Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Chernish]

2Crushman

Т.е. НЕтоварное хозяйство получалось? Тогда смысл укрупняться?

Товарное. Фермер современный как колхоз по земле . Смысл не в товарности/нетоварности а в процессе обработки земли и контроле за самим агропроизводством. На фабрике процесс идет в машинах и может быть стандартизирован, а в с/х - на земле, зависит от природы, процесс живой а не механический. И нужна постоянная хозяйская гляделка и контроль. А не"смерть земли - арендатор" (эстонская пословица) или "наемный работник на фабрике зерна" (которому пофиг что потом - лишь бы свою зарплату получить).

 

В том и фокус земледелия что там не политэкономические категории рулят (мелкое-крупное, товарное-натуральное), а технологические, идущие от земли.

 

и поэтому крестьяне могли не меняя статуса перейти от феодализма к социализму напрямки - и Маркс на склоне лет это признал. Размышляя о письме Веры Засулич и русском опыте. Но не отправил свой ответ, т.к. весь его марксизм тогда шел наперекосяк.

 

2Игорь

ёпрст...Посмотрел Журавлёва,Арцеулова и Смирнова ("Приближённые подсчёты и эскизный проект броненосного крейсера в 24 000 т") ,год 1907. Всё подробно расписано!

да может и расписано - а технологию потянут наши заводы? Или как при ИВС придется на живую нитку все лепить и параллельно потребуется новейший завод строить?

[Игорь]

2Chernish

а технологию потянут наши заводы?

потянут.Не всё,конечно.Книжка замечательная.Жаль,что только в электронном виде.

[Crushman]

2Chernish

В том и фокус земледелия что там не политэкономические категории рулят (мелкое-крупное, товарное-натуральное), а технологические, идущие от земли.

Вспомнил что уже читал что-то подобное. Приведу цитату из книги А.И. Кравченко (д.с.н.), История менеджмента:

В.А. Шнейдер в середине 20-х годов провел исследования факторов производительности труда трактористов с применением аналитико-статистического метода. 559 крестьян трактористов обследовались по таким параметрам, как: 

1) тип работы тракториста - постоянная или временная; 

2) имущественная связь работника с орудиями труда - членство в кооперативной организации, работа по найму, "самовладелец"; 

3) тип товаровладения:   

    - коллективная форма владения - сельхозкоммуна, сельхозартель, товарищество совместной обработки земли, машинно-тракторное товарищество, группа селян, земельные общества;   

    - государственная форма - совхозы, школы, опытные станции; 

    - частная форма - собственники.  Что же показало исследование харьковских нотовцев? 

Первое: при сравнении передовиков и отстающих выяснилось, что на производительность труда тракториста вовсе не влияли технико-агрономические условия, тип товаровладельца, имущественная связь и тип работы. 

Напротив, и это второе открытие харьковчан - на производительность влияют: 

1) организация труда, своевременная наладка машин и обеспечение сырьём; 

2) личностные факторы - отношение к работе, заинтересованность в труде, добросовестность исполнения, уровень квалификации. 

... 

Результаты "социально-экономического" (назовём его современным понятием для большей точности) исследования Шнейдера гораздо шире. Исследование проводилось в период расцвета НЭП-а с его плюрализмом форм собственности. Сам того не подозревая, советский нотовец языком эмпирических формул доказал, что у колхозно-совхозной формы собственности нет совершенно никаких преимуществ по сравнению с кооперативной или частной. При хорошей организации труда все они хорошо эффективны.

Т.е. акцент делается ещё на организацию труда в широком смысле.

[Chelger Nagare]

to Игорь

Просветите, что такое гидрокрейсеры? В первый раз слышу такой термин.

 

to Ангмарец

По моему мнению - до Николая. Ведь в правление Александра мы не воевали ни с кем, да и промышленность поддерживал он активно. Вот подходящий период для модернизации.

 

Качественное улучшения ситуации можно получить только если 1МВ закончится существенно раньше и состояние армии России будет с точки зрения внешнего наблюдателя неоспоримо хорошим (а не истощенными многолетней мясорубкой).

 

Я предлагал исходя из этой фразы. Если выбить из войны главного союзника Германии, то война кончится раньше. Ну от РИ отвалились "колонии" после выхода из войны. И это не с проста. Да и после поражения в ПМВ Австро-Венгрия развалилась. И Венгрия стала маленьким государством, а все их владения получили сербы и румыны. Чем не повод для начал беспорядков.

