское соглашение 1915, предусматривавшее переход Черноморских проливов к царской России; Лондонский договор 1915 между А. и Италией, определявший территориальные приобретения Италии за счёт Австрии, Турции и Албании; Сайкс-Пико договор 1916 о разделе азиатских владений Турции между Англией, Францией и Россией и др.)."

[Kapitan]

2Куаутемок

Все соглашения хороши тем, что их можно нарушить. После победы над Германией в ПМ, Англичане вовсе не собирались отдавать проливы России, рассматривая Турцию, как свою опору на Ближнем Востоке в противостоянии с Россией.

Эти противоречия никуда не делись, только временно оказались приглушены, а потом выходили на первый план.

[Куаутемок]

2Kapitan

Великобритания была истрёпана войной не меньше нас. Не думаю, что ей бы захотелось начать новую войну с Российской империей в 1918-ом. Думаю, свежа была память об обороне Севастополя. К тому же, как простые англичане и Франция восприняли бы эту войну? Истина ведь была на нашей стороне...

2All

Советую почитать всем участникам дискуссии.

[badbug]

2 Куаутемок

Так были же соответствующие соглашения.

 

Да что Вы!! Значит англичане затеяли кровавую авантюру под названием "Дарданелльская операция" только чтобы потом в торжественной обстановке передать проливы России? Ах, какие хорошие у нас союзники!

Изменено 26 января, 2007 пользователем badbug

[Kapitan]

2Куаутемок

Однако её хватило на интервенцию в ТР и потрёпанность этому не помешала, а так же на войну в Турции, когда там пал султанат . Так что сил на захват проливов вполне бы хватило, и не факт, что РИ решилось бы на войну с Англией.

[Куаутемок]

2badbug

2Kapitan

По-моему, не стоит сравнивать Турцию и подобные государства с Российской империей. Масштаб не тот. К тому же

как простые англичане и Франция восприняли бы эту войну? Истина ведь была на нашей стороне...

[badbug]

как простые англичане и Франция восприняли бы эту войну? Истина ведь была на нашей стороне...

 

Как простые англичане восприняли Англо-Бурскую войну? А Суданскую кампанию? А подавления восстаний в Индии? На чьей стороне там была истина?

 

По-моему, не стоит сравнивать Турцию и подобные государства с Российской империей. Масштаб не тот.

 

Разве что территориально.

Изменено 26 января, 2007 пользователем badbug

[Kapitan]

2Куаутемок

Простые англичане, французы и прочие шведы были бы весьма довольны, что русскому медведю дали по носу и отобрали лакомую кость.

[LeChat]

Я бы для начала повесил Ленина. Революции не избежать - это факт. Но надо избежать того кошмара, который произошел после октября.

[Kapitan]

2LeChat

Я бы для начала повесил Ленина. Революции не избежать - это факт. Но надо избежать того кошмара, который произошел после октября.

Респект! Но вообще-то можно было бы прервать развитие ревситуации введением всяческих репрессивных мер, вплоть до расстрела на месте. Эксцессы бы случались, но массы бы удалось удержать под контролем.

[Tankist]

Пиар хороший нужен был царю. Если постоянно народу долбить на мозги, что царизм - это самое нужное, опора государства и т.д. и т.п., во всем виноваты террористы, анархисты и прочие нигелисты, то много чего можно было избежать.

[badbug]

Но вообще-то можно было бы прервать развитие ревситуации введением всяческих репрессивных мер, вплоть до расстрела на месте.

 

Расстрела на месте... кого? Народных масс?

Это будет иметь чудесный положительный эффект, на кладбище завсегда спокойно бывает, никто не бунтует и реформ не требует.

[Kapitan]

2badbug

Расстрела на месте... кого? Народных масс?

Всяких демократов и революционеров. И не в 17, а минимум с 16, а ещё лучше - с начала ПМВ.

[Куаутемок]

2badbug

Вы реально считаете, что Турция, Бурские республики, Судан и Индия образца вековой давности отличаются от России только территориально?

Расстрела на месте... кого? Народных масс?

Это будет иметь чудесный положительный эффект, на кладбище завсегда спокойно бывает, никто не бунтует и реформ не требует.

А разве Февральскую Буржуазную народные массы устроили? И они заставили царя отречься? И зачем расстреливать народные массы? Достаточно только расстрелять тех, кто их подбивает.

2Kapitan

Простые англичане, французы и прочие шведы были бы весьма довольны, что русскому медведю дали по носу и отобрали лакомую кость.

1) Никто из них лично с медведем связываться бы не захотел. Чревато.

2) А захочет ли Франция усиления Великобритании, находящейся у неё под боком?

2LeChat

Я бы для начала повесил Ленина. Революции не избежать - это факт. Но надо избежать того кошмара, который произошел после октября.

Респект!

