Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Chelger Nagare]

to Renown

Использовал материалы с этого сайта http://www.august-1914.ru/shacillo-vij.html Ну что ссылки в статье можно считать фактами?

[Renown]

Использовал материалы с этого сайта http://www.august-1914.ru/shacillo-vij.html Ну что ссылки в статье можно считать фактами?

Понимаете ли - вы просто привели общие слова.

Вашего осмысления этого текста я в принципе не увидел. И выводов из этих слов - тоже.

Могу сказать свое мнение по флоту по результатам РЯВ (армией я особо не интересуюсь, хотя она круто попилила на крепостях - дай бог каждому).

Флот благодаря РЯВ получил ужасные баржи типа Севастополь - "проект напуганных". Это из плохого.

Из хорошего - минное дело было поставлено на немыслимую высоту.

Но срок практических плаваний сократился.

[Crushman]

2Renown

Флот благодаря РЯВ получил ужасные баржи типа Севастополь - "проект напуганных"

Если вкратце, то можно озвучить главные недостатки Севастополя?

Как тот еврей, который изобретал интеграл, изобрел, а потом узнал, что интеграл изобрели за 3 века до него - и с горя повесился.

:wacko: жесть, а как зовут гения?

Изменено 26 июня, 2011 пользователем Crushman

[Panthenol]

2Crushman Иван еврейское имя.Серьезно.Не знал¿

[Renown]

Если вкратце, то можно озвучить главные недостатки Севастополя?

http://www.battleships.spb.ru/0595/history.html

"Однако прекрасное вооружение стало, увы, единственным достоинством первых русских дредноутов типа “Севастополь”. В целом же эти корабли следует признать, мягко говоря, малоудачными. Стремление объединить в одном проекте противоречивые требования — мощное вооружение, внушительную защиту, высокую скорость хода и солидную дальность, плавания — превратилось для конструкторов в невыполнимую задачу. Пришлось чем-то жертвовать — и в первую очередь броней. Кстати, тут плохую службу сослужил упомянутый опрос морских офицеров. Конечно же, те, побывав под губительным огнем японской эскадры, хотели бы вновь пойти в бой на быстроходных кораблях с мощной артиллерией. Что же касается защиты, то они уделяли больше внимания площади бронирования, чем его толщине, не учитывая при этом прогресса в развитии снарядов и пушек. Опыт русско-японской войны не был серьезно взвешен, и эмоции возобладали над беспристрастным анализом.

В результате “Севастополи” оказались очень близкими (даже внешне!) к представителям итальянской кораблестроительной школы — быстроходными, сильно вооруженными, но слишком уязвимыми для вражеской артиллерии. “Проект напуганных” — такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М. Дементьев.

Слабость броневой защиты стала, к сожалению, не единственным недостатком линкоров типа “Севастополь”. С целью обеспечить наибольшую дальность плавания проект предусматривал комбинированную энергетическую установку с паровыми турбинами для полного хода и дизелями для экономического. Увы, применение дизелей вызвало ряд технических проблем, и от них отказались уже на стадии разработки чертежей, осталась лишь оригинальная 4-вальная установка с 10 (!) турбинами Парсонса, и фактическая дальность плавания при нормальном запасе топлива (816 т угля и 200 т нефти) составила всего 1625 миль 13-узловым ходом. Это в полтора-два, а то и в три раза меньше, чем у любого из русских броненосцев, начиная с “Петра Великого”. Так называемый “усиленный” запас топлива (2500 т угля и 1100 т нефти) с трудом “дотягивал” дальность плавания до приемлемых норм, но катастрофически ухудшал остальные параметры и без того перегруженного корабля. Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа — речь идет о переходе “Парижской коммуны” (бывшего “Севастополя”) на Черное море в 1929 году. Ну а об условиях обитаемости нечего и говорить: комфортом для экипажа пожертвовали в первую очередь. Пожалуй, хуже, чем нашим морякам, жилось на борту своих линкоров только привыкшим к суровой обстановке японцам. На фоне сказанного утверждения некоторых отечественных источников о том, что линкоры типа “Севастополь” являлись чуть ли не лучшими в мире, выглядит несколько преувеличенными."

жесть, а как зовут гения?

Это байка..)

Иван еврейское имя.Серьезно.Не знал

То что вы приняли это на свой счет лишний раз доказывает мой тезис..)))

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Renown

[Игорь]

2Renown

Вот почитайте и не ленитесь. В чем вопрос-то?

вопрос заключался выше.Читайте внимательно,не ленитесь.Я писал:

Но с упорством маньяка периодически возникает тезис - РИ ерунда,ничего у нас не строилось,всё было сплошь иностранное.

[Chernish]

2Игорь

Строили. Но что? Кораблестроение - это отрасль хайтечная. Показывает пределы возможностей страны в новейших технологиях. От конструкции до исполнения.

Что построили то?

"Севастополи"? О них Реноун написал. И "Новики" - реально крутой проект. Но ..как бы сказать - Новик - не линкор.

Линкоров уровня ведущих держав или автианосцев потом Россия в ХХ веке так и не смогла построить. Не то что серию их выдать (как Штаты Англия или Япония)

 

Неплохо для страны (РИ) не бывшей индустриальной. Для аграрного общества. Но конечно недотягивали. И дорого и технологии не тянули.

[Svetlako]

2Chernish

Кораблестроение - это отрасль хайтечная. Показывает пределы возможностей страны в новейших технологиях. От конструкции до исполнения.

 

Россия - владычица океанов? А надо было? Маркизову лужу линкорами защищать? Или Черноморскую бутылку бороздить сначала вдоль, а потом еще и поперек? Я спецом себя во флоте не считаю, но ИМХО вот атомные ледоколы - это важнейший и непревзойденный шедевр НАШЕГО кораблестроения. Нужный и классный. А без линкоров - Отечественную-то мы выиграли? И где бы они нам помогли тогда - БУДЬ они у нас суперными. И чего бы мы не добрали - вкладывайся в них (цыпленок маленький...)!

 

Зато дальше как оселок для уровня промышленности ИМХО заиграл космос, а точнее ракетостроение. И опять, когда нужно - оказалось, оно было на прекрасном уровне. Большая авианосная дура - это хорошо для определённой политики государства. А для другой политики государства - хороша стая Гранитов как окорот на такую дуру. По техническому совершенству эти птички настолько же уникальны и неповторимы с кондачка.

[Renown]

"Новики" - реально крутой проект.

