Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Ольгерд]

2PathFinder

Это вряд ли . В Эльзас и Лотарингию их всегда тянуло

По этому варианту у них не только Эльзас и Лотарингия (с 1870), ну и других земель по самый Париж. Так что им уже Франция не интересна. При отказе России от Франции, немцы её сразу же поимеют по самый Париж, и вот дальше по одной версии займутся нами (я придерживаюсь такого мнения), или займутся Великобританией и колониями.

2Archi

Цель?

Прибалтика, Беларусия, Украина. В более широком смысле, цель та же что и колонии, только тут дешевле и проще, а заодно ещё кучу других зайцев можно убить. Ну и ещё немалаважная вещь устранить единственного потенциального континентального союзника англичан (Гитлер, Наполеон)

[Archi]

2Ольгерд

Прибалтика, Беларусия, Украина. В более широком смысле, цель та же что и колонии, только тут дешевле и проще, а заодно ещё кучу других зайцев можно убить.

Смысл? Пока что не вижу исторических параллелей. Особенно, если Россия становится младшим партнером Германии.

Изменено 12 июня, 2011 пользователем Archi

[Chelger Nagare]

После рзгрома Франции - Британия, как всегда спрячется на островах - я думаю Германия на них плюнет. Есть вариант, что расчитаются с Австрией, за обиды, а потом через Турцию полезет к "жемчужине Британской короны" - Индии. Короче будет разбиратся с британскими колониями.

[Lion1700]

Итак, сейчас 20 октября 1894 года. Вы становитесь императором России. Какие действия Вы примите, чтобы спасти империю? Возможно ли это вообще было сделать? Какие преобразования произведёте? Когда? Допустим, события в остальном мире будут развиваться также, как и развивались в реале.

 

Один выход - не ввязываясь не в какие военные конфликты, осторожными но действенными шагами постепенно ограничить власть монарха и в идеале достичь в вопросе уровнья Британии начала XX-ого века...

[Crushman]

2Ольгерд

Прибалтика, Беларусия, Украина. В более широком смысле, цель та же что и колонии, только тут дешевле и проще

Я так понимаю фишка в том, что оккупация НЕ дешевле обходится, чем торговое партнёрство.

[Crushman]

И да - врядли это понимал сам Вильгельм

[Ангмарец]

2 Renown

Россия начинает активно развивать ДВ.

"Но как, Берримор?!" (с)

Слова "Происходит переселение крестьян. Ведутся поиски полезных ископаемых. Чуть позже начинается строительство промпредприятий завязанных на найденное. Развивается дорожная сеть... Экономическое развитие ДВ своим последствием вызовет рост торговли, что спровоцирует рост торгового флота на Тихом океане, появление портов и в перспективе судостроительных мощностей." Вас не устраивают, это понятно. Не понятно мне другое - что конкретно Вы хотите услышать?

 

Чуть позже начинается строительство промпредприятий завязанных на найденное. Развивается дорожная сеть. Территория благоустраивается и автоматически усиливается военное присутствие России на ДВ (чем богаче своя территория, тем сильнее требования по ее защите).

В реале это не сделали до сих пор. У вас в альтернативе царь имеет бластеры и роботов?

Не сделали что? Не усилили военное присутствие? Я правильно понимаю Вашу претензию?

 

 

2 Crushman

Это все больше начинает бред напоминать

У меня стойкое впечатление, что Вы не понимаете механизма отношений в то время.

И это... Я всё же обойдусь без сопливых оценок. Не хотите общаться - не отвечайте.

Картина маслом "Злой Ангмарец бессовестно тиранит оппонентов".

 

 

И что? У Вас есть обоснованная цифра показывающая, что больше ни-ни.

Chernish выше цифры привёл на микроуровне так сказать.

Это одна и та же теория. На уровне страны - это максимум населения, которое может прокормить территория. И если внизу, на уровне крестьянского надела - предел, то откуда наверху прирост возьмётся?

В вашем варианте нет принципиального роста производительности с/х.

Если конкретно агрономически это выражается в механизации и химизации, то социально-экономически - это прусский или американский путь развития с/х. Сталин реализовал третий способ.

У вас же - просто экстенсивный рост за счёт освоения азиатской территории. Тупиковый вариант. Лечение симптома, а не болезни.

Я, конечно, мог бы сказать "Вы вообще кому отвечаете?", но... это же невежливо, неполиткоректно, ... в общем неправильно, так сказать, по-ангмарски. Поэтому я так сейчас говорить не буду. Я скажу по другому:

Почитайте, то что я писал раньше. И найдите мои слова, где бы я говорил, что целью переселения в Сибирь является поднятие производства зерна. Найдете - приводите цитату. Все просто, не так ли?

 

 

 

2 Renown

А дальше у нас начинается дредноутная революция. Уже в конце 1904 года (т.е. даже до Цусимы) у японцев был проект предДредноута.

У нас тоже. Проект Степанова.

О Степанове. Это о каком проекте идет речь? 1880 лохматого года? ИМХО, это очень ПЛОХОЙ аргумент.

 

Еще раз - у Японцев был проект изначально ориентированный на 12 * 12". И корабли по этому (пусть и ухудшенному по финансовым причинам) проекту были заложены и построены. Это реальная ситуация, а не "Танк Пороховщикова". Я понимаю, что могу чего-то не знать, но я не знаю о реальном русском проекте на что-то реализуемое.