2Tankist

Пиар хороший нужен был царю. Если постоянно народу долбить на мозги, что царизм - это самое нужное, опора государства и т.д. и т.п., во всем виноваты террористы, анархисты и прочие нигелисты, то много чего можно было избежать.

Согласен.

[badbug]

Вы реально считаете, что Турция, Бурские республики, Судан и Индия образца вековой давности отличаются от России только территориально?

 

Все эти страны Британской Империи образца начала прошлого века не соперники. Захоти БИ отобрать у России Черноморские проливы - сделала бы это с легкостью. А скорее всего просто не дала бы России их занять.

 

А разве Февральскую Буржуазную народные массы устроили? И они заставили царя отречься? И зачем расстреливать народные массы? Достаточно только расстрелять тех, кто их подбивает.

 

Можно подумать, кто-то против революции был. Реакционные меры принесли бы результат только в купе с реформами и реальным улучшением ситуации. А так... лучше уж революция.

[Kapitan]

2Куаутемок

1) Никто из них лично с медведем связываться бы не захотел. Чревато.

Дык и с немцами мало кто из простых хотел связываться. Референдум чтоли проводить стали бы? Россия после кровопролитнейшей войны и внутренними смутами наверняка бы не стала.

2) А захочет ли Франция усиления Великобритании, находящейся у неё под боком?

А они уже не противники, а стратегические партнёры против молодых и шибко наглых. Кроме того, у них новый враг на Дальнем Востоке.

[Куаутемок]

2badbug

Все эти страны Британской Империи образца начала прошлого века не соперники. Захоти БИ отобрать у России Черноморские проливы - сделала бы это с легкостью. А скорее всего просто не дала бы России их занять.

Немного не понял. Не соперники чего? России? По-вашему британцы могли легко и Крым с Кавказом у Российской империи отобрать. Только была бы война. Большая война... с непредсказуемыми последствиями.

Можно подумать, кто-то против революции был. Реакционные меры принесли бы результат только в купе с реформами и реальным улучшением ситуации. А так... лучше уж революция.

Реформы и реальное улучшение ситуации во время войны?

2Kapitan

Дык и с немцами мало кто из простых хотел связываться. Референдум чтоли проводить стали бы? Россия после кровопролитнейшей войны и внутренними смутами наверняка бы не стала.

Большое отличие. Там немцы нападали, а тут должны были атаковать англичане. А у Великобритании не было кровопролитнейшей войны? А внутренней смуты в альтернативе нет. Российская империя побеждает в ПМв без революции.

А они уже не противники, а стратегические партнёры против молодых и шибко наглых.

Были стратегическими партнёрами до тех пор, пока у Франции была немецкая угроза. А вообще они конкурировали за колонии, к тому же русско-французский союз был гораздо крепче англо-французского. А Великобритании не справиться с Российской империей и Францией.

Кроме того, у них новый враг на Дальнем Востоке.

Какой враг? Япония? США? Китай?

[badbug]

Немного не понял. Не соперники чего? России?

 

Нет, Британии.

 

Только была бы война. Большая война... с непредсказуемыми последствиями.

 

И предрешенным результатом. Не в пользу России.

 

Реформы и реальное улучшение ситуации во время войны

 

Нет, не во время войны, конечно. До нее. А лучше вместо.

 

Это только у меня странные искажения изображения на экране? Почему-то только на этом сайте...

[Куаутемок]

2badbug

И предрешенным результатом. Не в пользу России.

Дорогой товарищ, аргументируйте, почему не в пользу России. Я не согласен: на стороне Российской империи вступит Франция.

Нет, не во время войны, конечно. До нее. А лучше вместо.

Так до неё и проводились реформы. Про вместо уже говорил.

Это только у меня странные искажения изображения на экране? Почему-то только на этом сайте...

Ничего подобного не замечал.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Да нет никакого "понимания хода исторических процессов"! Нет!! Тем более уполитиков.

Есть просто поток, который несёт. И все метания которого историки и философы объясняют с умным видом задним числом. Если бы это понимание было, то навряд ли бы США вляпалось бы в это д...о в Ираке и Афгане, не стало бы поддерживать мусульман в Боснии и Косово.

Да? Значит и Бисмарка несло, и Рузвельта... я правильно понимаю Вашу позицию?

 

 

2 Куаутемок

Мне кажется, что Вы недооцениваете всю сложность построения этой альтернативы. С чего Вы взяли, что формирование группировок в таком составе было неизбежным? Принципиальных русско-германских противоречий не было! Зато были принципиальные русско-английские противоречия. В ТР они оказались приглушены после поражения России в русско-японской войне, что и сделало возможным войну России и Англии в одном союзе.

 

 

Товарищ, альтернативу строим с 20 октября 1894 года, то бишь с начала царствования Николая II.