Главное в Новике - это энергетическая установка. А она - немецкая. Как только поставили наши установки (из за начала ПМВ Германия естественно прекратило поставлять ЭУ в Россию) скорость новых Новиков сразу же упала с 33 до 24 узлов.

[Renown]

РИ ерунда,ничего у нас не строилось,всё было сплошь иностранное.

Маленький примерчик: стоимость броненосца Цесарвич, купленного Россией во Франции - 11.4 млн. руб.

Стоимость построенного по его подобию Бородино - 13.4 млн. рублей, Орла - 14.7 млн руб. При этом ни один из построенных в России ЭБР этой серии не смог развить требуемые техзаказом 18 узлов из-за ненадежности машин. А вот Цесаревич давал 18.34 узла.

Строился более дешевый Цесаревич 4 года, более дорогие Бородино - 5 лет.

 

Вот и вопрос - был ли смысл.

[Игорь]

2Chernish

Строили. Но что? Кораблестроение - это отрасль хайтечная. Показывает пределы возможностей страны в новейших технологиях. От конструкции до исполнения.

к моменту РЯВ весь японский флот был построен в Англии,Франции,США,Германии и Италии.Кроме бронепалубных крейсеров Акаси,Хасидате,Сума,Цусима и Отова. Т.е.,хайтека у японцев не было,что не помешало нанести поражение РИ. У нас процент русских кораблей выше.Если брать ДТВ,то ЭБР Пересвет,Победа,Петропавловск,Севастополь - русская постройка. Ретвизан - США,Цесаревич - Франция.Бронекрейсера 1-го ранга Громобой и России - наши. Крейсеры 1-го ранга Паллада,Рюрик - наши. Аскольд и Богатырь - немецкие.

 

2Svetlako

Россия - владычица океанов? А надо было?

не надо.Кроме дальнего востока.

 

2Renown

Вот и вопрос - был ли смысл.

смысл был однозначный - стоило.Ибо зависеть только от иностранных судостроителей гибельный путь.

[Crushman]

2Renown

Вот и вопрос - был ли смысл.

Конечно был, в том плане что японцы тоже не сразу авианосцы строить начали.

Другое дело что царю частенько указывали на затратность этого дела при сомнительной значимости.

[Chernish]

2Svetlako

Россия - владычица океанов? А надо было?

Медвед ты меня убеждаешь что не надо? Я всегда "флотофобом" для России был.

 

Вообще-то я имел в виду совсем другое. Что РИ "объективно не тянула" новейшие тяжелые корабли. Ни финансово ни технологически.

 

2Renown

Главное в Новике - это энергетическая установка. А она - немецкая

Ну и я про то же. Не могла по своему уровню развития РИ всерьез замахиваться на самые лучшие корабли.

 

Флот Россия строила до ПМВ чрезмерный и бестолковый. Денег он ел море а толку от него было - чуть. Для обороны он был не нужен а для наступления не годился (да и не собиралась РИ наступать за моря).

 

Что касается конкретно ДВ и РЯВ то предложение Реноуна - покупка новых кораблей за границей - имхо более разумное нежели строить свое плохое. И дешевле и конкретную задачу по Японии можно было решить. Все равно кроме Японской войны флот нам ни к чему. Ни с Германией ни с Англией бодаться на море - даже мечтать нельзя было. А средства затраченные на него лучше в индустриализацию пустить.

[Игорь]

2Chernish

Что касается конкретно ДВ и РЯВ то предложение Реноуна - покупка новых кораблей за границей - имхо более разумное нежели строить свое плохое. И дешевле и конкретную задачу по Японии можно было решить.

насчёт плохого надо смотреть почему - старая техническая база.Вот и всё.Предложения по модернизации были.А по стоимости вы с Реноуным повторяете морское министерство.Читаем у Петрова Михал Александровича в "Подготовка России к мировой войне на море" ( 1926 год) :

 

5 октября морской генеральный штаб вошел с докладом к морскому министру, в котором подверг критике уже произведенную часть подсчетов, и указал, что стоимость линейных судов и легких крейсеров отечественной постройки такова, что за границей можно было бы на ту же сумму построить силу на 50% большую по тоннажу. Это явление морской генеральный штаб объяснял покровительственной системой собственным заводам, «тем более недопустимой, что сроки выполнения у наших заводов являются неизменно выше заграничных, без всякой гарантии и практической ответственности за опоздание». Что касается казенных заводов, «то они не только не в состоянии регулировать цен частных заводов, но всегда ставят расценки выше их...»

 

Поэтому штаб предлагал следующие мероприятия:

 

1) Теперь же испросить кредит на подготовку двух стапелей для броненосных крейсеров на Балтийском и Адмиралтейском заводах, независимо от того, будут ли даны сейчас заказы на эти крейсера или нет.

 

2) Рассмотреть финансовые исчисления программы и, если понизить стоимость судов до нормальных размеров, определяемых заграничными ценами, не представится возможным, то постройку 4 броненосных крейсеров передать на английские и итальянские судостроительные заводы.

 

3) То же самое сделать в отношении легких крейсеров.

 

4) Дать заказ за границу вместо одного — двух дивизионов эскадренных миноносцев и вместо трех — шести подводных лодок.

 

5) Ограничиться постройкой в России в период 1914–1915 г.г. двух дивизионов миноносцев и пяти подводных лодок. [145]

 

6) Войти в совет министров с докладом о неприемлемости расценок, предъявляемых отечественными судостроительными заводами, и о необходимости отказаться, хотя бы на пять лет, от покровительства отечественному военному судостроению и выполнить усиленную программу, хотя бы путем постройки судов на иностранных заводах.

 

Для подкрепления своего доклада морской генеральный штаб собрал сведения о стоимости постройки судов заграницей. Им была составлена нижеследующая таблица сравнительной стоимости постройки одной тонны водоизмещения в разных государствах.

 

В справке цена за тонну водоизмещения в РИ дороже заграничных.

Примерно то же самое я читал в Индустриализации т.1.

 

Всю беду-то нашу понимали ещё царские министры.Кстати,рецепты,которые выдаёт товарищ Петров М.А. близки к нашим с Ангмарцем.

[Renown]

.А по стоимости вы с Реноуном повторяете морское министерство.

Именно так. Я в свое время штудировал записки Григоровича ГосДуме и царю.

[Игорь]

2Renown

Я в свое время штудировал записки Григоровича ГосДуме и царю.

я тоже.Правда в виде копипасты (но качественной),а не оригиналы.

