Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Игорь]

2Ангмарец

после чего вся либеральная интеллигенция возненавидит его страшной ненавистью

интеллигенция в начале века понятия не имела,что есть такая кучка политиков под названием РСДРП,а эсэров-террористов была еще возможность по-тихому замочить.

Не забываем,что кадеты тоже либералы.

Я говорил конкретно - о сд и ср.

[Ангмарец]

2 Игорь

интеллигенция в начале века понятия не имела,что есть такая кучка политиков под названием РСДРП,а эсэров-террористов была еще возможность по-тихому замочить.

Не забываем,что кадеты тоже либералы.

Я говорил конкретно - о сд и ср.

1. Что бы "по-тихому замочить" нужны соответствующие структуры с опытом. В то время у нас таких не было.

2. Нашей интеллигенции абсолютно по барабану кого собрался мочить царизм и за что. Главное, что царизм кого-то убивает. ИМХО, после истории с Верой Засулич питать какие-то иллюзии относительно нашей интеллигенции очень странно.

[Игорь]

2Ангмарец

предлагаешь до кучи еще и интеллигенцию перевешать?А что,мысль...надо подумать...

[Ангмарец]

2 Игорь

предлагаешь до кучи еще и интеллигенцию перевешать?А что,мысль...надо подумать...

Вообще-то нет... но ход мысли интересен

 

P.S. Кстати, Ленина в 1894 в России нет. Засулич тоже нет.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

почему "за Россию" упорно пытаются снова идти по колее? Подписать с немцами договор (второй Бьёрк) и делать на все претензии круглые глаза.

ну собственно вот и ответ Игорь

Россия по уши во французских кредитах увязла и те вертели ею,как хотели

Не только кстати французских, но и английских.

А как иначе то? Такая вот финансовая политика, не без участия премудро-жуликовато-великого Витте.Финансы тянут политику в нужную сторону.Действительно ли нужны были эти кредиты сказать затрудняюсь.

 

И потом отсидеться во время европейской войны России как то еще не удавалось.Больно она большая и заметная

Ну и не было никакой гарантии, что после победы над Францией, немцы не развернутся бить Россию.

Опять же мне кажется, что в ТР союзники достались неплохие.А на все остальное надо было генералов толковых и мозги у руководства даже при сценарии ТР.Увы и того и другого была явная недостача.

И великих князей поменьше и в военном руководстве и в тылу.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2Ангмарец

Ленина и партию надо брать за жабры году в 1902-3 перед ее эпохальным расколом .

 

2Дмитрий 82

не без участия премудро-жуликовато-великого Витте

 

это почему жуликоватый.Кристальной честности человек и прямолинейности.Кредиты брал не он.

[Trollblot]

мда. неплохой выбор:

или вешаем революционеров ( а учитывая, что в 1917 у СР 1млн. сторонников (если не путаю ничего), то вешать надо не только членов РСДРПэшного ЦК), а соответственно нет возможности вернуться в ближайшее время в "цивилизованно-демократическое" русло. Соответственно: у власти д.б. квази-Сталин и методы перековки аграрной страны в индустриальную-аналогичные.

Если идем на союз с Германией-значит "холодная война" с бывшими союзничками и неплохие шансы остаться с гегемоном европы один на один.

 

Либо идем путем Кадетов, тогда французкие кредиты, проигрыш в 1МВ, Думские разборки, и никакой индустриализации в ближайшие десятилетия. Соответственно боевые ячейки радикалов делают то, что собственно и сделали.

[Дмитрий 82]

2Игорь

Ну не знаю антипатия у меня к нему...Незаурядный человек,финансист хороший,а в остальном... Человек который идет к власти подсиживая покровителя, а также решает весьма интересными способами проблемы женитьбы Дает взятку китайскому представителю, способствует этим расширению дальневосточной экспансии, а потом видите ли считается противником русско-японской войны, вроде как он ни причем.

Ратовал за безграничный приток иностранного капитала,чем привязал Россию к Западу не хуже чем кредитами.Бакинские промыслы скажем тем же англичанам разрешил продавать.Стратегическая вещь ведь.То хоть в руках наших промышленников они были.

