Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Ангмарец]

2 badbug

ИМХО - нонсенс.

Потому, что "так не принято"? Но я бы хотел напомнить, что практика формирования "нового дворянства" для коренного обновления государства известна довольно давно. Пренос этой практики на реалилии конца XIX - начала XX века и будет тем о чем я написал. Естественно, что император должен быть "с яйцами", а не как Николай II.

[badbug]

Немного неверно выделил цитату. Я имел в виду образование. К тому времени образ царизма был оканчательно и бесповоротно скомпрометирован, и в большей степени в глазах именно образованной части населения. Именно интеллигенция стала проводником революции. Введением массового образования царизм только расплодил бы себе врагов.

Поддержка государственного строя населением зиждется прежде всего на материальном достатке и общих успехах государства, повышающих его престиж и мощь. А отнюдь не на одной образованности населения.

[Ангмарец]

2 badbug

Немного неверно выделил цитату. Я имел в виду образование. К тому времени образ царизма был оканчательно и бесповоротно скомпрометирован, и в большей степени в глазах именно образованной части населения. Именно интеллигенция стала проводником революции. Введением массового образования царизм только расплодил бы себе врагов. Поддержка государственного строя населением зиждется прежде всего на материальном достатке и общих успехах государства, повышающих его престиж и мощь. А отнюдь не на одной образованности населения.

Образование нужно, что бы солдаты и рабочие умели читать, и не искали где у этой железной лошади (автомобиля) седло. Утрирую, конечно, но тем не менее. То образование на которое я напираю это "производство" технических специалистов, а не интеллигентов (не знаю, как в остальных странах, а у нас это едва ли не принципиально разные понятия). А поднявшиеся "из грязи" благодаря такой политике будут очень признательны императору.

[badbug]

Образование нужно, что бы солдаты и рабочие умели читать

 

...революционные листовки и проспекты. Ну и талмуды идеологов революционных течений.

 

Большинству тогдашних революционеров и прочих террористов вполне хватало лишь умения читать. Революционная пропаганда легче и плодотворнее всего распространяется именно в среде интеллигенции (в самом общем смысле, образованных людей), неважно какой, технического или гуманитарного толка.

Про признательность: вот нам и нашим родителям качественное и бесплатное образование дал Советский Союз. И что мы в итоге с ним сделали? Признательные такие...

Изменено 31 января, 2007 пользователем badbug

[Ангмарец]

2 badbug

Большинству тогдашних революционеров и прочих террористов вполне хватало лишь умения читать. Революционная пропаганда легче и плодотворнее всего распространяется именно в среде интеллигенции (в самом общем смысле, образованных людей), неважно какой, технического или гуманитарного толка.

Камрад, Вы путаете интеллигенцию (в нашей стране это люди получившие образование, которое не смогли применить) и людей получающих образование в школе (на тот момент максимум всеобщее начальное). Интеллигенция у нас действительно была самым "революционным" классом.

 

А союз накрылся, когда фактически остановился в экономическом развитии и начал окостеневать. Тогда стало понятно, что так дальше нельзя и соответственно стали искать как можно... результат "выбора" здесь оффтопик. Но сама ситуация совершенно не похожа на то, что я предлагаю. У меня как раз предлагается форсирование роста с возможностью подъема по социальной лестнице. Практика показывает, что если "поднявшихся" будет более или менее много, то правитель может чувствовать себя уверенно, т.к., как правило, "за него" будет наиболее активная и целеустремленная часть общества.

[vergen]

2badbug

Большинству тогдашних революционеров и прочих террористов вполне хватало лишь умения читать.

 

но умение читать нужно и рабочим - а они как никак костяк армии.

 

Немного неверно выделил цитату. Я имел в виду образование. К тому времени образ царизма был оканчательно и бесповоротно скомпрометирован

 

к тому это к какому?

В общем то Николай второй получил страну не в самом плохом состоянии.