 

Камрады,интересная альтернативка по возрождению флота РИ после РЯВ.

Автор некто альтернатхистори.

Миленько...

 

В РИ в марте 1907 г МГШ предоставил государю-императору программу возрождения ВМФ Российской Империи в 4-х вариантах. Эти варианты предусматривали строительство от четырех (вариант 1) до одной (вариант 4) эскадр в составе восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Поскольку строительство одной эскадры на тот момент оценивалось в 350 млн руб - царь-батюшка выбрал вариант №4 - т.е. строительство одной эскадры для Балтики. Этот вариант был назван «Малой судостроительной программой»

Но даже и малая судостроительная программа стоила почти миллиард - 870 млн.руб., так как включала в себя не только строительство новой эскадры, но и модернизацию производственных мощностей и ряда старых кораблей. Государственный совет ее принимать не хотел ни в какую, в результате чего малая судостроительная программа была еще сокращена. Теперь она называлась «Распределение ассигнований па судостроение» и предусматривала строительство для Балтийского моря 4 линейных кораблей (типа «Севастополь»), 3 подводных лодок и плавбазы для них. Для Черного моря намечалось построить 14 эскадренных миноносцев старого типа и 3 подводные лодки.

В середине 1909 г дредноуты «Севастополь» были заложены. Но состояние русской судостроительной промышленности, к сожалению, не позволяло строить корабли такого класса. Вплоть до 1 января 1911г (т.е. за полтора года строительства) промышленностью было освоено всего 12% общей стоимости дредноутов! Было ясно, что так строить корабли нельзя.

Осознание неготовности нашей промышленности пришло, к сожалению, позже закладки первой серии русских дредноутов. Дополнительные ассигнования на  модернизацию Ижорского, Путиловского и Обуховского заводов были испрошены у Государственного совета только в январе-мае 1910 г. Запрашиваемые деньги были выделены и заводы, параллельно со строительством кораблей осуществляли собственную глубокую модернизацию. Ввод в строй производственных мощностей осуществлялся в 1911-1912 гг

В АИ все будет по другому:

Изменение судостроительных программ Российской Империи

В АИ в начале 1909 г принимается новая «Малая судостроительная программа», рассчитанная на выполнение в период с 1909 по 1914 гг и которая включает в себя:

1) Создание Балтийской эскадры в составе 4 ЛКР класса «Суперизмаил», 4 КРЛ класса «Светлана», 2 быстроходных гидрокрейсеров, 36 ЭМ класса «Новик», 16 ПЛ-минных заградителя типа «Краб» и 16 ПЛ типа «Барс»

2) Создание Черноморской эскадры в составе 1 ЛКР класса «Суперизмаил» 2 КРЛ типа «Светлана», 1 быстроходного гидрокрейсера, 16 ЭМ класса «Новик» 8 ПЛ-минных заградителя типа «Краб» и 8 ПЛ типа «Барс»

Проектирование и строительство линейных кораблей

1) С начала 1909 г работы по проектированию и подготовке к строительству «Севастополей» прекращаются. Выдается новое ТЗ на проектирование быстроходного линкора типа «Улучшенный Измаил» следующих характеристик:

Водоизмещение стандартное – 35,5 тыс тонн

Вооружение – 12 – 356 мм, 24 – 130 мм орудий

Броня – пояс – 338,5 мм, палуба -  78 мм, башни – 338,5 мм, барбеты – 300 мм

Скорость – 26,5 уз (на форсаже – 28 уз в течении 3 часов).

По сути, данные корабли становятся тем самым классом «быстроходного линкора» появление которого предсказал после ПМВ Ховгард. Их бронезащита лишь слегка уступает наиболее защищенным немецким линкорам и значительно превосходит любой английский, не исключая и знаменитую серию «Куин Элизабет» При этом мощь артиллерии превосходит всяческое воображение – 748 кг снаряды «Измаилов» почти равны 800-880 кг пятнадцатидюймовым снарядам немцев и англичан, но те ставят всего по 8 15дм орудий на линкор, в то время как у «Измаила» их 12. К тому же «Измаилы» обладают скоростью линейных крейсеров, неизмеримо превосходя последние и защитой и огневой мощью. Платой за эти достоинства стали слабая ПТЗ (которую удалось лишь незначительно улучшить по сравнению с оригинальным проектом) и весьма умеренная мореходность «Суперизмаилов»

При проектировании ЛК максимально используется задел, возникший при подготовке чертежей по проекту «Севастополь». Соответственно, расположение артиллерии ГК остается как и в РИ.

2) Средства, в РИ выделенные на строительство «Севастополей» направляются на модернизацию судстроя. В начале 1909 г выделяются средства на модернизацию как судостроительных заводов, так и артиллерийских (Обуховский) и бронных (Ижорский) заводов. Ожидаемый срок полного ввода в строй производственных мощностей – конец 1911г - начало/середина 1912 г.

В РИ по состоянию на 1909 г Обуховский и Ижорский заводы могли поставлять только 1900 тонн и 2000 тонн брони в год соответственно, к тому же эта броня имела ограничения по максимальной толщине С учетом того, что общий вес брони Севастополя - 6 714 т, Измаилу требовалось 9 713 тонн, а Суперизмаилу – порядка 12,5 тыс тонн - очевидно, что даже оба этих завода не имели ни шанса своевременно поставить требуемое количество брони. В РИ в 1910 г были получены средства на строительство, по сути, нового завода на территории Ижорского старого - мощность указанного завода планировалось довести до 7,5 тыс.т брони в год. На самом деле заводчане собирались создать производственные мощности в 10 тыс.тонн/год - но думцы повелись на трехгрошевую экономию - уменьшение мощности с 10 до 7,5 тыс т. в год позволяло сэкономить аж 1,15 млн руб. Указанной мощности завод достиг к концу 1912 г, но  в дальнейшем производственная мощность увеличивалась еще. Но это в РИ. Мы же с начала 1909 г создаем на базе Ижорского новые, дополнительные проммощности на 12 тыс тонн брони ежегодно, причем любых толщин вплоть до 400 мм, а также несколько увеличиваем производство брони на Обуховском. Т.е. делаем почти все как в РИ – но более чем на год раньше.