[Игорь]

2Trollblot

хорошо,меньшевиков (с плехановыми-мартовыми-засуличами )можно оставить ,пусть чо-нибудь покрикивают слева.

А что,кадеты,октябристы,меньшевики + правые.Что еще надо,чтобы встретить старость?

 

2Дмитрий 82

способствует этим расширению дальневосточной экспансии

неа.Японцы возбудились от деятельности Восточно-Азиатской промышленной компании в Корее,в частности,от ее лесных концессий.Это товарищи Алексеев с Безобразовым постарались.Япония исторически рассматривала Корею,как сферу своего влияния.А Витте геополитику строил вокруг КВЖД,что есть мудро и правильно.

Еще Николашке нашептали,что мол Япония - страна желтых обезъян,а он,дурачок,и уши развесил.Витте был против обострения отношений с Японией.

 

Ратовал за безграничный приток иностранного капитала

тогда это был зер гут.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Не только французских, но и английских.

А как иначе то? Такая вот финансовая политика, не без участия премудро-жуликовато-великого Витте.Финансы тянут политику в нужную сторону.

А в 70-х года была в Германских кредитах. Понятно, что меньших, но тем не менее.

 

В принципе, мое мнение насчет отворота в последний момент внутрене противоречиво и поэтому снимается. Тут ведь какой аспект - или мы "плывем по течению", или пытаемся ставить нужный курс. Николай II плыл по течению. Он и приплыл. А для того, что бы пытаться ставить свой курс нужен человек воли великой. Но такой человек не будет плыть по течению с самого начала. А значит точка разворота будет раньше, что я и предлагал.

 

И потом отсидеться во время европейской войны России как то еще не удавалось.Больно она большая и заметная

См. Екатерина Великая и всеевропейская война с Францией. Если есть мозги и цинизм, то нет ничего невозможного (практически) во внешней политике.

 

Опять же мне кажется, что в ТР союзники достались неплохие.

Да? А мне всегда казалось, что это А+Ф заполучили неплохого союзника. Что мы делали в том союзе мне не понятно. Смотрите сами - Французы воевали за Эльзас с Лотарингией. Англичане мочили главного конкурента. А за что воевали мы?

 

А на все остальное надо было генералов толковых и мозги у руководства даже при сценарии ТР. Увы и того и другого была явная недостача.

Спасает социальная мобильность в обществе, но тогда в 1914 это была бы принципиально иная Россия со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

2 Игорь

Ленина и партию надо брать за жабры году в 1902-3 перед ее эпохальным расколом .

Насчет всей партии не скажу, но Ильич в это время был за кордоном. Вот ведь верткий.

 

2 Trollblot

мда. неплохой выбор:

или вешаем революционеров ( а учитывая, что в 1917 у СР 1млн. сторонников (если не путаю ничего), то вешать надо не только членов РСДРПэшного ЦК), а соответственно нет возможности вернуться в ближайшее время в "цивилизованно-демократическое" русло. Соответственно: у власти д.б. квази-Сталин и методы перековки аграрной страны в индустриальную-аналогичные.

Если идем на союз с Германией-значит "холодная война" с бывшими союзничками и неплохие шансы остаться с гегемоном европы один на один.

 

Либо идем путем Кадетов, тогда французкие кредиты, проигрыш в 1МВ, Думские разборки, и никакой индустриализации в ближайшие десятилетия. Соответственно боевые ячейки радикалов делают то, что собственно и сделали.

{озираясь по сторонам, шепотом}

1. Революционеров целенаправленно вешать не надо. Если нормально управлять страной, то их писк из подполья никому не будет слышан.

2. Индустриализация всегда проходит за счет деревни, поэтому крестьянам при индустриализации никогда хорошо не бывает. Исключение (условно) есть одно, но оно связано с совершенно уникальной ситуацией и к нам это точно не относится.

3. С Германией надо мирится как можно быстрее. У немцев впереди затяжная схватка с Англией (а дальше еще США на горизонте возникают) и им точно не до нас будет (главное, с глупыми инициативами по типу "поляжем все, но спасем Англию" не вылезать). Немцам предстоит долго в кораблики играться.