 

 

как раз договор с Германией позволял этот кошмар устранить.

 

и начать новый под кодовым названием Европейская супердержава против Росиии и Англии (которая сидит на острове и вяло воюет на переферии).

 

 

2Дмитрий 82

Верно подмечено камрад! Почти весь 19 век в чужих интересах воюем. Суворов в Италии и Швейцарии, в ставке Кутузова английский представитель чуть ли не в тактические вопросы лез

 

нуу, как показал опыт не зря таки воевали с францией и наполеоном. Без этого вряд ли в 1812 мы его уделали.

Вот потом может и не стоило в Европу лезть далеко.

[Дмитрий 82]

2vergen

Вот потом может и не стоило в Европу лезть далеко.

 

Вот это точно.А полезли опять же далеко не в своих интересах.

 

Что-то я смотрю как то пессимистично все.Да наверное иначе и нельзя.А не поздно ли вообще что-то делать в России начала 20-го века?Был ли собственно другой путь? Внутренние потрясения неизбежны(масштаб только меняется), большая европейская война неизбежна(в том или ином составе воющих ), за 10-20 лет подготовить страну к таким испытаниям, это значит изменить систему...справиться ли вообще с этим какой то человек/кружок/партия/течение того времени?ИМХО вряд ли.Наметить то шаги можно, только кто будет их исполнять? Все-таки убийство Александра 2 - последний ключевой наверное момент(или шанс).Останься он жив может что то и смогло бы измениться.

Изменено 31 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Дмитрий 82

 

нет почему николаю второму во первых не проиграть русско японскую. во вторых провести реальные работающие реформы (как то образовательную, поднять промышленность и пр.). Возможно действовать пришлось бы не менее жесткими методами чем при коллектевизации - всё равно лучше гражданской.

 

А ПМВ вести, но без огоньку - так устроить "странную войну" на Вост. фронте

 

"Вот это точно.А полезли опять же далеко не в своих интересах."

 

тоже не факт. оставь этого наполеона в европе, он чего доброго вновь там всех пстроит и опять к нам придёт - учтя ошибки.

Изменено 31 января, 2007 пользователем vergen

[Аналитик]

2pavlik

Затем ужаснувшись увиденным реформы начать и Столыпина беречь как зеницу ока. Он имхо реально пытался поднять страну на новый уровень, не дали/

В общем делать шаги направленные на индустриальное развитие России

Камрад, а вы почитайте Кара-Мурзу. "История советской цивилизации", ч.1. Там про Столыпина хорошо написано...

Кончать этого "реформатора" надо было, притом сразу. Правильно говорил в свое время профессор Качановский, Столыпин со своим "разобщиниванием" был последним поджигателем революции.

Общину не сломал.

Крестьян укрепил в мысли, что правящий режим суть сила принципиально враждебная ему. крестьянину и его образу жизни.

Сибирь провалил.

Превратил тысячи вполне лояльных семей переселенцев, "справных хозяев" в озлобленную голытьбу.

И многое другое.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Что-то я смотрю как то пессимистично все.Да наверное иначе и нельзя.А не поздно ли вообще что-то делать в России начала 20-го века?Был ли собственно другой путь?

Имхо, поздно.

Никки - вершина и логическое завершение складывающейся годами пирамиды. В которую включено все, от тупых градоначальников, для которых новое назначение - повод получить "еще одно приятное воспоминание" до скорбной на голову "интеллигенции". Это - система, которую один человек переломить не в силах. Реформировать РИ начала 20в было так же бесполезно как СССР-91...

И даже будь Никки титан мысли масштаба Ленина или Сталина, "Геркулес бессилен против множества".

А вот у большевиков получилось. Потому что они не реформировали что-то, а строили с чистого листа, на обломках полностью стертой страны. общества и т.д.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Имхо, поздно.

 

Вот и я так же думаю.Николаша конечно тот еще был правитель, но обстановка была такая, что вряд ли бы кто справился. Раньше надо было.Вот только когда? Александр 2? Еще раньше?