 

 

Нет войны в 1904... японцы закладывают серию предДредноутов и после ввода ее в строй... ну в общем Вы понимаете.

Это вы не понимаете. Если мы не нагружаем свой судострой, а покупаем за рубежом - спокойно заключим контракт с теми же италиками, с Куниберты, который как раз предлагал русскому МГШ ЛК 12х12 и все. Быстро и сердито.

 

Корабли предыдущих серий (знатный у России "зоопарк", однако будет), на которые Россия гениально выбросила кучу бабла, против новых поколений броненосцев/линкоров не играют. Будет русско-японская 1909-1910-1911...

В данном случае мы покупаем то, что надо. Наш судострой спокойно и не спеша осваивает менее большие корабли.

Значит не понимаю... Давайте тогда поговорим подробно чего же я таки не понимаю. Итак что мы имеем. В условие альтернативы закладывается не только условие смены характера, убеждений и понимания исторических процессов Николаем II, но и знания а происходящих в ТР событиях. Иначе подготовку именно к 1904 году не обосновать. По сути это уже "наш современник" в шкуре Николая II. Это расширение вмешательства, ну да ладно, переживем.

 

Итак к 1904 году Россия максимально усиливает свою морскую группировку, не так ли? Дополнительно строятся еще два броненосца + покупаются еще два "итальянца".

Т.е. к потерянным в русско-японской войне 14 броненосцам (в скобках год вступления в строй):

Император Николай I (1891)

Сисой Великий (1894)

Наварин (1895)

Петропавловск (1899)

Полтава (1900)

Севастополь (1900)

Пересвет (1901)

Ретвизан (1901)

Победа (1902)

Ослябя (1903)

Император Александр III (1903)

Бородино (1904)

Орёл (1904)

Князь Суворов (1904)

 

добавляется еще 2. Итого 16 "лишних" одних только броненосцев. Причем к началу дредноутной революции 12 из них будет не более 5 лет + Петропавловску 6. Списать их в утиль рука не поднимется - новые ведь. Войны (в 1904 нет) нет. Японцы тем не менее нацеливаются на войну и принимают еще одну кораблестроительную программу, только в ней уже будут ЛК (правильнее, конечно говорить дредноуты... но так короче) и ЛКр. Россия в ответ вынуждена массово закупать ЛК и ЛКр за границей. Причем закупать придется постоянно больше, чем вводит в строй Япония. Ведь даты войны больше не известно, а в те годы шел взрывной качественный рост ТТХ кораблей и каждое новое поколение задвигало в тень предыдущее и "обнуляло" предпредыдущее. Возникает сакраментальное: "Где деньги, Зин?" (с). У нас ведь вроде бы на повестке дня форсированная индустриализация. Или к черту индустриализацию - в кораблики играем!? С риском, что можем попасть как турки в 1914 с построенным для них ЛК в Англии, мы смиряемся. Авось пронесет?

 

Теперь ткните конкретно пальцем, что я не понимаю в Ваших планах. ИМХО, Ваше предложение ведет к огромным финансовым тратам и оставляет существенным риск нападения Японии в благоприятных для нее условиях.

 

 

А вообще забавно... я предполагал, что при всей неактуальности ЛК/ЛКр в 00-10 года для России все равно придется строить их пусть и мелкими сериями. Просто затем, что бы не потерять школу проектирования и навыки постройки топовых кораблей. Жаба страшно душила , но считал, что придется тратиться на судострой. А тут... добровольная импотенция в судостроении и при этом куча бабла на содержание.

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

2 Chernish

Скажите, а помещичье хозяйство это не частное? Или оно механизировано со времен оформления?

Помещики и были основными производителями товарного хлеба. Но в силу опять же специфики русского климата и почвы - намного меньшей доходности земледелия в России - помещики как лица слишком нетрудовые и паразитические постепенно вытеснялись крестьянами из земледелия. С 1861 по 1913 гг. несмотря на грабительские условия реформы 61 г. (в пользу помещиков!) дворянское землевладение сократилось в разы и к ПМВ уже было очевидно что дворян из деревни вытесняют и их исчезновение - вопрос времени (цифирь можно поднять у меня она есть но это непринципиально.. по памяти - с 68% до 28% что ли но - могу и соврать и наверное соврал)

Вам не кажется, что написанное Вами внутрене противоречиво? С одной стороны Вы говорить "они все вымрут", а с другой говорите, что все равно оиди и были основными производителями. Цифры сокращения доли дворян непринципиальны. Деградация дворянства известна и вымирание "вишневосадовцев" известный процесс. Но я говорил "Помещечье землевладение не трогаем", а не "Помещиков поддерживаем". Если "вишневосадовцы" передохнут, это их проблема.

 

Помещикам тоже нужна механизация и химудобрения.

 

Это все-таки крепостное право со всеми его особенностями. Это раз. Обработка земли при наличии своей лошади и без оной это тоже немного разные вещи, не так ли? Это два.

Крепостное право охватывало явное меньшинство сельского населения. Социальные пропорции крестьян - как показали исследования сначала Кондратьева-Чаянова, а потом Милова - не изменялись. Всегда было 70% середняков, 20% бедняков и 10% зажиточных. И в 18 веке и в 19 и в 20. Соотв. безлошадные - это явное меньшинство. А количество лошадей ограничивалось не потребностями в них а возможностями прокорма - на луга и косьбу не хватало времени в полевой сезон, именно тут самым плохим образом сказывался климат. У Милова об этом в Русском пахаре очень подробно с разбором.

