Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Для либерального общества это немыслимо, следовательно привлечь можно только высокими заработками (либо создать в деревне невыносимые условия больше ничего не придумать.

Камрад, в начале индустриализации в стране есть только неквалифицированная рабочая сила. А это значит, что выпускаемая продукция будет низкого качества. Так что никаких высоких заработков не будет сколько бы не говорить о либеральном обществе (кстати, в аграрной стране его тоже нет ).

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Ну это просто Ганза получится какая-то Всем оружие продавать?

1)При единой границе с воюющими странами нейтралитет сложно соблюсти.

2)Как равномерность соблюдать заказов?Кому предпочтение отдавать?

3)переправлять часть людей

А это как? И потом Ангмарец прав: первоначально то продукция низкого уровня будет.Квалификацию людям не пришьешь.С границы на завод?

4) Ну пусть хоть и фантастично,но это(нейтралитет России) задано как жесткое условие для альтернативы.Вопрос на засыпку: а в России что так много производственных мощностей? Сколько кораблей заказано в Англии? А сколько компонентов тех же Измаилов за бугром заказывали?

Замкнутый круг.К ПМВ в любом виде надо обеспечить индустриализацию и обученные рабочие руки.

Как? Честно говоря не представляю.Без жесткой руки и ломки существующего порядка наверное никак.Что опять чревато внутренними напряжениями.

 

2Ангмарец

А это значит, что выпускаемая продукция будет низкого качества.

Само собой.Иначе никак.У нас в 30-х так и было.Да и в ВМВ особым качеством исполнения техника не отличалась."Рывки" , "штурмовщина" и "стахановщина" даром не проходят

 

P.S. Внимание шутка! Альтернативный канал надо копать.Альтернативный русский Ла-манш от Балтийского моря до Черного где нить при Петре 1:).И до изобретения авиации чувствовать себя хорошо

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Если уж речь вести о жёсткой руке, то как вы смотрите на возможность военной диктатуры во время или после Р-Я войны?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

После Р-Я? Вряд ли.Рано.Предпосылки какие? Да и кто может им стать?Нет личности,фигуры.

 

Во время ПМВ само собой шансы значительно возрастают,но это по теме ветки уже поздно.А шансы велики были бы.Николаша тогда надоел просто всем уже.Поддержка многих слоев общества в этом им была была бы обеспечена.

С другой стороны генералы стояли за продолжение войны,а вот здесь уже сложнее с поддержкой.

 

Вообщем ситуация для России безрадостная какая то.Строй изжил себя.Либо военная диктатура либо диктатура большевиков.В начале века - рано.Во время ПМВ уже поздно.

Такой вот "пердемонокль"

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

А это как? И потом Ангмарец прав: первоначально то продукция низкого уровня будет.Квалификацию людям не пришьешь.С границы на завод?

Вообще-то для данного случая это не совсем верно (в смысле ссылка на мои слова). Я возражал против довода "большими деньгами заманим крестьян на заводы". Касаемо гипотетической торговли оружием во время абстрактной 1МВ этот довод использовать напрямую нельзя, т.к. индустриализация может начаться задолго до 1МВ (собственно в своем варианте я на этом и настаиваю), поэтому вопрос качества тут не очень определен (понятно, что не как "сделано в Германии", но тем не менее).

 

Само собой.Иначе никак.У нас в 30-х так и было.Да и в ВМВ особым качеством исполнения техника не отличалась."Рывки" , "штурмовщина" и "стахановщина" даром не проходят

Без них не будет количества, а качество сильно не улучшится. В итоге проиграли бы Рейху и по количеству и по качеству.

 

Альтернативный канал надо копать.Альтернативный русский Ла-манш

Канал - фигня! Копать надо Атлантический-2!

 

2 Дмитрий 82

2 Kapitan

Касаемо диктатора. Это невероятно. Для появления диктатора в России требовалась абсолютная дискредитация царской власти. А это аналог ТР для конца 1МВ. ИМХО, бессмысленно.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Касаемо диктатора. Это невероятно.ТР для конца 1МВ

 

Ну я так и написал.Во время ПМВ уже поздно.