 

2 Игорь

Японцы возбудились от деятельности Восточно-Азиатской промышленной компании в Корее,в частности,от ее лесных концессий.Это товарищи Алексеев с Безобразовым постарались.Япония исторически рассматривала Корею,как сферу своего влияния.А Витте геополитику строил вокруг КВЖД,что есть мудро и правильно.

И да, и нет. Т.е. повод для форсирования войны правильный, но стратегически не верно. Экспансия Японии лежала в направлении - Корея, а потом Китай. Сильная Россия при этом нависала на фланге японской экспансии, что фактически являлось дамокловым мечем для Японии. Так что Япония неизбежно должна была попытаться разбить Россию, что бы гарантировать себе спокойствие на фланге. Поэтому любая активность России на Дальнем Востоке = стимуляция Японии на нападение. Так что Витте не стоит удивленно хлопать глазами. Или он лукавит, или действительно не понимает проблем Японии (но тогда это ему большой минус как политику).

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[Игорь]

2Ангмарец

Вот ведь верткий

острое чутье жареной жопы Ассасина вдогонку послать...

От партии оставить одно слово Плеханов-Игнатьев-Засулич-Дейч-Аксельрод (это слово мне преподаватель научного коммунизма навсегда вбил в голову )

 

А за что воевали мы?

за Балканы и городок Константинополь,аннексированный турками в 1453 году.Не,ребята,от 1МВ нам не отвертеться,как и от конфликта на почве Балкан с Австро-Венгрией,которую,в свою очередь,Германия поддерживала.Так что,не все просто.Хотя лично я за мир с Германией и далекий посыл на ... Англии и Франции - вот с ними точно у нас никаких интересов.

 

 

Корея, а потом Китай

вот именно,что потом.Это потом могло появиться лет через 15.А в Китае англичане уже лет 100 шуровали вовсю.Витте в политике разбирался.Кстати,надо будет глянуть,кажись "сдать" пол-Сахалина с итурупами ему Николаша приказал,хотя японцы их и не просили.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Николай II плыл по течению. Он и приплыл.

Да кто ж спорит то.Так и есть.

 

Если есть мозги и цинизм

Про дефицит мозгов я тоже писал уже Екатерина 2 да...великий правитель.Увы нечасто такие в России бывали.Однако следует учесть что и революционная Франция далеко была и не имела общей границы с Россией.

 

Что мы делали в том союзе мне не понятно.

В союзе? Ну если нам объявят войну чтоб одним не воевать

В конце концов при всяких там интригах и причинах ПМВ война была официально объявлена России.

Да и кстати такой вопрос...России ясное дело выгоднее быть в союзе с Германией.А так ли стремилась Германия заполучить Россию именно в союз? Германии выгоден лишь временный нейтралитет России,а это другое дело.Союз же с ней...Ну зачем он немцам? противоречие на балканах - следовательно конфликт со старым партнером Австро-венгрией, противоречия с проливами - следовательно конфликт с дружественной Турцией.Зачем немцам все это?

 

А воевали все выходит за Сербию

 

Ну а концессии на реке Ялу...Да, наши не безгрешны.Но мне кажется это только повод к войне со стороны Японии.Как я уже писал время для нападения было оптимальное, к тому же весьма привязанное к срокам достройки новых Балтийских броненосцев. Свой же флот пока имеет преимущество,а Англия и США поддержат деньгами и дипломатически.Так почему бы и нет?

 

2Игорь

"сдать" пол-Сахалина с итурупами ему Николаша приказал,хотя японцы их и не просили.

 

Нет японцы просили весь Сахалин,но Витте мог бы отстоять его,тем более при благожелательной позиции американцев, но Николай 2 желая поскорее заключить мир телеграмму ему емнип прислал мол быстрее завершайте, а Сахалин фиг с ним.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Японию поддержала вся Европа, и Германия тоже. Чересчур активная Россия не нужна была никому и нигде. Везде кому-то на хвост наступала.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Так я так и говорю

[Ангмарец]

2 Игорь

Вот ведь верткий

острое чутье жареной жопы Ассасина вдогонку послать...

Я не знаю, что бы на ассасина ответил Ильич, но учитывая, что он идеи замочить его за век до улавливал... имхо, у assасина шансов нэт!