 

Очень огрубляя: проблема России в том что холодно, не хватает азота в почве. Поэтому работать надо а)очень быстро и много и б)восполнять утрату азота химудобтрениями. Первое решается механизацией, второе - химизацией. Причем важно что одна механизация не дает полного эффекта, т.к. при пашенном земледелии (а непашенное у нас только подсечно-огневое) азот не успевает восстановится в русских почвах и со временем земля выпахивается.

 

Еще такая фигня была - центральные губернии России выпаханы и истощены к ХХ веку (и все равно убыточны страшно), а на югах - с жиру бесились, даже к трехполью только-только переходили к 1917 г., до этого - хищническое хозяйствование. Поэтому аграрная революция технологическая - особенно трудна. Надо было и мозги менять крестьянам а не только трактора и удобрения им давать.

 

Кстати ни тракторов ни удобрений в Царской России не производили. А наладить их выпуск - дело непростое.. Сталину большими трудами и жертвами далось.

Мне кажется Вы неверно расставляете акценты. Проблема появления "механизация и химудобрения" не лежит в плоскости частное/коллективное(государственное). Мне кажется оно лежит в плоскости крупное/мелкое хозяйство. Аграрная революция в России возможно только после появления крупных хозяйств. При Сталине вопрос был решен коллективизацией. Но это ведь не единственный путь. Возможно и частное крупное хозяйство. Вот только для их массового доминирования необходима возможность передела всего земельного фонда. А для этого нужно уничтожить общину. Что собственно я и проталкиваю, если внимательно посмотреть на мои предложения.

 

Насчет тракторов и химудобрений... Профессор, а не случайно долблю как попугай - это комплексная программа, где все пункты связаны. В предлагаемом мной - форсирование индустриализации обязательно. И в том числе развитие автомобиле- и тракторостроения.

 

В феодальной (по мировосприятию) России легитимный верховный правитель изначально воспринимается как "отец народа" (это даже в более поздний период проявилось, политического деятеля напоминать надо?). Этот правитель может потерять доверие народа (как тот же Николай II за "кровавое воскресение"), но изначально доверие и авторитет у него есть.

Это немножко не тот тавторитет. Это традиционный авторитет, консервативный. А надо - революционный, надо не сохранять а ломать старую жизнь. Что царю намного труднее чем революционному вождю.

С точки зрения простого народа - нет. Отец сказал, дети сделали! Патриархат иного не дозволяет. Ломать придется окостеневшие правящие классы. Но история России показывает, что, в принципе, это возможный вариант. Вам надо напоминать русских правителей, которые ломали хребет существующей до них системе? И что самое интересное - те кто шел на это "без тормозов" правили довольно долго.

 

Вообще основная проблема альтернативки (имхо) - задачи стояли революционные (форсированный переход к индустриальному обществу в сжатые сроки при отсутствии средств первоначального накопления), а вы ищете эволюционные пути решения. Что противоречит.

"Глаза бояться - руки делают". "Революция Мэйдзи", "Контрреволюция Сталина"... процессы не прямо аналогичные, но чем-то по сути похожие. Вам так не кажется?

 

В реальности ИВС взял средства на индустриализацию у крестьян (просто ограбив их) и у всей страны (жесточайше затянув пояса - даже секретарь МГК Хрущев питался в тридцатые хуже Хрущева-молодого рабочего (читай - подмастерья) при царе). И то сколько узких мест и проблем не расшили.

 

Как это можно было бы сделать в царской России? Ведь это вызовет массовое и страшное недовольство - особенно у господствующих классов?

Вызовет. Я сразу об этом говорил. И говорил, что придется быть "Кровавым". И поэтому говорил, что все идеи с парламентаризмом и ограничением самодержавия во время индустриализации - суицид.

 

Вы, кстати, учтите, что перед Сталиным стояло "за 10-15 лет". А перед Николаем II срок все же больший. Как минимум 20 лет (до середины 10-х), а реальнее к началу-середине 20-х. Т.е. под 30 лет.

 

Идти медленнее? Не форсировать? Тогда Россия в лучшем случае выходила бы на уровень Польши 1939 г. - с саблями на танки Гудериана... тоже не комильфо.

Почему же? Форсировать. Но у Николая больший лаг по времени.

 

А то что немцы все равно пошли бы на реванш - вполне очевидно. "Семена войны закладывались в Версале" - а не в Бресте и не в революционном Петрограде.

К этой альтернативе написанное никак не относится.

 

В первую очередь нужна поддержка активной части общества. А часто даже не поддержка а хотя бы невмешательство (как некий пример - 90-е XX века. Несмотря на все что происходило, взрыва не случилось. И во многом потому, что все самые активные делали что хотели - кто в бандиты, кто в бизнес, кто просто нафиг уехал.

Так мы разворовывать страну собираемся или форсированно поднимать на мировой уровень?

 

wink.gif

Один и тот же принцип можно применить для разных задач.

 

России надо быть сильнее в каждый момент времени.

Ну так з/к и вперед на стройки Комсомольска-на-Амуре и Колымы. Будем сильнее. В 1939 и 1945 гг. - были rolleyes.gif

Неправда. 1939 это локальный конфликт. А 1945... тут как бы не зеркало русско-японской. СССР дождался освобождения рук, сконцентрировал силы и ударил. Ничего общего с пассивной обороной.