[Chernish]

2Дмитрий 82

то есть выходит что при царе что-то изменить уже проблематично было. Иными словами - революция в России - процесс объективный, от личностей зависел мало.

А вот в 20-е годы альтернативы реально могли быть разные.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Иными словами - революция в России - процесс объективный, от личностей зависел мало.

 

Эх как умеете кратко и четко подвести итог

Да, думаю революции чрезвычайно сложно избежать.В царской России такой клубок был взаимосвязанных проблем, что в какой то степени революция(особенно кстати малокровная Февральская) даже была в плюс.Увы к власти пришли болтуны и демагоги, а позже...Ну да все в курсе.

 

Начало 20 века вообще самый слабый на альтернативы участок времени.Больно уж там все закоснело.Никакого сравнения с политической феерией и "анархией" 20 и(особенно) 30-х годов

Реально "альтернативна" лишь Р-Я.Выиграть можно было без всяких натяжек и очень интересно что было бы дальше.

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Реально "альтернативна" лишь Р-Я.

ну нет если говорить о войнах - вполне реальна была и победа немцев над Францией в 1914 г. - скорее "чудо на Марне" - чудо

[Аналитик]

2Дмитрий 82

А что дальше?Конечно сложнопрогнозируемо,но.... А дальше страна в долгах,великая депрессия тоже не обойдет ее стороной и прочие прелести капитализма.Рост Германии и реваншистские настроения в ней, как и вечные противоречия России, Англии и пр. по поводу Европы,Балкан, проливов и т.д. тоже никто не отменял. ИМХО судьба Польши может нас постигнуть в таком случае в опять же малоизбегаемой ВМВ.

Эту альтернативу рассматривали. Ключевые моменты здесь - гораздо меньший уровень индустриального развития (и, соответственно, милитаризации) и значительно большая включенность страны в мировую торговлю, главным образом как поставщика зерна (традиционно).

Далее последовательно три удара: кризис 29-го года, война с на востоке Японией, война на западе с Германией или коалицией Польша+Германия (там разные варианты).

СССР эти проблемы с трудом, новывез. Потому что общался с мировой экономикой по строго лимитированным потребностям и вооружался до зубов не считаясь с затратами. Гипотетическое несоветское государство эта серия убьет почти со стопроцентной гарантией.

 

2Игорь

Если б я был Николай Второй,то первым делом переловил и перевешал всех до единого социал-демократов и социалистов-революционеров.

Затем полностью доверил политическую реформу Витте,дал конституцию,ограничил самодержавность,дал равные права всем сословиям,разрушил бы к чертовой матери крестьянскую общинность.

Это для начала.

Сейчас как начну разбирать это по пунктикам да по косточкам...

[Аналитик]

2Aleksander

Лады, подкину вам вариант. Представим себе, что Россия не вступает в первую мировую. Полыхнуть могло как угодно, в самых разных вариациях. И вдруг у нас кризис там, что-то не так и никакой войны.

Имхо, маловероятно.

насколько я понимаю суть проблемы, вся политико-экономическая элита , от великих князей до владельцев "заводов, газет, пароходов" крепко сосала денюжку от англо- и франко- сотрудничества и торговли. Соответственно, как мы наглядно видим на примерах современности, защита интересов прогрессивной, развитой, культурной (и такой щедрой...) Британии для них была априорно гораздо важнее каких-то сиюминутных интересов России.

Поэтому здесь будет либо однозначное выступление на сторне Антанты либо страшная грызня в верхах немногих умных и прозорливых против толпы глупых и жадных. С предсказуемым результатом и опять же вступлением в войну, но несколько позже.

Впрочем, могу и ошибаться...

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Ключевые моменты здесь - гораздо меньший уровень индустриального развития..Гипотетическое несоветское государство эта серия убьет почти со стопроцентной гарантией

 

Ну я так собственно и написал Судьба Польши.Более-менее зато живем в 20-х 30-х.

Улучшаем ситуацию в ПМВ, к власти не приходят большевики, а военный диктатор и...вероятный разгром в неизбежной ВМВ.