 

ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ, заключённый в 1882, военно-политический блок Германии, Австро-Венгрии и Италии.

Заметьте, Российскую империю в этот союз не позвали. Так как были серьёзнейшие противоречия между Российской империей и Австро-Венгрией из-за братских славянских народов. Да и русско-германских противоречий было много, так как и Российская империя, и Германия - бурно развивающиеся конкурирующие капиталистические страны. Немцы веками мечтали о российских землях, правда, по жизни недооценивали военную мощь России. Какой смысл в русско-немецком союзе для Германии?

1. Давайте не будем забывать, что Тройственный союз родился из австро-германского союза. Который, в свою очередь был последствием прекращения существования Союза Трех Императоров (Германия + Австрия + Россия). А союз Трех Императоров распался из-за противостояния России и Австрии.

2. Принципиальных русско-германских противоречий не было. Под принципиальными понимаются противоречия из серии франко-германских из-за Эльзаса и Лотарингии. Если у Вас есть возражения по этому пункту - озвучте.

3. Касаемо гипотетического германо-русского союза. Германия была максимально заинтересована хотя бы в нейтралитете России, т.к. тогда Германия могла не опасаться масштабной войны в Европе (Франция в одиночку против Германии не тянула никак). Обращаю Ваше внимание на то, что именно Германия дважды искала возможности улучшить свои отношения с Россией!!!

 

 

РУССКО-ФРАНЦУЗСКИЙ СОЮЗ, военно-политический союз России и Франции в 1891-1917. Противостоял Тройственному союзу во главе с Германией. Оформлен соглашением 1891 и секретной военной конвенцией 1892. Стороны обязывались оказывать взаимную помощь в случае нападения Германии или Австро-Венгрии на Россию или Италии и Германии на Францию.

 

Обратите внимание на год! Ко времени начала царствования Николая II оба союза уже существовали. Мало того, Российская империя и Франция реально ожидали агрессии со стороны Германии. Не в удел оставалась только Великобритания, но "лучше терпеть русских в Иране, чем немцев в Каире".

Оба союза существовали. И что? Италия в итоге воевала против Германии и Австрии.

 

Давайте все-таки разберемся с ситуацией на конец XIX - начало XX века. На тот момент существовали следующие принципиальные противоречия, которые невозможно было решить без существенного изменения баланса сил (т.е., или всеобщей, или ограниченной войны):

1. Англо-германское. Вызвано стремительным ростом Германской экономики, что толкало Германию на попытку "передела уже поделенного мира". Англия как ведущая мировая держава по определению противостояла такой попытке.

2. Франко-германское. Вызвано территориальным спором между странами.

3. Русско-австрийское. Вызвано влиянием России на балканские народы, что создавало угрозу целостности Австро-Венгрии.

4. Англо-русское. вызвано экспансией России на Дальнем Востоке и в направлении проливов. Осложнено тем, что Россия единственная великая держава, которой для создания угрозы для Индии не требовался флот.

 

Не трудно заметить, что при таком раскладе альянс Франция + Англия является естественным. А вот альянс Франция + Англия + Россия является противоестественным.

 

Советую почитать всем участникам дискуссии.

А я бы советую воспринимать это очень осторожно, т.к. этот материал явно несет на себе пропагандистский отпечаток. Как пример, словесным конструкциям такого типа "Германская дипломатия уже давно поджидала какого-либо подобного момента — как хищник подкарауливает добычу. Теперь ей показалось, что настало время для прыжка." место не в историческом исследовании, а в агитационной брошюре.

 

2 LeChat

Я бы для начала повесил Ленина. Революции не избежать - это факт. Но надо избежать того кошмара, который произошел после октября.

"Поздно пить Боржоми, когда почки отказали!" Если дело доходит до Лениных, то это означает, что все, приплыли. Не будет Ленина будет кто-то другой, это уже не принципиально.

[badbug]

Дорогой товарищ, аргументируйте, почему не в пользу России. Я не согласен: на стороне Российской империи вступит Франция.

 

Ну да, "запад нам поможет".

С чего бы ей, Франции. Дело ей до проливов. Да и в Крымскую кампанию - ой как помогли. Это еще тогда делить нечего было. А как пообещают бритты французам... ну, скажем не бакинскую нефть, а хотябы безпошлинное пользование теми же проливами, это при условии, что Эльзас они уже получили. И чего, впрягуться французы за Россию? Хорошо если нейтральными скажутся.

Еще кто против Англии выступит? Япония, блин?..

 

Так до неё и проводились реформы. Про вместо уже говорил.

 

Хороши были реформы, раз за батюшку царя в итоге никто и не вступился. Революцию пятого года тоже вспомним? В рабочих из пушек стрелять - много ума не надо. Погромы еврейские, черносотенцев... Думу учередили - тут же разогнали. Столыпин пол страны разорил. Благого дела для, кто спорит? Ну так до конца доводить дело надо! А то крестьян с земли согнали, а индустриализация так и не началась толком. Стоит ли после этого удивляться революционному настрою масс?