 

А вообще оттяжка русско-японской войны на 5-10 лет может сильно изменить характер Первой мировой. Нарастание противостояния на ДВ - где Англия - наш враг, а Франция не помощник - толкает РИ в объятия Германии. Что само по себе для вашей альтернативки неплохо. Так же рост японской угрозы и длитьельный период напряденности толкал бы правительство к активному освоению ДВ. что тоже в кон вашей альтернативке. Так что - вариант Реноуна самый для вас казовый biggrin.gif

Участие России и Англии в одном альянсе стало возможно только благодаря поражению России от Японии. если этого нет (варианты могут быть разные: нет войны, нет поражения).

 

Вариант Renown при всем внешней простоте, имхо, порочен внутренне. Он не те цели ставит. Русско-японская война не является злом. Злом является поражение в ней.

Изменено 20 июня, 2011 пользователем Ангмарец

[Crushman]

Интересная аннотация книги С. Филимонова "Экономика без паразитов":

В начале 20-го века Россия на принципах капитализма так и осталась бы отсталой страной, как бы ни задавали сейчас вопрос: Почему Россия не Люксембург? . А вот Советский Союз, выбросив капитализм на свалку истории, не только сохранил тем самым наше государство, но и догнал, и даже перегнал мн...

Есть над чем задуматься.

[Ангмарец]

В процессе различных мыслей вокруг темы у меня всплыл один побочный вопрос. Допустим Россия не идет на столь масштабную ломку внешней политики (от своих предложений я не отказываюсь, но рассматривать то нужно все). Соответственно в 1МВ мы участвуем и участвуем в союзе с Францией и Англией против Германии. В ТР выяснилось, что Россия (если смотреть с точки зрения великой державы) к войне не готова в принципе. Поскольку у нас альтернатива, то возникает вопрос - а как надо "накачать" Россию, что бы добиться позитивного результата. Первый напрашивающийся ответ - "построить несколько недостающих заводов (производство патронов, снарядов, винтовок, орудий), что бы избежать наиболее вопиющих проблем". Т.е. некоторый косметический ремонт и все. Однако при внимательном рассмотрении... картина, имхо, вырисовывается не столь радужная. Да, с закрытием наиболее вопиющих дырок в обеспечении боеприпасами, винтовками, пушками боеспособность русской армии поднимется, а заодно поднимется и боевой дух. Давление на Германию усилится и можно предполагать что Империя дотянет до победы (1МВ закончится немногим раньше, а запас прочности чуть повыше и вызревание революции не успеет свершиться и революция не успеет произойти). Вот только... а дальше то что? Война в любом случае будет страшным ударом по экономике. Проблемы крестьянства не решены. Т.е. внутри все будет довольно сложно. Снаружи тоже не все хорошо. Бывшие союзники становятся... хм... далеко не союзниками. Распад Австро-Венгрии и образование на ее осколках национальных государств обостряет национальный вопрос и в России. Есть и другие не очевидные на первый взгляд моменты - повышение боеспособности русской армии приведет к тому, что она будет более активно воевать и тем самым возможности ведения войны Германией исчерпаются раньше. Но следствием этого станут не просто не меньшие потери русской армии, а скорее даже большие (чем в ТР). Вторым следствием станет то, что потери союзников будут ниже и завершение 1МВ они встретят в лучшей форме (чем это было в ТР), а соответственно и вырастет их активность после 1МВ.

 

Собственно на основании всего вышесказанного (и вытекающего из него) можно сделать вывод, что "косметический ремонт" ситуацию спасает не сильно (а может быть даже ухудшает в среднесрочной перспективе). Качественное улучшения ситуации можно получить только если 1МВ закончится существенно раньше и состояние армии России будет с точки зрения внешнего наблюдателя неоспоримо хорошим (а не истощенными многолетней мясорубкой). Вопрос как этого добиться. У меня рецепт есть один, но... он принципиально не влезает в "косметику". Это автоматически требует форсированной индустриализации с темпами не ниже сталинских. Может кто-то сможет предложить свои рецепты?

[Chernish]

2Ангмарец

Вам не кажется, что написанное Вами внутрене противоречиво? С одной стороны Вы говорить "они все вымрут", а с другой говорите, что все равно оиди и были основными производителями.

А в этом и было основное противоречие русского общественного строя - 75% населения живет в деревне, а агротехника - примитивная и в массе своей полностью невыгодная, основное товаропроизводитель хлеба - помещики и кулаки, а при существующих тенденциях развития рынка они разоряются (кулаки тоже), вытесняются крестьянскими парцеллами, нищими и странными (работы Кондратьева и Чаянова описывают насколько нерыночным и диким с т.зр. здравого смысла и выгоды было хозяйственное поведение крестьян и почему крестьяне при этом вытесняли с рынка крупного товаропроизводителя). Решение этой проблемы было не в формах землевладения -мелкое или крупное - а в изменении технологии земледелия. Переходе от трехполья с лошадью и сохой к индустриальным формам с машинной обработкой земли (тракторами) и главное - минудобрениями (в царской России вообще не было, в СССР смогли производить их в нужном количестве только при Хрущеве - и не от того что не хотели... - оцените масштаб и трудность проблемы!!)