3) В РИ в июне 1909 г спецам Обуховского завода было выдано задание на разработку 356 мм орудия. Разработка велась  ни шатко ни валко и проект удалось изготовить только к середине 1910 г (вместо января 1910 г) Это произошло как из за отсутствия ноги, способной своевременно отвешивать «волшебный пендель» так и потому, что параллельно с работами по проектированию 356 мм орудия они прорабатывали схему "тяжелый снаряд - высокая начальная скорость" для 305 мм орудия. Но даже и после готовности проекта наши умудрились взять полугодовую паузу - к изготовлению опытного орудия приступили лишь 7 января 1911 г, и то, по личному указанию Григоровича.

Следовательно - при самом энергичном руководстве процессом только на этапе проектирования орудия можно сэкономить год.

В АИ в начале 1909 г Ваши попаданцы отдают приказ:

а) Забросить работы по 12 дм артиллерии.

б) Срочно проектировать 14 дм артсистему по принципу "тяжелый снаряд - высокая нач скорость"

Тогда к концу 1909 г максимум появятся чертежи 14 дм орудия, пусть даже на производство и испытания и доработку опытного орудия уйдет 2 года - итого конец 1911 г - орудие готово к массовому производству.

В РИ мы приступили к расширению Обуховского завода с целью производства крупнокалиберных (14 дм и выше) орудий в 1911 г. Предполагалось обеспечить выпуск 48 14 дм орудий в год - 36 для нужд флота и 12 - для армии. Но средства под это дело были выделены только в середине 1912 г, причем выйти на требуемую мощность предполагалось к началу 1914 г. Кстати, не такие уж большие средства понадобились - менее 4 млн. руб. Итого срок строительства - примерно 1,5-2 года.

В АИ средства на развитие и модернизацию Обуховского завода изыскиваются в 1909 г . Это означает, что к началу 1911 г Обуховский завод получает производственные мощности на 36 морских 14 дм в год (срок изготовления крупнокалиберной пушки стремится к году - в январе начали, в декабре закончили) При этом следует иметь ввиду - для модернизации Обуховского завода точные чертежи орудия ни к чему. Примерные размеры и веса - понятны, так что оборудование можно создавать и так.

В результате всех вышеуказанных мероприятий усовершенствованные «Измаил», «Бородино», «Кинбурн», «Наварин» закладываются в марте 1910 г спущены на воду во второй половине 1912 г (стапельный период – 2,5 года),  вошли в состав действующего флота в сентябре 1914г («Измаил», «Бородино»») – декабре 1914 г («Кинбурн», «Наварин»)

На Черном море в июне 1910 г закладывается «Суперизмаил» «Полтава» - спуск на воду в конце 1912 г, ввод в состав действующего флота – октябрь 1914 г

 

Продолжение следует.

[Игорь]

Окончание альтернативки по флоту РИ некого блогера alternathistory.

Довольно мило.Навскидку понравилось.Надо,правда,уточнить финансы у него и военные заводы.

 

Маленькая ремарка – денежный вопрос.

В РИ Российская Империя построила 7 дредноутов типов «Севастополь» и «Императрица Мария» сметной стоимостью примерно по 37 млн.руб каждый, а всего – 259 млн.руб. Сметная стоимость четверки «Измаилов» составляла 182 млн.руб., но усовершенствованные «Измаилы» больше и дороже. Но не намного – если вспомнить, что строительство четырехбашенных Измаилов увеличило сметную стоимость всех четырех кораблей относительно их первоначального, трехбашенного проекта всего на 28 млн.руб, то следует ожидать прироста стоимости «Суперизмаилов» относительно «Измаилов» на уровне, не превышающем 20-25 млн. руб. Таким образом, общая стоимость АИ варианта строительства линейных сил обойдется ДЕШЕВЛЕ РИ на 52-57 млн.руб.

Легкие крейсера и быстроходные гидроавиатранспорты

В РИ проект легкого крейсера, ставшего впоследствии «Светланой» стали разрабатывать в 1907 г, однако же сами крейсера стали закладываться только начиная с 1913 г. С учетом того, что:

1) При проектировании дредноутов, при исключении проволочек, связанных с многочисленными изменениями ТЗ с момента выдачи ТЗ на проектирование и до момента закладки корабля проходило от года до 14-16 мес. При этом полный комплект рабочих чертежей к началу строительства конечно же не был еще готов, но недоделанные на момент закладки чертежи выполнялись по ходу постройки корабля и не тормозили его строительства

2) В АИ судостроительная промышленность прошла основной этап модернизации к концу 1911 г

Соответственно, ничто не мешает подготовить проект и заложить легкие крейсера в конце 1911 - начале 1912 г.г. Тогда ввод в состав флота легких крейсеров вполне можно ожидать не позднее конца 1914 г.

В АИ дело происходит так:

В 1909 г решено создать 2 типа боевых корабля на базе КРЛ «Светлана» - собственно КРЛ (ТТХ соответствуют РИ - 7,6 тыс тонн,15-130 мм, 75 мм пояс, 45 мм – палуба, 29,5 уз) и быстроходного гидроавиатранспорта на его базе.

Основной задачей быстроходного гидроавиатранспорта является разведка и поиск вражеских кораблей. Основным требованием - действие в составе маневренных соединений флота, в том числе и легких, состоящих из КРЛ и ЭМ. Соответственно, такой корабль должен обладать скоростью, аналогичной КРЛ, артиллерией, достаточной для отражения атаки ЭМ и 8-10 гидросамолетами для ведения разведки. В соответствии с этим требованиями, проект «Светлана» был перепроектирован под новые задачи. ТТХ быстроходных гидроавиатранспортов класса «Орлица» (на базе «Светланы» составили - водоизмещение - 7,7 тыс.тонн, безбронные, 8-130 мм орудий, 8 гидросамолетов, идентичная ходовая, скорость - 29,5 узлов.

ЭМ и ПЛ создавались по проектам, аналогичным РИ, но закладка их осущетсвлялась раньше, чем в РИ – к массовому строительству ЭМ и ПЛ приступили в 1912-1913 гг.

Модернизация старых кораблей

В целях экономии денежных средств, объемы модернизаций старых кораблей существенно сокращены относительно РИ. Единственной программой модернизации Балтийского и Черноморского флотов стало повышение дальности стрельбы 305 мм орудий ГК у бригад ЛК – на Балтике – «Андрей Первозванный», «Император Павел 1», «Слава», «Цесаревич», на Черном море – «Иоанн Златоуст», «Евстафий», «Пантелеймон» и «Три Святителя»

Все остальные корабли сколько-нибудь серьезным модернизациям не подвергались, так как их боевая ценность в грядущем конфликте представлялась крайне сомнительной. Ограничились лишь текущим/капитальным ремонтом без существенного увеличения боевых качеств кораблей.