Изменено 4 июля, 2011 пользователем Chelger Nagare

[Ангмарец]

2 Chernish

Я по прежнему не согласен с Вашими акцентами. Без крупных хозяйств механизация никому не нужна, а более совершенные сельскохозяйственные технологии никто внедрять не будет. В то же время как даже при наличии крупного хозяйства можно успешно вести дела даже без механизации

Да ради бога... только учтите - я же не сам это придумал. Есть целая школа руских экономистов начала ХХ века - Кондратьев, Чаянов, Маслов (а в конце 19 - Энгельгардт). Они тоже не понимали как такое возможно но - в отличие от Ленина стоявшего примерно на ваших позициях - пытались разобраться и в итоге разобрались. И даже придумали особую формулу для Росии- врастания крестьян со всеми их преимуществами нерыночного отношения к земле и труду - с крупное рыночное хозяйство (через кооперацию - во всем кроме непосредственной обработки земли). "Русский социализм". Утопия, никогда не осуществившаяся, но аграрное развитие ХХ века они объяснили. Выводы школы Кондратьева-Чаянова подтвердились опытом развития как на Западе так и на востоке (в Индии или Пакистане). "Фабрик зерна" нигде не получилось (с наемными рабочими). Крестьяне (фермеризуясь, оснащаясь техникой, укрупняясь размерами хозяйства) - так и остались крестьянами. Если желание разобраться появится я подскажу названия работ, однако не знаю издавались ли они в последнее время -я то их читал сразу после освобождения - даже еще до него - в спецхранах - в конце советской власти. Вроде издавались...

Да ладно Вам. Мировая экономика после 2МВ - экономика периода глобализации со всеми ее тараканами. "Фермерские хозяйства" стран западного мира, которые, Вы включаете в даказательство сидят на дотировании. К экономическому обоснованию это имеет крайне далекое отношение.

 

Вы же сами пишите "Утопия, никогда не осуществившаяся". Она и есть искуственно поддерживаемая утопия. ЕМНИП, в тех же штатах половину продукции дает меньше 2% от общего числа фермерских хозяйств.

 

 

запуск некого прусско-американского симбиоза

Столыпинская аграрная реформа. Ленин считал что если она будет успешной - революции в Росси не будет. Но она провалилась.

 

По причинам которые Ленин никогда не мог понять

Учитывая то как проводилась Столыпинская реформа... удасться она могла лишь божьим попущением.

 

P.S. Боюсь, что это тупик.

 

 

2 Игорь

Вот у меня и вопрос - что должна продемонстрировать русская армия в 1МВ, что бы внешний наблюдатель пришел к такому выводу. Лично у меня ответ есть. Но его требования к промпотенциалу чудовищны. sad.gif И я очень боюсь, что такого добиться практически невозможно.

Стоп! А зачем нам армия для победы не только над Германией,но и Францией с Англией? Это ,действительно, нереально. Задачи надо ставить полегче.Тогда и надрыва не будет.

А я не говорил о "победе". Но если результат 1МВ для России окажется таким же как результат 2МВ для Англии... кому нужен такой результат?

 

 

2 Chelger Nagare

По моему мнению - до Николая. Ведь в правление Александра мы не воевали ни с кем, да и промышленность поддерживал он активно. Вот подходящий период для модернизации.

Возможно. Мне кажется, что еще при Николае был шанс. Но тут все очень тонко.

 

Качественное улучшения ситуации можно получить только если 1МВ закончится существенно раньше и состояние армии России будет с точки зрения внешнего наблюдателя неоспоримо хорошим (а не истощенными многолетней мясорубкой).

Я предлагал исходя из этой фразы. Если выбить из войны главного союзника Германии, то война кончится раньше. Ну от РИ отвалились "колонии" после выхода из войны. И это не с проста. Да и после поражения в ПМВ Австро-Венгрия развалилась. И Венгрия стала маленьким государством, а все их владения получили сербы и румыны. Чем не повод для начал беспорядков. wink.gif

Если "вырубить" АВ, то понятно, что ход войны сильно изменится. Вот только предлагаемое Вами решение... ИМХО, не реалистично.

[Chernish]

2Ангмарец

"Фермерские хозяйства" стран западного мира, которые, Вы включаете в даказательство сидят на дотировании. К экономическому обоснованию это имеет крайне далекое отношение.

Это не имеет отношения к форме хозяйства. Дотируются именно крестьянские хозяйства а не "фабрики зерна".

 

Сельское хозяйство так и не стало отраслью индустрии.

[Renown]

Так какой смысл получить дер... хм... тоже самое, только "маде ин заграница"? Я вообще перестал понимать что Вы хотели добиться.

Итальянцы

а) получше Гангутов

б) строятся быстрее.

Всего лишь.

[Crushman]

2Chernish

Это не имеет отношения к форме хозяйства. Дотируются именно крестьянские хозяйства а не "фабрики зерна".

 

Сельское хозяйство так и не стало отраслью индустрии.