 

От партии оставить одно слово Плеханов-Игнатьев-Засулич-Дейч-Аксельрод (это слово мне преподаватель научного коммунизма навсегда вбил в голову )

Настоящий джедай создаст партию и на пустом месте.

 

 

А за что воевали мы?

за Балканы и городок Константинополь,аннексированный турками в 1453 году.Не,ребята,от 1МВ нам не отвертеться,как и от конфликта на почве Балкан с Австро-Венгрией,которую,в свою очередь,Германия поддерживала.

Про Константинополь не надо. в 1914 (и тем более раньше) о нем и речи не шло. Уже надоела эта сказка про Константинополь. По поводу Балкан та же фигня. Победа Антанты плинировалась быстрой, наказание Германии суровым, а глюпым рюсским кукиш без масла.

 

Касаемо конфликта с АВ... дружить с Германией и АВ будет в тряпочку молчать, т.к. для Германии дружественная Россия нужнее.

 

Так что,не все просто.Хотя лично я за мир с Германией и далекий посыл на ... Англии и Франции - вот с ними точно у нас никаких интересов.

А кто говорит, что просто? Трудно, но без труда... в общем без труда икры не будет.

 

 

Корея, а потом Китай

вот именно,что потом.Это потом могло появиться лет через 15.

Угу. Только война будет не во время "потом Китай", а задолго до. Так как японцы хорошо запомнили вмешательство России после японо-китайской войны.

 

А в Китае англичане уже лет 100 шуровали вовсю.

Англия крышевала Японию, так что им можно .

 

Витте в политике разбирался.Кстати,надо будет глянуть,кажись "сдать" пол-Сахалина с итурупами ему Николаша приказал,хотя японцы их и не просили.

А зачем им просить, если итурупы и так Японии принадлежали (если склероз не изменяет, то по договору от 1875-го года).

 

Касаемо Сахалина… видимо за сдачу Витте графа дали

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Про дефицит мозгов я тоже писал уже Екатерина 2 да...великий правитель.Увы нечасто такие в России бывали.Однако следует учесть что и революционная Франция далеко была и не имела общей границы с Россией.

Павлу отсутствие границ не помешало.

 

Что мы делали в том союзе мне не понятно.

В союзе? Ну если нам объявят войну чтоб одним не воевать

В конце концов при всяких там интригах и причинах ПМВ война была официально объявлена России.

Раз уж залезли в антигерманский союз, то чего удивляться, что тевтоны поперли?

 

А Абстрактное нападение Германии не Россию... а зачем? Смысла для немцев нет в этом.

 

 

Да и кстати такой вопрос...России ясное дело выгоднее быть в союзе с Германией.А так ли стремилась Германия заполучить Россию именно в союз? Германии выгоден лишь временный нейтралитет России,а это другое дело.Союз же с ней...Ну зачем он немцам? противоречие на балканах - следовательно конфликт со старым партнером Австро-венгрией, противоречия с проливами - следовательно конфликт с дружественной Турцией.Зачем немцам все это?

Насколько я помню, Бисмарк держал АВ в качестве разменной монеты для дипломатического торга с Россией. Да и после принципиально отношение к АВ, как к разменному материалу, не поменялось (см. тот же план Шлиффена, когда фактически АВ жертвовалась ради быстрого разгрома Франции). Так что тут я особой проблемы не вижу. Миримся с Германией, ждем пока она увязает в морской гонке вооружений против Англии и "жалуемся на АВ".

 

А Турция прогерманской не была! Турция была антироссийской.

 

ИМХО, проблемой немцев было то, что морское противостояние с Англией требовало концентрации всех сил на строительстве флота, а значит, Германия была заинтересована в надежном тылу. Отсюда задача России показать немцам, что наше направление экспансии лежит от Германии (и конфликтно с Англией), ибо самый надежный союзник тот, чьи интересы совпадают с твоими. ИМХО, имея в союзе Германию, даже вопрос о контроле Проливов встает уже не так остро, т.к. немцы связывают флот Англии, а значит просто не кому приходить из Проливов.