Несмотря на все вышеуказанные меры, «Малая судостроительная программа» в полном объеме все-таки выполнена не была. На начало ПМВ на Балтике насчитывалось:

Новых кораблей, построенных в соответствии с «Малой судостроительной программой» 1909 г

4 ЛКР «Измаил» из которых 2 находятся в составе флота, но не прошли «курса молодого бойца», еще два – в стадии доводки механизмов по результатам сдаточных испытаний. По факту ввода в состав действующего флота формируют 1-ю бригаду линейных крейсеров.

4 легких крейсера «Светлана» из них 2 в процессе сдаточных испытаний, 2 – в достройке. По мере вступления в строй формируют 3-ю эскадру крейсеров.

36 эсминцев «Новик» в т.ч. – 8 ЭМ в составе действующего флота (8-ой дивизион эсминцев), еще 8 ЭМ (9-ый дивизион) войдут в строй в сентябре-октябре 1914 г, остальные – в достройке, ввод в строй в 1-ой половине 1915 г. Все вместе формируют 3-ю минную дивизию.

16 ПЛ «Краб» - 4 – в составе действующего флота, остальные – в разных стадиях постройки и сдаточных испытаний, ввод в строй – до середины 1915г. По мере ввода в строй образуют 2-ю бригаду подводных лодок 4 и 5 дивизион)

16 ПЛ «Барс» - 8 – в составе действующего флота, еще 8 войдут в строй до конца 1914 г. Образуют 1-ю бригаду подводных лодок (2-ой и 3-ий дивизион)

2 гидрокрейсера - «Алмаз» и «Орлица» - водоизмещение – 7,7 тыс.тонн, безбронные, 8-130 мм орудий, 10 гидросамолетов, 29,5 узлов Из них – 1 в составе действующего флота, один – завершает боевую подготовку.

Прочие корабли в составе действующего флота:

Бригада линейных кораблей: ЭБР – «Андрей Первозванный», «Император Павел 1», «Слава», «Цесаревич» - все с дальнобойной 305 мм артиллерией

1-я бригада крейсеров: БРКР (броненосные крейсера)  «Рюрик», «Паллада», «Баян», «Адмирал Макаров»

2-я бригада крейсеров: «Россия», «Громобой» , «Богатырь», «Олег», «Аврора».

1-я минная дивизия - полудивизион ЭМ «Охотник», 1-й, 2-ой и 4-й дивизионы старых ЭМ (всего – 28 единиц)

2-я минная дивизия – 3-ий,5-ый, 6-й, 7-й дивизионы, (всего – 31 ед старых ЭМ)

1-й дивизион подводных лодок (4 ПЛ типа «Кайман») в составе 1-ой бригады подводных лодок.

Отряд минных заградителей – 6 ед

Отряд канонерских лодок – 6 ед

Ну и прочая мелочь – всякие там суда охраны рейда и т.п. как в РИ – за исключением того что ЭБР «Александр 2» и «Петр Первый» выведены из состава флота.

Черноморский флот:

Новых кораблей, построенных в соответствии с «Малой судостроительной программой» 1909 г

ЛКР «Полтава» - завершает сдаточные испытания

1 быстроходный гидроавианосец – в составе флота

2 КРЛ «Светлана» -  1 КРЛ завершил сдаточные испытания и принят флотом и еще один будет введен в строй до конца 1914 г

16 ЭМ типа «Новик» - 4 ЭМ в составе флота, еще 4 ЭМ – ввод в строй до конца 1914 г, 8 ЭМ – ввод в строй в 1-ой половине 1915 г.

8 ПЛ «Краб» - 4 – в составе действующего флота, остальные – в разных стадиях постройки и сдаточных испытаний, ввод в строй – до середины 1915г.

8 ПЛ «Барс» - 3 – в составе действующего флота, еще 5 войдут в строй до конца 1914 г.

Старые корабли

6 ЭБР, 2 КРЛ, 17 старых эсминцев и 12 миноносцев. – «Иоанн Златоуст», «Евстафий», «Пантелеймон» и «Три Святителя» образуют 1-ю бригаду линейных кораблей Черноморского флота

До начала ПМВ в Российской Империи была принята еще одна судостроительная программа. Но, после проектирования и закладки «Измаилов» линкоростроение в Российской империи не зачахло – сразу после завершения проекта «Измаилов» было выдано новое ТТЗ, которое включало в себя следующие требования:

Водоизмещение – не ограничено.

Вооружение – 12 – 14 дм в линейно-возвышенных трехорудийных башнях, с возможностью замены на двухорудийные 16 дм, 24 – 130 мм

Бронирование – пояс 400 мм, палуба – 120 мм, скосы – 75 мм, башни – 400 мм, барбеты – 400 мм, рубка – 450 мм.

Скорость – 26,5 уз (28 уз в течении 3 часов при форсировании котлов)

В конкурсе победил проект Путиловского завода, при этом нормальное (стандартное) водоизмещение линкора составило 42 400 тонн.

Сразу же после выбора проекта личным распоряжением Государя-Императора Николая II, при полной поддержке Государственной Думы была принята "Программа усиленного кораблестроения", предусматривавшая закладку 4 сверхгигантов по Путиловскому проекту. Они были заложены вскоре спуска на воду корпусов «Измаилов».

[Chernish]

2Игорь

если вспомнить, что строительство четырехбашенных Измаилов увеличило сметную стоимость всех четырех кораблей относительно их первоначального, трехбашенного проекта всего на 28 млн.руб, то следует ожидать прироста стоимости «Суперизмаилов» относительно «Измаилов» на уровне, не превышающем 20-25 млн. руб

 

Что-то мне кажется такая экстраполяция недопустимой и неверной.

[Игорь]

2Chernish

Что-то мне кажется такая экстраполяция недопустимой и неверной.

вот-вот.Экономику у него надо проверить.Тем более,он не все заводы,работавшие на Морское министерство модернизировал.

К имеющимся у него Обуховсому сталелитейному и Ижорскому,надо добавить Балтийский судостроительный и механический,Адмиралтейский судостроительный,Путиловский и Металлический заводы.Т.е.,тоже модернизировать.

[Chernish]

2Игорь

Да тут дело имхо не в экономике а в технологии. Это если 4 бочки стоят 100 рублей то 8 бочек будет - 200. А если изменить техзадание с 3-башенного линкора на 8-башенный то прежде всего можно вообще ниасилить такой корапь. Но даже если осилят - стоимость из-за множественных технических проблем может возрасти в разы а не на проценты.