 

Правда есть тут один положительный момент - Германию так усиленно как противовес СССР не будут поддерживать хотя бы те же Французы.То есть конечно геополитическое соперничество никуда не денется,но...союз Антанты то останется, Россия - буржуазная диктатура по типу Польши или Финляндии(правда с немеренными долгами за ПМВ).Не так остро все это будет протекать,тем более Англия,США и Япония погрязнут в своих морских гонках вооружений,Вашингтонских соглашениях и пр.

В принципе шанс на нормальное развитие событий тоже есть, но уровень военной мощи России (как и общий уровень индустриализации) будет несомненно меньше. В принципе и ВМВ может не быть если Англия-Франция-Россия союз свой не расторгнут под влиянием какого нить очередного спора? И все таки малопрогнозируемо.Очень уж много вероятностей.Допустит ли скажем правительство России отделение той же Финляндии? Не разорится ли Россия вдруг вступив в очередную линкорную гонку(или скажем достройка Измаилов не скажется ли на осложнениях с Англией)?Если получим проливы по итогам ПМВ еще одна зона напряженности и конфликтов,А Внутрення политика? И т.д. масса вопросов.Россия - одна из победительниц в ПМВ без большевиков и монархии - очень интересно.

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Улучшаем ситуацию в ПМВ,

а конкретней?

[Дмитрий 82]

2xcb

Ну имеелось ввиду что приход к власти диктатора в дальнейшем приведет к развитию типа Польского и поражению в неизбежной ВМВ.

 

А улучшить ситуацию...Ну допусти что слухи, что после убийства Распутина хотела Ставка переворот совершить и роль в этом промышленников,руководящей верхушки и т.д. справедливы. Конец 1916,отречение, только не под рук-вом Керенского, а Ставки.Сил держать фронты хватало, большевики ловятся и отсреливаются, жесткой рукой наводится порядок, в том числе и в тылу. Союзники - за будут лишь бы дальше воевали.Внутри страны конечно сложнее, но если из этой горючей массы изъять большевиков(что конечно проще сказать чем сделать, но все таки жесткими мерами поднять дисциплину в войсках...Вот с личностью диктатора сложнее...Но продержались бы думаю до конца ПМВ, шанс был.Чисто военная задача выполнима.Сложнее обстановка внутри страны, сумеют ли ее жестко контролировать.Впрочем военное время развязывает руки...

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Стоп, т.е. изначально - Фронт не разваливается, внутри страны террористические методы по борьбе с революционными партиями и т.д. ? Тут надо намного конкретней писать, к примеру - Роль России в после окончания ПМВ, а то мож мы Гитлера в Колыбели задавим. или революция в Германии полыхнет по полной.

[Дмитрий 82]

2xcb

Да рад бы конкретней, но как всегда на выходных ухожу играть в бильярд

Вкратце Ну а что роль России?Весьма велика. Турцию и АВ мы и так практически поставили на грань поражегния даже в ТР. на юге - удачные операции с взаимодействием армии и флота, все шансы взять проливы под контроль наконец, против АВ тоже все норм. На фронте с Германией сможем скорее всего все таки только отвлекать силы, даже если Брусилов примет на себя командование.Но силы отвлекать будем и потому ПМВ ИМХО раньше чем в ТР закончится.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В принципе и ВМВ может не быть если Англия-Франция-Россия союз свой не расторгнут под влиянием какого нить очередного спора?

А будет союз? Россия в такой реальности - втолросортное государство со статусом ниже Польши. Территория больше, денег меньше, география хуже. Соответственно, никто в большие международные игры в равноправные соратники не возьмет.

Не разорится ли Россия вдруг вступив в очередную линкорную гонку

А на какие деньги? И с какими целями? "Линкорная гонка" - удел сверхдержавы или претендента. А такая россия не тянет даже на регионального лидера. У нее попросту не будет далекоидущих и вменяемых целей, которые потребуют "линкорного" обеспечения.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2LeChat

2Kapitan

 

  Я бы для начала повесил Ленина. Революции не избежать - это факт. Но надо избежать того кошмара, который произошел после октября.