Машины и минудобрения конечно подразумевают крупное хозяйство, но первичны тут они, а не размер хозяйства. Без тракторов и минудобрений крупное товарное производство в условиях России нач. ХХ века проигрывало конкурентную борьбу мелким парцеллам крестьян. Парадокс, но он из жизни.

 

Если "вишневосадовцы" передохнут, это их проблема.

Нет. Если не будет крупного товарного земледелия то это проблема страны - не будет ни индустриализации ни империи ничего.

 

Что неважно (непринципиально) - это в какой форме будет крупное товарное производство зерна. Хоть помещичья латифундия (прусский путь) хоть кулацкое хозяйство (американский путь) хоть колхоз (советский путь). Но без тракторов и удобрений все три пути крупного хозяйства обречены. А с ними и страна, которая свалится в кризис относительного аграрного перенаселения со всеми вытекающими в виде голода, крестьянской войны а ля Пугачев/революции а ля Мао и резкого сокращения численности населения.

 

 

Проблема появления "механизация и химудобрения" не лежит в плоскости частное/коллективное(государственное). Мне кажется оно лежит в плоскости крупное/мелкое хозяйство.

 

Соответственно, не так. Сначала трактора и удобрения - потом форма крупного хозяйства. Поскольку крестьяне сами со всей очевидностью не могли стать инициаторами и заказчиками внедрения машин и удобрений, а крупные землевладельцы - помещики или кулаки - тоже (они в лучшем случае понемногу финансировали немецкое машиностроение и химию, а отнюдь не создание отечественных) - то единственным вариантом остается государственная индустриализация. А это увы потребует колхозов или каких-то форм нацистской коллективизации земледелия при Гитлере в Германии (без революции это, ясное дело, более вероятно).

 

В общем у нас получается единственной альтернативой революции является фашизм. В его крайнем, германском, нацистском и гитлеровском варианте. Только в России и во главе с царем. С сохранением частной собственности, крупного капитала и крупного же землевладения - но при этом отчетливо госсоциалистической по сути организацией экономики. У фюрера даже 4-летний план был, не только своя - мирная - форма коллективизации бауэров.

 

Хрен его знает лучше ли это было бы? Хотя нацизм для немцев конечно был очень выгоден и хорош, но для остальных..и куда он завел Германию. Повернись такое в России - при рассматриваемой нами необходимости резкого изменения внешней политики, вполне себе похожей на изгойство Гитлера и его Германии - то я не берусь предполагать что было бы с Россией в мировых войнах.

 

 

 

предлагаемом мной - форсирование индустриализации обязательно. И в том числе развитие автомобиле- и тракторостроения.

Да я вижу что вы это декларируете. Я не вижу за счет чего и как это все могло бы быть осуществлено. Источник первоначального накопления непонятен. Капиталы то откуда на это взять?

 

Отец сказал, дети сделали! Патриархат иного не дозволяет.

Мне кажется вы сильно упрощаете. Патриархат - это не просто власть отца. Это традиционная власть, оперирующая традиционными понятиями, ценностями и целями. Использовать её для революционных действий невозможно. По крайней мере "просто так". Можно лишь использовать патриархальные традиции при революционных действиях революционной - и заведомо опирающейся на иные источники силы - властью. Так делали Сталин и Мао. Но они не были патриархальными царями.

 

 

 

 

"Глаза бояться - руки делают". "Революция Мэйдзи", "Контрреволюция Сталина"... процессы не прямо аналогичные, но чем-то по сути похожие. Вам так не кажется?

 

Кажется. Но не так. Сталин - вообще тут антагонист а не пример (задача то одна а вот возможности и способы решения разные у Сталина и предполагаемого императора). Мейдзи - ближе, как и Петр Первый, но в обоих случаях было мощное внешнее давление выразившееся в поражении страны и отчетливом осознании опасности отсталости правящим классом. У нас же мы собираемся русско-японскую выигрывать - откуда же сие возьмется? Все ж хорошо? А царь - идиот проклятый тут безумствует и тиранствует непонятно зачем, убьем его!

 

Вот только... а дальше то что? Война в любом случае будет страшным ударом по экономике. Проблемы крестьянства не решены. Т.е. внутри все будет довольно сложно.

 

Нет. Все будет не просто сложно, а все будет ТОЧНО ТАК ЖЕ - т.е. октябрьская революция. Потому что снарядный голод и нехватка тяжелых орудий - мелочь. Революция не из-за этого началась.

 

Война - мировая, война - индустриальная (Ортега и Гассет - посмотрите что такое индустриальный век). А у нас Россия лапотная, аграрная, при хилой по масштабам индустриального общества промышленности. Отсюда - нужды фронта (да еще при блокаде торговли с Западом) потребуют полной мобилизации всех производственных мощностей страны на войну. В 1920 г. у большевиков 98% проммощностей работали ТОЛЬКО НА ВОЙНУ. Это значит - коллапс внутреннего рынка. Ситца нет, керосину нет, иголок нет, сеялок-веялок - нет, гвоздей - нет (все фабрики шьют шинели и гимнастерки и делают патроны). Крестьяне получают за свой хлеб бумажные деньги а на них купить нужное им - не могут. Поскольку у нас полунатуральное парцелярное земледелие - кулаки и помещики разоряются, а крестьяне съеживаются как улитки уходят в натуральное хозяйство. Ткань - бабы ткут, сапоги сменяются лаптями и т.д. Города голодают и ... далее - продразверстка (введенная царским министром Риттихом). Крестьяне за так ничего не дают - продотряды. А это - гражданская война.