 

Это как с квартирой. Если у тебя есть двушка и ты поставил в нее по пивному котлу в каждую комнатку и превратил в пивзавод, то чтобы поставить третий котел придется новую квартиру покупать а не только котел..

[Ангмарец]

2 Chernish

Вам не кажется, что написанное Вами внутрене противоречиво? С одной стороны Вы говорить "они все вымрут", а с другой говорите, что все равно оиди и были основными производителями.

А в этом и было основное противоречие русского общественного строя - 75% населения живет в деревне, а агротехника - примитивная и в массе своей полностью невыгодная, основное товаропроизводитель хлеба - помещики и кулаки, а при существующих тенденциях развития рынка они разоряются (кулаки тоже), вытесняются крестьянскими парцеллами, нищими и странными (работы Кондратьева и Чаянова описывают насколько нерыночным и диким с т.зр. здравого смысла и выгоды было хозяйственное поведение крестьян и почему крестьяне при этом вытесняли с рынка крупного товаропроизводителя). Решение этой проблемы было не в формах землевладения -мелкое или крупное - а в изменении технологии земледелия. Переходе от трехполья с лошадью и сохой к индустриальным формам с машинной обработкой земли (тракторами) и главное - минудобрениями (в царской России вообще не было, в СССР смогли производить их в нужном количестве только при Хрущеве - и не от того что не хотели... - оцените масштаб и трудность проблемы!!) Машины и минудобрения конечно подразумевают крупное хозяйство, но первичны тут они, а не размер хозяйства. Без тракторов и минудобрений крупное товарное производство в условиях России нач. ХХ века проигрывало конкурентную борьбу мелким парцеллам крестьян. Парадокс, но он из жизни.

Я по прежнему не согласен с Вашими акцентами. Без крупных хозяйств механизация никому не нужна, а более совершенные сельскохозяйственные технологии никто внедрять не будет. В то же время как даже при наличии крупного хозяйства можно успешно вести дела даже без механизации. Собственно я читал о примерах небольших колхозов (но даже это по сути крупное хозяйство), которые первое время успешно обходились без тракторов.

 

Касаемо проблемы производства минудобрений... мне не понятен этот аргумент. Вы сами диагностируете, что во времена коллективизации и сразу после нее их было недостаточно. Тем не менее это не помешало крупным хозяйствам (колхозам).

 

Собственно проблема в том, что дворяне во многом вели себя неадекватно имеющимся у них ресурсам. Совершенно "нормальной" же была ситуация когда дворяне (особенно новое поколение, после смерти родителей) тянули из хозяйства деньги на "представительные" функции, что гробило хозяйство. Делать из этого вывод, что крупное хозяйство нерентабельно... мне кажется не правильно.

 

 

Если "вишневосадовцы" передохнут, это их проблема.

Нет. Если не будет крупного товарного земледелия то это проблема страны - не будет ни индустриализации ни империи ничего.

Стоп! Я, конечно, "Вишневый сад" читал давненько и могу запямятовать, но... о каком нахрен крупном товарном земледелии идет речь в этом случае? ЕМНИП, единственные слова про производство звучали как-то так (по смыслу): "При отце {возможно деде - точно не помню} у нас умели сушить вишню. Она получалась очень сладкая и вкусная. Ее хорошо продавали и она даже была известна {название города - не помню, какой конкретно}". Все! Какие ко всем чертям и революционерам это крупные сельхозпроизводители? Если эти сдохнут (разорятся) - экономике только лучше станет.

Причем им ведь был предложен вариант спасения - порубить вишневый сад, нарезать на его месте участки и сдавать дачникам. ИМХО, это косвенно показывает, что к зернопроизводству и т.п. они не имели никакого отношения.

 

Так что разорение "вишневосадовцев" которое очень хорошо ложиться в ту статистику, на которую Вы опираетесь, совершенно не доказывает невозможность успеха крупных хозяйств в империи.

 

Что неважно (непринципиально) - это в какой форме будет крупное товарное производство зерна. Хоть помещичья латифундия (прусский путь) хоть кулацкое хозяйство (американский путь) хоть колхоз (советский путь). Но без тракторов и удобрений все три пути крупного хозяйства обречены. А с ними и страна, которая свалится в кризис относительного аграрного перенаселения со всеми вытекающими в виде голода, крестьянской войны а ля Пугачев/революции а ля Мао и резкого сокращения численности населения.

ИМХО, наиболее жизнеспособный вариант был (я именно к нему веду) - запуск некого прусско-американского симбиоза. Помещечье землевладение есть и так. Кулацкие хозяйства возникают после разгрома общины. Со временем кулацкие хозяйства естественным путем частью укрупняются до размера крупных помещечьих, частью (большей) разоряются/поглощаются.

 

Проблема появления "механизация и химудобрения" не лежит в плоскости частное/коллективное(государственное). Мне кажется оно лежит в плоскости крупное/мелкое хозяйство.

Соответственно, не так. Сначала трактора и удобрения - потом форма крупного хозяйства. Поскольку крестьяне сами со всей очевидностью не могли стать инициаторами и заказчиками внедрения машин и удобрений, а крупные землевладельцы - помещики или кулаки - тоже (они в лучшем случае понемногу финансировали немецкое машиностроение и химию, а отнюдь не создание отечественных) - то единственным вариантом остается государственная индустриализация. А это увы потребует колхозов или каких-то форм нацистской коллективизации земледелия при Гитлере в Германии (без революции это, ясное дело, более вероятно).

нацизм совершенно не обязателен. Тут требуется действительно масштабное госвмешательство (из нашей же истории примеры известны). причем, как показала практика это работало даже в XX веке. Я был очень впечатлен описанием госкапитализма 60-80 в Южной Корее. Когда частный владелец предприятия имеет спущенный сверху план по производству на импорт, за невыполение которого его могут посадить... это очень сильно.

 

В общем у нас получается единственной альтернативой революции является фашизм. В его крайнем, германском, нацистском и гитлеровском варианте. Только в России и во главе с царем. С сохранением частной собственности, крупного капитала и крупного же землевладения - но при этом отчетливо госсоциалистической по сути организацией экономики. У фюрера даже 4-летний план был, не только своя - мирная - форма коллективизации бауэров.