И с таким положением внутри страны лезть в общеевропейскую заварушку?

 

Ничего подобного не замечал.

 

Все, разобрался. Это IE 7 самопроизвольно меняет масштаб изображения, курва...

[Куаутемок]

2Ангмарец

1. Давайте не будем забывать, что Тройственный союз родился из австро-германского союза. Который, в свою очередь был последствием прекращения существования Союза Трех Императоров (Германия + Австрия + Россия). А союз Трех Императоров распался из-за противостояния России и Австрии.

Ну и что здесь непонятного? Либо Российская Империя, либо Австро-Венгрия. Вместе их не сведёшь.

2. Принципиальных русско-германских противоречий не было. Под принципиальными понимаются противоречия из серии франко-германских из-за Эльзаса и Лотарингии. Если у Вас есть возражения по этому пункту - озвучте.

Были: Германии нужны были Российские территории: Прибалтика, Польша, Белоруссия, Украина.

Обращаю Ваше внимание на то, что именно Германия дважды искала возможности улучшить свои отношения с Россией!!!

Да только это нам не было выгодно. На индустриализацию Российской империи нужны были деньги. Вот и сложился у нас с французами симбиоз: они нам деньги, мы их крышуем. А Германия сама бурно развивалась, у неё свободных денег особо не было, поэтому она нам не подходила. А одновременно быть в союзе с Германией и Францией нереально.

Давайте все-таки разберемся с ситуацией на конец XIX - начало XX века. На тот момент существовали следующие принципиальные противоречия, которые невозможно было решить без существенного изменения баланса сил (т.е., или всеобщей, или ограниченной войны):

1. Англо-германское. Вызвано стремительным ростом Германской экономики, что толкало Германию на попытку "передела уже поделенного мира". Англия как ведущая мировая держава по определению противостояла такой попытке.

2. Франко-германское. Вызвано территориальным спором между странами.

3. Русско-австрийское. Вызвано влиянием России на балканские народы, что создавало угрозу целостности Австро-Венгрии.

4. Англо-русское. вызвано экспансией России на Дальнем Востоке и в направлении проливов. Осложнено тем, что Россия единственная великая держава, которой для создания угрозы для Индии не требовался флот.

Зыбыли франко-английское - оформленное исторически, также из-за колоний.

для создания угрозы для Индии не требовался флот.

Требовалось только перейти через Гималаи.

Не трудно заметить, что при таком раскладе альянс Франция + Англия является естественным. А вот альянс Франция + Англия + Россия является противоестественным.

Также Франция + Российская империя - естественный. Осталось только свести концы. Как говорится, из двух зол... А вот как можно видеть в одном союзе Российскую империю, Австро-Венгрию, Болгарию и Османскую империю?

А я бы советую воспринимать это очень осторожно, т.к. этот материал явно несет на себе пропагандистский отпечаток. Как пример, словесным конструкциям такого типа "Германская дипломатия уже давно поджидала какого-либо подобного момента — как хищник подкарауливает добычу. Теперь ей показалось, что настало время для прыжка." место не в историческом исследовании, а в агитационной брошюре.

Не более, чем красивая метафора...

2badbug

Да и в Крымскую кампанию - ой как помогли.

Тогда были совсем другие союзы и интересы. Не путайте эпохи.

С чего бы ей, Франции. Дело ей до проливов. Да и в Крымскую кампанию - ой как помогли. Это еще тогда делить нечего было. А как пообещают бритты французам... ну, скажем не бакинскую нефть, а хотябы безпошлинное пользование теми же проливами, это при условии, что Эльзас они уже получили. И чего, впрягуться французы за Россию? Хорошо если нейтральными скажутся.

Да не до проливов Франции дело есть. Просто Франция издревле враждовала с Великобританией и пошла на сближение с ней только перед лицом немецкой угрозы. А исчезла угроза - развалилась Антанта. Просто Франции совсем не нужно чрезмерное усиление Великобритании, а усиление Российской империи её не пугает. Интересы не пересекаются. К тому же, Франция дала нам большие кредиты и потерять их, я думаю, не хотела бы.

Еще кто против Англии выступит? Япония, блин?..

Германия! Чтобы отомстить за поражение главному врагу.

Столыпин пол страны разорил.

Столыпина не трогайте! Единственная положительная фигура тех лет.

И с таким положением внутри страны лезть в общеевропейскую заварушку?

А мы не могли не лезть! Не в Медиивале живём. На индустриализацию нужны кредиты. Следовательно, в какой-либо союз влезать по-любому бы пришлось...

Изменено 26 января, 2007 пользователем Куаутемок