 

При достаточной последовательности правительства даже неважно кто будет на самом верху - предсовнаркома Ульянов-Ленин или его величество император.

 

Выход один: или проводим индустриализацию до войны, или не воюем вообще.

 

А до ПМВ у нас лет меньше чем у Сталина до ВМВ.

 

Это автоматически требует форсированной индустриализации с темпами не ниже сталинских. Может кто-то сможет предложить свои рецепты

 

Рад что мы с вами мыслим в одном русле.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Chernish

Выход один: или проводим индустриализацию до войны, или не воюем вообще.

Нет, Профессор, из Вашего поста я такой альтернативы не увидел. Вы же сами пишите:

Я не вижу за счет чего и как это все могло бы быть осуществлено. Источник первоначального накопления непонятен. Капиталы то откуда на это взять?

Так что получается:

не воюем вообще

[Chernish]

2еремей зонов

Ну может и так - альтернатива то не моя. Я лишь рассуждаю вслух в предложенном формате. Основной вопрос - об источниках капитала для индустриализации - в самом деле пока не раскрыт и даже всерьез не обсуждался.Напомню что перед советской индустирализацией он очень активно обсуждался и теоретически и практически. Теорию представил Преображенский (троцкист). Она сводилась к тому, что на западе источником первоначального накопления были колонии - всякие там Индии и Америки. У СССР колоний нет. Но есть внутренний враждебный клоасс - мелкобуржуазное крестьянство. Его и надо ограбить вместо Индий и Америк. А как средство ограбления предлагались ножницы цен на пром и сельхоз продукцию при монополии внешней торговле и государственных командных высотах в промышленности. В таком виде теорию отвергли, но что именно крестьянство и село будут источниками средств и рабсилы для индустриализации - Сталин внял.

Еще рассматривали как источник первоначальных капиталов займы. Вполне серьезно (и как показывает опыт всяких там Чили, сингапуров и Корей - правильно, но в начале ХХ века финансовый капитал еще намного менее развит чем в конце, плюс СССР во враждебном окружении. займов нам не дали). Для РИ займы - вполне правомерный источник капиталов, в намного большем масштабе чем для СССР. Надо бы рассмотреть.

 

Еще реально использовали как источник первоначального накопления возможности государства как владельца промышленности - сосредоточить ресурсы на ключевых отраслях (металлургия, машиностроение и т.д.), бросив на голодный паек другие (легкую пром-сть напр.) и опустив жизненный уровень населения. Плюс еще внутренние займы (добровольно-принудительные - в СССР возможно, в РИ - нет). Очевидно что у царя этих источников нет или намного меньше чем в СССР.

 

Еще рассматривали концессии (а по сути - привлечение капитала иноземного). У СССР с этим не вышло, для РИ - один из основных путей, но опять же начало ХХ века с капиталами напряг - это вам не современный финансовый рынок. Плюс встающий вопрос о финансовой зависимости от владельцев капитала - от Франции или западного капитала.

 

При этом имейте в виду что и займы и привлечение капитала РИ активнейше использовала и надо бы доказать что можно было бы привлечь намного больше и именно туда, куда надо стране - в тяжелую индустрию, в новейшие металлургические комбинаты (СССР построил такое чего не было ни во Франции ни в США в сравнимых масштабах - кто бы это дал РИ сделать?) В общем вопросов много.

 

Да и еще. Фашистский путь ведь в основе тоже имел займы - США и проч. снабдили Гитлера деньгами на которых и поднялась немецкая экономика (план Дауэса). И под этими займами лежала политическая и геополитическая причина - большевистская угроза, плюс тайная мышля поднять противовес Англии и Франции. Нахрена поднимать РИ?

[Chelger Nagare]

to Ангмарец

 

Я это уже предлагал: мы должны брать время с начала правления не Николая II, а Александра III - чтобы проводить модернизацию.

 

А так другой "рецепт" без индустриализации: выбить из противостояния союзника Германии - Австро-Венгрию. Используя национальный вопрос, для этого подключить нашу разведку и военнопленных (тех же чехословаков из одноименного корпуса). Да и венгры могут подключиться.

[Crushman]

2Ангмарец

Картина маслом "Злой Ангмарец бессовестно тиранит оппонентов".

Не картина другая - "Тролль-Ангмарец в отсутствии внятных аргументов провоцирует обычный срач".

Вот это по-ангмарски.

Я, конечно, мог бы сказать "Вы вообще кому отвечаете?", но... это же невежливо, неполиткоректно, ... в общем неправильно, так сказать, по-ангмарски.

А я виноват что вы как попугай повторяете то, что вам уже разжевали по десять раз?

Почитайте, то что я писал раньше. И найдите мои слова, где бы я говорил, что целью переселения в Сибирь является поднятие производства зерна. Найдете - приводите цитату. Все просто, не так ли?

Всё просто - цель изначально косметическая к главным проблемам России ХХ века НЕ относящаяся.

Несколько миллионов пристроенных "выпаденцев" из общин суть не меняют.

Так бы сразу и сказали - а то создали ауру сакрального знания и ореол непОнятого гения

[Игорь]

Весело у вас тут...

Как обычно в альтернативке - надо сделать ТАК,а оппоненты в пику отвечают - а БЫЛО вот так.Как было понятно.Обсуждаем как надо.