 

Хрен его знает лучше ли это было бы? Хотя нацизм для немцев конечно был очень выгоден и хорош, но для остальных..и куда он завел Германию. Повернись такое в России - при рассматриваемой нами необходимости резкого изменения внешней политики, вполне себе похожей на изгойство Гитлера и его Германии - то я не берусь предполагать что было бы с Россией в мировых войнах.

Не согласен. Нацизм (тоталитаризм) лишь одна из форм авторитаризма. Самодержавие же по сути тот же авторитаризм. Другое дело, что надо действительно править, на не трон протирать задницей...

 

предлагаемом мной - форсирование индустриализации обязательно. И в том числе развитие автомобиле- и тракторостроения.

Да я вижу что вы это декларируете. Я не вижу за счет чего и как это все могло бы быть осуществлено. Источник первоначального накопления непонятен. Капиталы то откуда на это взять?

Госмонополия на внешнюю торговлю сырьем и продовольственными товарами.

Частичное выравнивание налоговой нагрузки по всем слоям общества.

Ограничения (насколько это возможно, конечно) на "нецелевой" вывоз капиталов за рубеж.

 

Отец сказал, дети сделали! Патриархат иного не дозволяет.

Мне кажется вы сильно упрощаете. Патриархат - это не просто власть отца. Это традиционная власть, оперирующая традиционными понятиями, ценностями и целями. Использовать её для революционных действий невозможно. По крайней мере "просто так". Можно лишь использовать патриархальные традиции при революционных действиях революционной - и заведомо опирающейся на иные источники силы - властью. Так делали Сталин и Мао. Но они не были патриархальными царями.

А кто в Российской Империи может быть оценщиком патриархальных традиций выше царя? Теоретически это могла бы быть церковь? Но она со времен Петра стоит перед императорами в коленно-локтевой позе. Собственно, если царь не будет делать суицидальных действий на манер "Кровавого воскресения"... он может очень многое себе позволить. Главное правильные слова говорить. Пример того же Сталина, который под слова о верности революции т.п. задушил всю революционность очень показателен.

 

"Глаза бояться - руки делают". "Революция Мэйдзи", "Контрреволюция Сталина"... процессы не прямо аналогичные, но чем-то по сути похожие. Вам так не кажется?

Кажется. Но не так. Сталин - вообще тут антагонист а не пример (задача то одна а вот возможности и способы решения разные у Сталина и предполагаемого императора). Мейдзи - ближе, как и Петр Первый, но в обоих случаях было мощное внешнее давление выразившееся в поражении страны и отчетливом осознании опасности отсталости правящим классом. У нас же мы собираемся русско-японскую выигрывать - откуда же сие возьмется? Все ж хорошо? А царь - идиот проклятый тут безумствует и тиранствует непонятно зачем, убьем его!

Да ладно Вам. Весь вопрос в акцентах. Даже на основании той же победы в русско-японской генералитет можно пачками зачищать: "Да как Вы посмели так позорно долго провозиться с желтомордыми макаками???" Думаете общество не поддержит такой подход? Особенно если его правильно в газетах подкрепить фактами. или Вы думаете, что русско-японскую можно выиграть разгромным блицкригом (даже с учетом форсирования развития)?

 

Насчет же заговоров... имхо, практика показывает, что вменяемый правитель готовый при необходимости казнить представителей правящей элиты, обычно правит долго.

 

 

Дальше идут слова не по альтернативе, а по поводу "вопроса в сторону". Просьба тем кто захочет что-то сказать помнить об этом!

 

Вот только... а дальше то что? Война в любом случае будет страшным ударом по экономике. Проблемы крестьянства не решены. Т.е. внутри все будет довольно сложно.

Нет. Все будет не просто сложно, а все будет ТОЧНО ТАК ЖЕ - т.е. октябрьская революция. Потому что снарядный голод и нехватка тяжелых орудий - мелочь. Революция не из-за этого началась.

Не из-за этого. Но условия будут другие. Я не отрицаю возможность революции. Собственно лично я предполагаю, что революционные потрясения (пусть и по другому сценарию) тут очень вероятны. Но в данном случая я умышленно использовал максимально нейтральное высказывание, что бы не провоцировать спор по совершенно второстепенному моменту в рамках моего "вопроса в сторону".

 

Выход один: или проводим индустриализацию до войны, или не воюем вообще.

 

А до ПМВ у нас лет меньше чем у Сталина до ВМВ.

1. У Сталина с конца 20-х до 1941-го было менее 15 лет. У Николая II есть 20 лет до 1914.

2. Кроме того... я могу ошибаться, конечно, но отрыв России от доминирующих держав в 1894 меньше, чем у СССР в конце 20-х. В самом худшем случае он приблизительно такой же.

 

 

Это автоматически требует форсированной индустриализации с темпами не ниже сталинских. Может кто-то сможет предложить свои рецепты

Рад что мы с вами мыслим в одном русле.

В пренебрежении индустриализацией меня вообще очень трудно обвинить

 

Если же вернуться к моему вопросу. Я не вижу менее требовательного к промышленности решения своего вопроса. Собственно поэтому его и задаю - вдруг я что-то упустил?

[Ангмарец]

2 Chelger Nagare

Я это уже предлагал: мы должны брать время с начала правления не Николая II, а Александра III - чтобы проводить модернизацию.

Безусловно, чем раньше тем лучше. Но это уже другая альтернатива. Собственно в первую очередь интересен вопрос нахождения точки невозврата. Она до Николая II или после.

 

А так другой "рецепт" без индустриализации: выбить из противостояния союзника Германии - Австро-Венгрию. Используя национальный вопрос, для этого подключить нашу разведку и военнопленных (тех же чехословаков из одноименного корпуса). Да и венгры могут подключиться.

Как Вы себе представляете действие разведки по разжиганию национальной вражды во время войны?

 

насчет венгров я бы тоже не рассчитывал. После получения статуса второй государствообразующей нации, как раз венгры были наиболее активными противниками преобразования Австро-Венгрии в Австро-Венгро-Славию.

 

Честно говоря, у меня большие сомнения в жизнеспособности Вашего варианта. Я вообще не могу вспомнить прецедентов успешного национального взрыва путем разжигания национального вопроса у более-менее серьезного противника во время войны.

 

Кроме прочего... даже если допустить возможность реализации Вашего варианта, то возникает вопрос - какую выгоду он дает в рамках моего вопроса?