У меня такое ощущение, что второе как раз противоположно первому и поэтому неверно.

Если америка вполне держится на "фабриках зерна", то почему принцип массового производства нельзя применять к земле?

Или под "отраслью индустрии" понимается что-то другое?

В общем, "бурный океан дефиниций".

[Ангмарец]

2 Chernish

"Фермерские хозяйства" стран западного мира, которые, Вы включаете в даказательство сидят на дотировании. К экономическому обоснованию это имеет крайне далекое отношение.

Это не имеет отношения к форме хозяйства. Дотируются именно крестьянские хозяйства а не "фабрики зерна".

 

Сельское хозяйство так и не стало отраслью индустрии.

Стало или нет вопрос тонкий. Цифры по штатам я упомянул, там четко видно тотальное доминирование именно крупных хозяйств. И Вы подтверждаете, что мелкие живут благодаря дотациям. Другое дело, что в нынешняя ситуация базируется на масштабном гос.регулировании с/х и не может быть примером (хотя все просто показывает, что палка перегнута как раз в отношении мелких хозяйств).

 

 

2 Renown

Так какой смысл получить дер... хм... тоже самое, только "маде ин заграница"? Я вообще перестал понимать что Вы хотели добиться.

Итальянцы

а) получше Гангутов

б) строятся быстрее.

Всего лишь.

Только так значит... Лучше ненамного, насколько я понимаю. Быстрее... тоже вроде бы не так уж намного. Хотя в совокупности плюс на плюс... разница ощутимее.

 

P.S. Как бы правильнее сказать. Ваш вариант/ответ (понятно, что не в последнем сообщении) он одновременно, и полностью правильный, и полностью ошибочный. По крайней мере, я так вижу. Заставлять Вас смотреть на вопрос по иному (если Вы не хотите этого) неправильно, ни формально, ни по сути. Да и у меня самого сил нет (я даже рад, что сейчас все застопорилось). В общем, я понял Ваш ответ, принял его, не согласился с ним и промолчал. Мне кажется так будет правильнее.

 

 

2 All

Я действительно немного выдохся, но это уже и не актуально. Я слегка подведу итог своей позиции. Не смотря на длительный спор, я остался при своем мнении. То ли я был особенно не гибок, то ли контраргументы неудачно были озвучены. ИМХО, предлагаемый мной вариант был единственно возможным, хотя и не гарантирующим результат. Основным изъяном своего варианта я вижу его крайнюю маловероятность с точки зрения принятия к действию. Требуется тотальная ломка мировоззрения царя. Слишком во многих сферах придется делать все по иному. "Облегченный" же вариант, когда изменения минимум, имхо, не сможет вытянуть ситуацию. По сути этот вариант требует не "умного царя", а "попаденец в теле царя". ИМХО, это колоссальный изьян плана. Увы.

[gun]

Если бы я был царь - т.е. МЫ НИКОЛАЙ ВТОРОЙ, ябы сделал всё тоже самое, только не отрёкся бы от короны. И не допустил бы Февральской революции.

[Chernish]

2Ангмарец

То ли я был особенно не гибок, то ли контраргументы неудачно были озвучены.

На мой взгляд вы просто недооцениваете аграрный вопрос и то, о чем я сказал по Кондратьеву-Чаянову. В силу незнакомства с их теорией. А в остальном вполне обсуждаемо и вероятно. Хотя это само по себе перевешивает все остальное - даже с т.зр. Ленина, честно признававшего, что если Столыпинская реформа победит - революции в России не будет.

 

По большому счету я не увидел в вашем плане существенных отличий от Столыпинской реформы.

[gun]

По любому, нужна была жёсткая власть, и пусть бы лучше царь пролил немного крови ( тем более что его уже прозвали кровавым) , чем было пролито море крови после него.

[Total Warrior]

Власть и так была жесткой по тем меркам, а по нашим тем более.Шла война.Вспонимте Октябрьскую революцию.Достаточно бы было одного полка, чтобы подавить восстание, но не было даже одного полка...

[Игорь]

2Chernish

На мой взгляд вы просто недооцениваете аграрный вопрос и то, о чем я сказал по Кондратьеву-Чаянову.

аграрный вопрос оценен.В том числе и Столыпиным.Имхо,программа Ангмарца неплоха.Тут уже вопрос веры,желания и воли исполнения.

Насчёт невозможности строительства флота и отсутствия технологий.

 

Виноградов в "Последние исполины императорского флота" или Цветков в "Линейные корабли типа Севастополь" неплохо раскрыли тему про возможности заводов.Если "Я - Николай Второй",то чуть раньше (в 1907 году) надо было переоснащать заводы,а коммерческие типа Невского загружать работой.

По большому счету я не увидел в вашем плане существенных отличий от Столыпинской реформы.