2Ангмарец

добавляется еще 2. Итого 16 "лишних" одних только броненосцев. Причем к началу дредноутной революции 12 из них будет не более 5 лет + Петропавловску 6. Списать их в утиль рука не поднимется - новые ведь.

удивляет другое - вся статистика по кораблям,программе строительства,судоферфям и т.д. про царскую Россию уже лет 10 лежит в открытом доступе в интернете - читай,не ленись.Но с упорством маньяка периодически возникает тезис - РИ ерунда,ничего у нас не строилось,всё было сплошь иностранное.

Респект тебе за посты.

 

2Ангмарец

Собственно на основании всего вышесказанного (и вытекающего из него) можно сделать вывод, что "косметический ремонт" ситуацию спасает не сильно (а может быть даже ухудшает в среднесрочной перспективе)

это потому,что ты мыслишь на 1914 год.А царь возник на престоле несколько ранее.Собственно,об этом и альтернатива.Фора в 20 лет не такая уж и маленькая.

2Chernish

с интересом прочитал весь пост.Спасибо за мнение.Только вот

Источник первоначального накопления непонятен. Капиталы то откуда на это взять?

так они и были.Зачем РИ в том числе впряглась в войну на стороне Франции? Займы наших неокрепших капиталистов были в основном оттуда.Даже,емнип, у Ленина были работы,посвящённые русскому финкапиталу,основанному на французских вливаниях.Примеряя к нам,можно задаться вопросом - а откуда у Франции первоначальный капитал? Откуда у Германии? Про Англию всё ясно - колонии и её жемчужина Индия. Так что,я бы не стал драматизировать ситуацию при Николае.Безвозвратной эпохи упадка не наблюдалось.Та же Япония показала,что с диким напряжением сил победить в локальной войне можно даже русского медведя.При этом можно посмотреть,где строились их корабли к русско-японской - далеко не все в Японии.

Ситуация-то понятна. Многочисленные исследования по крестьянскому вопросу упираются в то,что без индустриализации Сталина мы бы сдохли.Могу добавить - при условии,что победили большевики.75-80 % крестьян в стране ещё не значит,что всё пропало.

2Chernish

Основной вопрос - об источниках капитала для индустриализации - в самом деле пока не раскрыт и даже всерьез не обсуждался.

совершенно верно.Но не обсуждался,кроме Англии,и вопрос индустриализации Америки,Германии,Франции и Японии в конце 19-начале 20 века.

Да и еще. Фашистский путь ведь в основе тоже имел займы - США и проч. снабдили Гитлера деньгами на которых и поднялась немецкая экономика (план Дауэса). И под этими займами лежала политическая и геополитическая причина - большевистская угроза, плюс тайная мышля поднять противовес Англии и Франции. Нахрена поднимать РИ?

а к нацизму и Гитлеру Германию толкнула Франция - она одна среди всех победителей настаивала на унижении соседа.

[Renown]

удивляет другое - вся статистика по кораблям,программе строительства,судоферфям и т.д. про царскую Россию уже лет 10 лежит в открытом доступе в интернете - читай,не ленись.Но с упорством маньяка периодически возникает тезис - РИ ерунда,ничего у нас не строилось,всё было сплошь иностранное.

 

Вот почитайте и не ленитесь. В чем вопрос-то?

[Renown]

а к нацизму и Гитлеру Германию толкнула Франция - она одна среди всех победителей настаивала на унижении соседа.

Да ну?

То есть Германский флот, шедший между колонн Роял Неви в Скапа-Флоу - это не унижение? Отнятие в пользу Польши Силезии, Померании и Данцига - это тоже фигня? Германские колонии, прикарманенные англичанами - французы виноваты? Японцы, прихватизировавшие Циндао тоже обид не причиняли?

Запрет на вооружения, главным проталкивателем которых были Англия и США, никакого унижения не принесли?

Ну и репарации на закуску.

[DimProsh]

2Renown

То есть Германский флот, шедший между колонн Роял Неви в Скапа-Флоу - это не унижение? Отнятие в пользу Польши Силезии, Померании и Данцига - это тоже фигня? Германские колонии, прикарманенные англичанами - французы виноваты? Японцы, прихватизировавшие Циндао тоже обид не причиняли?

Запрет на вооружения, главным проталкивателем которых были Англия и США, никакого унижения не принесли?

Их всех Франция заставила... А так бы они не в жисть...

[Chelger Nagare]

Материалы как РИ готовилась к ПМВ:

 

Поражение в русско-японской войне значительно поколебало международный престиж России и развеяло миф о ее военной мощи. На фоне усиления межгосударственных противоречий и роста милитаризма, бурное развитие науки и техники привели к кардинальным преобразованиям технического оснащения армий развитых европейских государств. Перед Россией встала проблема выбора: проведение широкомасштабной военной реформы или отказ от традиционной роли в мировой политике.

 

Первым шагом на пути реформирования стало изменение принципов разработки военной политики. В мае 1905 г. создается Совет Государственной Обороны, обладающий широкими полномочиями в сфере выработки и решении вопросов военной доктрины и всей военной политики.

 

В ноябре 1907 г. Третья Государственная Дума создает комиссию по государственной обороне под председательством Александра Гучкова.

Организация обороноспособности страны начинает строиться на законодательной основе. Цели и задачи военной реформы стали широко обсуждаться в обществе и на страницах периодической печати.