 

Респект!  Но вообще-то можно было бы прервать развитие ревситуации введением всяческих репрессивных мер, вплоть до расстрела на месте. Эксцессы бы случались, но массы бы удалось удержать под контролем. 

 

Я с вас таки валяюсь. Вот расстреляем несколько плохишей и сразу все станет хорошо.

Вот пришел злой Ленин, всех сагитировал и произошел "кошмар неудержанных масс". А где же понимание комплексности событий и механики их развития.

Ну удавите вы Ульянова в подворотне. И?.. Или вы искренне полагаете, что "послеоктябрьский кошмар" - дело рук ленинцев, темной ночью прокравшихся через границу с карманами набитыми немецким золотом? Ню-ню...

Это классическое мировоззрение помещиков, которые за вечерним чаепитием одобряют расстрелы рабочих демонстраций и сожалеют, что мало стреляют, надо больше. А то эта невоспитанная и дурнопахнущая азиатская толпа совсем распоясалась.

А потом все эти Бунины очень грустят, когда дикое мужичье палит усадьбу и творит всяческие непотребства и, если повезет унести ноги, пишут скверные стишки про якобы "бессмысленный" русский бунт.

Ревситуация никогда не решается "введением всяческих репрессивных мер, вплоть до расстрела на месте". Широкие народные массы видят в этом только одно - произвол власти, которая открыто выступает против него, народа, и защищает силой оружия упырей и кровопийц помещиков, фабрикантов и прочую сволочь. И, соответственно, воспринимают ту же власть уже как открытого врага, явного и принципиально враждебного. И власть теряет единственную опору - легитимность, т.е. готовность признавать ее верховенство большинством населения.

Больше расстреляете, меньше поцарствуете.

Начнете расстреливать выборочно социалистов? А на каком основании? В понимании простонародного большинства они - единственные защитники народа от тех же упырей. И вы очень быстро перейдете к расстрелам рабочих депутаций и порке крестьян селами.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А будет союз?

 

Так он же ж есть уже

 

со статусом ниже Польши.

Ну никак не ниже.Хотя бы по пространствам/ресурсам/населению и какой-никакой научно-производственной базе, не разрушенной гражданской войной.

 

на какие деньги? И с какими целями?

Ну строили же на балтике в ТР с теми же впоросами

Про линкоры я добавил имея ввиду достройку 4 Измаилов.Достройка и их модернизация потребуют немало средств, а поскольку из надо лишь достроить то для имперских амбиций могут и пойти на это.

 

Но я ничего хорошего с одной стороны в этой альтернативе не вижу, но с другой стороны погибшие в ходе коллективизации/в лагерях и т.д. может быть со мной и не согласились бы.Просто интересно был ли другой путь.Отсюда и мысли вслух по разным направлениям

 

 

Насчет внутренней политики:

Начнете расстреливать выборочно социалистов? А на каком основании?

 

С одной стороны я согласен с вами до войны предпринимать подобные меры как то...странно.

С другой стороны мы с вами не жили тогда и обстановки не представляем.Все эти дневники, записи, архивные документы это хорошо,но чтобы кто тогда подумал мы с вами сейчас УТВЕРЖДАТЬ не можем.

Вот такой пришедший в голову некорректный пример из сегодня: разгром лимоновцев. Страна не в состоянии окруженной крепости, партия не бог весть какая влиятельная, а ведь взялись за них серьезно и за лидера и за рядовых участников - одно время пара передач (не на центральных каналах) была о хронике уничтожения ячеек партии в различных регионах - жестко и быстро все было сделано.Натуральный разгром и сроков немало накрутили.

И что?Сильно это кого то взволновало?

Были ли большевики настолько влиятельны и настолько ли взволновало бы подобное их уничтожение (да и обязательно ли стрелять?На Сахалин - на длительный срок и оттуда не выпускать) общественность того времени?НЕ ЗНАЮ и вряд ли кто может уверенно сказать.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tankist]

to Аналитик:

 

Ревситуация никогда не решается "введением всяческих репрессивных мер, вплоть до расстрела на месте".