 

А воевали все выходит за Сербию

[Chernish]

2Игорь

предлагаешь до кучи еще и интеллигенцию перевешать?А что,мысль...надо подумать

а что такого. Всего лиц с высшим образованием в России в 1913 г. - 20 000 чел. Из них значительная часть технари полезные. Так что перевешать вредных - легко

2Trollblot

у власти д.б. квази-Сталин и методы перековки аграрной страны в индустриальную-аналогичные.

а другого нет - потому что Россия по любому проходила через кровопролитие. Надлом однако

 

вы главное объясните - как вы собираетесь без ГУЛАГа (или Работных домов - не суть) превратить страну с 2 днями из 3 выходными в страну где нормально работают?

и как быть с интеллигенцией и "двумя культурами" - дворянской верхов и мужицкой низов ???

а то про мелочи политические.. да тьфу на них.. как угодно если главное решите..

[Chernish]

2Дмитрий 82

А так ли стремилась Германия заполучить Россию именно в союз?

после Бисмарка - не очень. И это стало германской трагедией

2Ангмарец

Павлу отсутствие границ не помешало.

есть лучше пример - Сталин в 1939. Даже общие границы с рейхом не помешали курить бамбук в сторонке пока немцы сцепились с Антантой )

учтите что в 1914 у Германии никаких причин как у Гитлера потом нападать на Россию не было

Отсюда задача России показать немцам, что наше направление экспансии лежит от Германии (и конфликтно с Англией), ибо самый надежный союзник тот, чьи интересы совпадают с твоими.

О! В самую точку

[Игорь]

так ,парни,я понял.Пора браться за литературку,а то мы так утонем в словесных упражнениях.

Для начала о долге РИ накануне ПМВ.

 

"Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.)."

 

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

 

Так что,Францию с ее ужасным госдолгом можно посылать,как я и говорил.

[Kapitan]

2Игорь

Получается, что Распутин, со своим германофильством был прав...

[Игорь]

2Kapitan

Распутина в топку,он к нашему сабжу не имеет отношения.Кстати,хорошо,что напомнил.Если б я стал Николаем II,то его тоже одним из первых повесил бы.Феликсу Юсупову надо орден дать.

[vergen]

2Игорь

 

а общину то зачем разрушать??? а из кого бабло на индустриализацию брать? да и коллективное хозяйство у нас выгоднее частного.

[Игорь]

2vergen

а общину то зачем разрушать??? а из кого бабло на индустриализацию брать? да и коллективное хозяйство у нас выгоднее частного

три смысла в одной фразе.

затем,что община это архаика.

Выгода от коллективного хозяйства только одна - накормить город.Само хозяйство выгод особых не имело.

Индустриализация...Мы ж про Николая 2,причем здесь индустриализация?

[Дмитрий 82]

2Игорь

Феликсу Юсупову надо орден дать.

Может все же лучше Дмитрию?

Так что,Францию с ее ужасным госдолгом можно посылать,как я и говорил.

Вопрос конечно больше в позиции руководства, а не в долге.

2Chernish

после Бисмарка - не очень. И это стало германской трагедией

Дв, Вильгельм то с его не самым дальновидным поведением остается при любом поведении Николая 2.

 

2all

Ну что значит расторгаем договор с Францией и сидим в стороне, не обращая внимания ни на балканы ни на европейскую войну?

Хорошая позиция.Только риск большой если Германия захочет устранить последнего конкурента на материке.

Что делать если Германия , после победы над Францией захочет ресурсы той же Украины скажем? И отторгнуть скажем Прибалтику?И ту же Польшу? И что делать в таком случае? Перехитрили сами себя в итоге?

Один на один Россия не выстоит.Германия не заинтересована в России как в союзнике,а только в том чтобы она не вмешивалась пока идет война с Францией.ИМХО в одиночку оставаться в Европе - гибель.Союз же с Германией под большим вопросом.

Да это было бы лучшим выходом для России и Германии, при Бисмарке союз был бы возможен.При текущем руководстве Германии вряд ли.

Зачем мы им с точки зрения Вильгельма?

Потому и придерживались союза с Францией.За неимением лучшего.Хотя его заключение в свое время вероятно было ошибкой.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2Дмитрий 82

Может все же лучше Дмитрию

кто такой Дмитрий?Юсупов был Феликсом,а Пуришкевич Владимиром