 

Выдвигается значительное количество различных проектов и программ реформирования вооруженных сил. В августе 1908 г. на высочайшее рассмотрение был представлен подготовленный под руководством начальника Генерального штаба Федора Палицына «Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие». Именно на его основе разрабатывались все последующие документы, касающиеся проведения военной реформы. Доклад предусматривал последовательное проведение трех групп мероприятий, связанных с реформированием вооруженных сил. Во-первых, восстановление боеспособности армии и ликвидация последствий русско-японской войны. Во-вторых, совершенствование военного управления, реорганизация сухопутных сил и улучшение вооружения. В-третьих, воссоздание флотов на Балтике и в Тихом океане, обеспечение армии современной военной техникой и реформирование системы подготовки офицерских кадров. Начинается активная работа по выработке военной доктрины. В подготовке военной доктрины впервые приняли участие практически все министерства и ведомства. При этом значительную координирующую роль сыграл Совет Государственной Обороны.

 

Основные положения военной доктрины были изложены в утвержденном императором плане. В стране резко возросли ассигнования на армию. Вместо предельного военного бюджета на пятилетие армия получила ежегодный бюджет, который стал рассматриваться и контролироваться бюджетной комиссией Государственной Думы. Появилась возможность более четко распределять статьи военных расходов. Стал складываться военно-промышленный комплекс. Однако отсталость экономической базы не позволяла в оптимальные сроки и в нужных количествах производить и поставлять в армию современное вооружение и боевую технику, что значительно сдерживало ход военной реформы.

 

Существенным изменениям подверглась система военного управления в стране. Она стала состоять из подчиненных непосредственно царю и независимых между собой органов: Военного министерства, Главного управления Генерального штаба, четырех генерал-инспекторов (по артиллерии, кавалерии, пехоте и инженерной части) и Совета Государственной Обороны (СГО). Новая структура, наряду с определенными положительными моментами, привела к несогласованности и дублированию в работе, что значительно осложнило руководство войсками. Поэтому в скором времени СГО был упразднен, начальник Генерального штаба был подчинен военному министру, создан Комитет Обороны под председательством Николая II.

 

Уже на начальном этапе реформы были сокращены сроки действительной военной службы на флоте до 5 лет, в пехоте и пешей артиллерии до 3 лет, в остальных родах войск до 4 лет, что позволило значительно увеличить подготовленные мобилизационные резервы.

 

Военнослужащие запаса были разделены на два разряда, их стали призывать на сборы. Начинается переход на территориальную систему комплектования вооруженных сил. Но политические интересы возымели верх над собственно военными, и от территориальной системы отказались.

 

В 1910 г. армия перешла на новую организацию. Значительно сократился ее состав в мирное время, но повысилась боеспособность и улучшилось взаимодействие родов войск. Были упразднены крепостные и резервные войска в пехоте. Практически все полки получили пулеметные команды. Создается тяжелая полевая и корпусная артиллерия, на вооружение начинают поступать новые артиллерийские системы.

 

Значительные изменения происходят в инженерных и железнодорожных войсках, они получают новую технику: приемопередаточные станции с радиусом действия до 150 км, привязные и управляемые аэростаты, автомобили и т.д.

 

Существенные изменения происходят в системе подготовки офицерских кадров. В 1911 г. из Военно-интендантского курса создается Интендантская академия. Существующие академии переводятся на новые программы, а в Артиллерийской и Генерального штаба вводятся новые штаты. Юнкерские училища преобразуются в военные училища, что позволяет значительно поднять уровень знаний их выпускников. При приеме в училища отменяются сословные ограничения. Значительно расширяется сеть офицерских школ и курсов, которые предназначались для повышения квалификации офицерских кадров. Открылись авиационные, автомобильная, железнодорожная школы, был расширен прием в электротехническую, гимнастическо-фехтовальную и офицерские школы по родам оружия. Принятые меры смогли снизить некомплект офицеров в войсках и повысить уровень их профессиональной подготовки.

 

Судя по масштабу, если начать хотя бы до Русско-японской - то подготовка была бы, где-то в середине процесса. Если бы на нас напала Япония. Проверили бы правильность выборного курса. И к ПМВ - были бы готовы.

[Renown]

Поражение в русско-японской войне значительно поколебало международный престиж России и развеяло миф о ее военной мощи.

Многабукв ни о чем.

[Panthenol]

2Renown

У этого человека,в отличии от вас, в голове рождается больше мыслей,которые он и выложил , здесь.Молодец , Chelger Nagare! Хорошо,говоришь о преимуществах профессиональной армии.

[Renown]

У этого человека,в отличии от вас, в голове рождается больше мыслей,которые он и выложил , здесь.

Милай, ты можешь и дальше постить свои простынки типа письма Брежневу узбекским хлопкоробам. Меня интересуют факты. А вот что ты фактами в принципе не владеешь - в этом я уже убедился на примере 3 тем, в которых с тобой пересекался.

Понимаешь, парень, ты просто недоучка. Как тот еврей, который изобретал интеграл, изобрел, а потом узнал, что интеграл изобрели за 3 века до него - и с горя повесился.

[Panthenol]

2Renown

Так ,тебе давал он факты,а ты мало, что с ошибками чушь написал,так и фактов его не понял!Глупые фактов не имут.

[Renown]

Так ,тебе давал он факты

Какие факты?

Спрятанные в архивах ФСБ, которых никто не видел, в том числе и ты?..)))

Мальчик, иди в библиотеку..)))