 

Да ну? Смотрим как задавили ту же революцию в Германию в 1923 г.. отнюдь не либеральничали прошу заметить:

"Тем временем многочисленнее трения между Германией и ее победителями по вопросам репарационных выплат и выполнения в полном объеме Версальского договора в конце концов переросли в острый кризис. Попытка Германии добиться 5-летнего моратория на уплату репараций и получить инвестиции для экономического восстановления не встретили поддержки на Западе. Это привело к отказу Германии от уплаты очередного репарационного взноса. В ответ Франция и Бельгия 11 января 1923г. оккупировали Рур, а германское руководство провозгласило политику "пассивного сопротивления". Германия оказалась охвачена острым кризисом, оживились сепаратистские, националистические и социальные движения. Предложение Англии выработать действенный механизм взимания репараций при финансовом содействии восстановлению германской экономики вызвало возражения со стороны Франции, а попытки германского руководства привлечь для решения этих проблем США не увенчались успехом. СССР осудил империалистический разбой Франции и решил использовать ситуацию в Германии для подготовки силами германской компартии (КПГ) революционного переворота. [41]

КПГ развернула активную пропаганду, вынудив прочие рабочие организации ориентироваться на нее из опасения утратить влияние в массах. Это оживило сепаратистские настроения местных элит, которые боялись революции и политического хаоса. В условиях нарастания политического кризиса 27 сентября 1923 г. в Германии было введено чрезвычайное положение и заявлено об отказе от политики "пассивного сопротивления". Опираясь на рейхсвер, германское руководство начало наводить порядок. 11 — 16 октября в нарушение конституции были устранены рабочие правительства Саксонии и Тюрингии. КПГ не решилась на обострение обстановки, и "германский Октябрь" не состоялся. Лишь в Гамбурге, куда не успели сообщить об отмене выступления, 23 — 25 октября произошли уличные столкновения рабочих с войсками и полицией. На западе Германии 21 октября при негласной поддержке Франции была провозглашена Рейнская республика, но это эфемерное политическое образование так и не стало реальностью. В Баварии сепаратистские настроения поблекли на фоне путча НСДАП 8 — 9 ноября, который стал последним крупным столкновением властей с политическими движениями в Германии. В начале 1924 г. политическая ситуация в стране нормализовалась, и 28 февраля чрезвычайное положение было отменено."

Изолирование верхушки тех же большевиков (любыми средствами) в октябре 1917 г. вполне могло пригасить пламя революции, действовать надо было жестче.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

2Дмитрий 82

Судьба Польши.

знаете не вы первый к такомувыводу пришли Респект. Именно эту аналогию мы рпассматривали в одной из веток.. именно судьба Польши - зажиточное крестьянство (более/менее - более при победе бухаринцев менее при сохранении царизма), индустриализация через ситчик- и менее напряженная - армия более "сытая" но без современой техники и танков...

2Tankist

а чего это вы конец германской революции 1918 - 1923 гг. рассматриваете как пример подавления силой революции еще не начавшейся?

[Tankist]

to Chernish:

А почему бы и нет, германская несостоявшаяся революция, это как раз последствия ПМВ. Именно так и надо было давить в зародыше большевистскую революцию в 1917 г.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

2Tankist

ишь ! Не один такой умный.. многие готовы были давить.. только давилка отвалилась В 1991 г. Политбюро тоже приказывалос трелять и давить.. а ..никто не торопился приказ выполнить. Так же было и в 17-м. Царская власть просто сгнила на корню Сами комфронтами первые же отказали Николашке в повиновении. Предали царя. И кто давить то будет?

[Kapitan]

2Chernish

Была попытка карательного похода некого генерала Иванова, однако до Питера он не добрался: его солдат распропагандировали. И только после этого царь отрёкся.

[Chernish]

2Kapitan

да все не так было. Иванов тут ни при чем. Николай Иудович предал царя точно так же как командующими фронтами. Отречение произошло только после того как большинство командующих поребовало этого.