так об этом и речь.Ангмарец её озвучил,а политическая воля за государем в этой альтернативной ветке.

Программа Ангмарца неплоха.Надо только по финансам на то время посмотреть.

2Total Warrior

Власть и так была жесткой по тем меркам, а по нашим тем более.Шла война.Вспонимте Октябрьскую революцию.Достаточно бы было одного полка, чтобы подавить восстание, но не было даже одного полка...

извини,но к данной теме твои слова не относятся.Высказывайся по-существу.

[Total Warrior]

Я всего лишь ответил на пост товарища гана(или гуна?).Я считаю дело не в "жесткости", а просто элементарно ПМВ перевернула страну вверх тормашками.Как и Германию кстати, не смотря на то, что предпосылок не было.Вспомните так же Французскую Революцию.Реальная причина восстания имхо голод.Можно ли предсказать голод в 1894 году?Нет, невозможну, как и невозможно было предсказать ПМВ.

[Игорь]

2Total Warrior

Я всего лишь ответил на пост товарища гана(или гуна?).Я считаю дело не в "жесткости",

ответ на Гуна пустой.Ты и он почитайте тему.Она называется если бы "Я - Николай Второй". Вот и всё.Что было при реальном Николае известно.

[Chernish]

2Игорь

Есть сомнения в том что Столыпинская реформа принципиально могла бы увенчаться успехом. Это из Чаянова.

А второе: в 1918-1919 гг. перевернуло не только Россию но и вполне передовые Германию и Австро-Венгрию и отсталую Турцию и Китай. Англий и Франция были на грани, Италия - таки свалилась в 1922 году. Т.е. налицо мировой кризис. Одной из главных причин которого была - неготовность элит даже осознать какие проблемы надо решать (не то что решить их). Дворянские монархии - средневековое отродье - в век "восстания масс" и индустриального общества - это даже не смешно. Ангмарец прав говоря что нужен не просто государь - а "попаданец" из будущего Стопроцентное попадание! Именно в этом дело. Сознание полностью менять надо было.. не понимали правящие что на них надвигается. И не в одной России.

[Игорь]

2Chernish

да ,блин, знаком с Чаяновым!

Но он не панацея.

Про элиты.Это вообще грустно.Даже спорить неохота.В точку.

 

Тем не менее,мы живём и в начале 20-го века могли бы что-то сделать и без помощи большевиков.

[Talisker]

2Chernish

А второе: в 1918-1919 гг. перевернуло не только Россию но и вполне передовые Германию и Австро-Венгрию и отсталую Турцию и Китай. Англий и Франция были на грани, Италия - таки свалилась в 1922 году

Гыгы. Демократия как антикризисная форма правления!

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Talisker

[gun]

Total Warrior

Были и полки ( В тылу сидели толпы иждивенцев не желающих воевать), и возможности подавить революции Февральскую и Октябрьской тогда бы не было бы, но власть начала заигрывать, играть в демократию.

Изменено 7 июля, 2011 пользователем gun

[Игорь]

2gun

власть начала заигрывать, играть в демократию.

демократия здесь не при чём.Причины глубже.О них пишет Черныш и Ангмарец.

[Chernish]

2Игорь

Но он не панацея.

Согласен, потому что идеи "русских социалистов" не обеспечивали форсированного рывка.

и в начале 20-го века могли бы что-то сделать и без помощи большевиков.

Кто ж спорит. Общее место: большевизм есть следствие Первой Мировой войны. Пойди она иначе для России - не было бы никакого большевистского режима. Может монархо-фашистский был бы.. кто знает.

 

2Talisker

Демократия как антикризисная форма правления!

 

Не очень себя показала. Тренд 1918-1945 гг. - всеобщее отступление демократии и торжество тоталитарных и авторитарных режимов. Да и после 1945 демократия начала наступать а не обороняться только после Карибского кризиса и высадки на Луну. До этого все сложно...

[gun]

Игорь

Я понимаю о чём пишет Черныш (о земельной реформе), но если бы революция была подввлена в корне с самого начала то и земельная реформа успела бы пройти. Ну не хватило у Николая II-го такой наглости как у Ильича - давать пустые обещания.

[Renown]

если бы революция была подввлена в корне с самого начала то и земельная реформа успела бы пройти.

А зачем ее проводить, если волнений нет?

И так все хорошо - зачем рыпаться?.

у не хватило у Николая II-го такой наглости как у Ильича - давать пустые обещания.

И какие обещания Ильич не выполнил? Не подскажете?

И какие выполнил Николай II?

[gun]

Renown

Вы шутите или издеваетесь? А декрет о земле, вам ни о чём не говорит? Кто то получил землю, кроме колхозов?