 

2 Игорь

добавляется еще 2. Итого 16 "лишних" одних только броненосцев. Причем к началу дредноутной революции 12 из них будет не более 5 лет + Петропавловску 6. Списать их в утиль рука не поднимется - новые ведь.

удивляет другое - вся статистика по кораблям,программе строительства,судоферфям и т.д. про царскую Россию уже лет 10 лежит в открытом доступе в интернете - читай,не ленись.Но с упорством маньяка периодически возникает тезис - РИ ерунда,ничего у нас не строилось,всё было сплошь иностранное. Респект тебе за посты.

Не сплошь. Но в случае качественных рывков мы стабильно отставали. Это безусловный факт.

 

Меня удивляет несколько иное. Япония на момент русско-японской имела 6 ЭБр. Россия... Россия только потеряла 14!!! Я знаю о нюансах, но это все равно просто звиздец. Это какое же требуется вложение в морскую гонку вооружений что бы превзойти Японию при неизменности всего остального.

 

 

Собственно на основании всего вышесказанного (и вытекающего из него) можно сделать вывод, что "косметический ремонт" ситуацию спасает не сильно (а может быть даже ухудшает в среднесрочной перспективе)

это потому,что ты мыслишь на 1914 год.А царь возник на престоле несколько ранее.Собственно,об этом и альтернатива.Фора в 20 лет не такая уж и маленькая.

Мне не понятны твои возражения. Мной сформулировано целевое условие - принципиально лучшие последствия для России по результатам 1МВ. Диагностировано, что для этого требуется не "просто выстоять", а "иметь неоспоримо хорошую (для внешнего наблюдателя) армию". Вариант - "неоспоримо спокойное общество" мне представляется даже не фантастическим, а фэнтезийным. Поэтому и не озвучиваю.

Вот у меня и вопрос - что должна продемонстрировать русская армия в 1МВ, что бы внешний наблюдатель пришел к такому выводу. Лично у меня ответ есть. Но его требования к промпотенциалу чудовищны. И я очень боюсь, что такого добиться практически невозможно. Вот меня и интересуют другие варианты. Был озвучен "национальный" вариант. Он вызвал у меня множественные сомнения.

 

 

2 Renown

http://www.battleships.spb.ru/0595/history.html

"Однако прекрасное вооружение стало, увы, единственным достоинством первых русских дредноутов типа “Севастополь”. В целом же эти корабли следует признать, мягко говоря, малоудачными. Стремление объединить в одном проекте противоречивые требования — мощное вооружение, внушительную защиту, высокую скорость хода и солидную дальность, плавания — превратилось для конструкторов в невыполнимую задачу. Пришлось чем-то жертвовать — и в первую очередь броней. Кстати, тут плохую службу сослужил упомянутый опрос морских офицеров. Конечно же, те, побывав под губительным огнем японской эскадры, хотели бы вновь пойти в бой на быстроходных кораблях с мощной артиллерией. Что же касается защиты, то они уделяли больше внимания площади бронирования, чем его толщине, не учитывая при этом прогресса в развитии снарядов и пушек. Опыт русско-японской войны не был серьезно взвешен, и эмоции возобладали над беспристрастным анализом. В результате “Севастополи” оказались очень близкими (даже внешне!) к представителям итальянской кораблестроительной школы — быстроходными, сильно вооруженными, но слишком уязвимыми для вражеской артиллерии.

..."

Прочитал с огромным удивлением. Вы жа Вами предлагали "итальянцев" в качестве русских ЛК вместо собственного строительства. Так какой смысл получить дер... хм... тоже самое, только "маде ин заграница"? Я вообще перестал понимать что Вы хотели добиться.

[Chernish]

2Ангмарец

Я по прежнему не согласен с Вашими акцентами. Без крупных хозяйств механизация никому не нужна, а более совершенные сельскохозяйственные технологии никто внедрять не будет. В то же время как даже при наличии крупного хозяйства можно успешно вести дела даже без механизации

Да ради бога... только учтите - я же не сам это придумал. Есть целая школа руских экономистов начала ХХ века - Кондратьев, Чаянов, Маслов (а в конце 19 - Энгельгардт). Они тоже не понимали как такое возможно но - в отличие от Ленина стоявшего примерно на ваших позициях - пытались разобраться и в итоге разобрались. И даже придумали особую формулу для Росии- врастания крестьян со всеми их преимуществами нерыночного отношения к земле и труду - с крупное рыночное хозяйство (через кооперацию - во всем кроме непосредственной обработки земли). "Русский социализм". Утопия, никогда не осуществившаяся, но аграрное развитие ХХ века они объяснили. Выводы школы Кондратьева-Чаянова подтвердились опытом развития как на Западе так и на востоке (в Индии или Пакистане). "Фабрик зерна" нигде не получилось (с наемными рабочими). Крестьяне (фермеризуясь, оснащаясь техникой, укрупняясь размерами хозяйства) - так и остались крестьянами.

Если желание разобраться появится я подскажу названия работ, однако не знаю издавались ли они в последнее время -я то их читал сразу после освобождения - даже еще до него - в спецхранах - в конце советской власти. Вроде издавались...

 

- запуск некого прусско-американского симбиоза

 

Столыпинская аграрная реформа. Ленин считал что если она будет успешной - революции в Росси не будет.

Но она провалилась.

 

По причинам которые Ленин никогда не мог понять

[Crushman]

2Chernish

Крестьяне (фермеризуясь, оснащаясь техникой, укрупняясь размерами хозяйства) - так и остались крестьянами.

Т.е. НЕтоварное хозяйство получалось? Тогда смысл укрупняться?

По причинам которые Ленин никогда не мог понять

А какие причины были объективные?

Столыпина обычно ругают за реализацию, а не за идею.

[Игорь]

2Chernish

Да тут дело имхо не в экономике а в технологии.

ёпрст...Посмотрел Журавлёва,Арцеулова и Смирнова ("Приближённые подсчёты и эскизный проект броненосного крейсера в 24 000 т") ,год 1907. Всё подробно расписано! Только цен нет.Очень жаль.

2Ангмарец

Вот у меня и вопрос - что должна продемонстрировать русская армия в 1МВ, что бы внешний наблюдатель пришел к такому выводу. Лично у меня ответ есть. Но его требования к промпотенциалу чудовищны. sad.gif И я очень боюсь, что такого добиться практически невозможно.

Стоп! А зачем нам армия для победы не только над Германией,но и Францией с Англией? Это ,действительно, нереально. Задачи надо ставить полегче.Тогда и надрыва не будет.