 

2vergen

Не проиграть Р-Я?ИМХО Еще хуже было бы в ПМВ - представьте, содержать Тихоокеанский флот, войска на Дальнем Востоке, потратили бы средства на его развитие и укрепление и т.д.А что на западе тогда было бы?И так всего не хватало.Р-Я надо избегать любыми способами.

 

Да и "странную войну" никак не получилось бы вести.Россия гораздо больше тогда зависела от союзников чем в ВМВ, а они бы этого не допустили, да и опасно было - см.1915 год ТР. Если бы отсиживались пока громят Францию немцы бы, после ее разгрома повернули бы на Россию и Брестский мир получили бы уже в 1915:)

Увы армия наша была значительно хуже.Часто упоминаемый Брусиловский прорыв(к тому же 1916 г.) - это победа только над австрийцами, после встречи с немецкими частями наступление остановилось и русские войска были вынуждены отступать.

ПМВ для России - это вообще одно большое растянутое во времени поражение (еще хуже чем Крымская и Р-Я). Скрашивают общее удручающее положение лишь удачные действия на юге против Турции (в том числе и флота) и против Австрии.При наступлении же немецких войск - сразу же наступал большой и общий ахтунг.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Дмитрий 82

Не проиграть Р-Я?ИМХО Еще хуже было бы в ПМВ - представьте, содержать Тихоокеанский флот, войска на Дальнем Востоке

 

ээ я бы сказал не доводить до РЯ

 

Да и "странную войну" никак не получилось бы вести.Россия гораздо больше тогда зависела от союзников чем в ВМВ, а они бы этого не допустили.

 

Ну почему, объявить что по долгам платитть не будем, или воюйте без нас.

 

 

Если бы отсиживались пока громят Францию немцы бы, после ее разгрома повернули бы на Россию и Брестский мир получили бы уже в 1915:)

 

Или не разгромили бы - сие всё же гадание.

 

 

Часто упоминаемый Брусиловский прорыв(к тому же 1916 г.) - это победа только над австрийцами, после встречи с немецкими частями наступление остановилось и русские войска были вынуждены отступать.

 

не столько после встречи с немцами, солько из-за особенностей самого прорыва. Много группировок позволили прорвать фронт, но без концентрации сил не вышло развивать наступление далеко.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Раньше надо было.Вот только когда? Александр 2? Еще раньше?

Третий. Именно он истратил время - главный ресурс. Тогда еще можно было остановить.

2vergen

Или не разгромили бы - сие всё же гадание.

почему? Если бы русские не начали наступление в Восточной Пруссии, прусские юнкеры не засыпали бы Вильгельма истеричными письмами о спасении имений, император не "достал" бы слабохарактерного Молтке-младшего, Мольтке не сдернул бы с фронта два корпуса, все равно не успевшие к разгрому Самсонова но катастрофически уехавшие от решающей битвы на Марне - и тогда "чуда на Марне" не случилось бы, Париж пал и Франция с высокой вероятностью развалилась бы и вышла из войны. А дальше - еще в 14 году Россию разгромили бы и все, для нас война закончилась бы.

Как раз эта цепочка вероятностей просчитывается очень хорошо и с высокой долей вероятности.

так что Дмитрий прав...

[Дмитрий 82]

2vergen

Ну почему, объявить что по долгам платить не будем, или воюйте без нас.

 

Ну с гос.долгами так просто не бывает.

Зависимость от союзников в техническом плане была очень велика(Рюрик-2 в Англии строили,броневики,грузовики,пулеметы,винтовки закупали, турбины для "Кинбурна" вообще в Германии заказывали как и легкие крейсера кстати.Промышленность слабая вообще была и по количеству производимого и по возможностям.) а финансы не так уж и велики.

И потом что значит воюйте без нас? сепаратный мир с Германией? Ее желания в 1918 все увидели.Опять же мир на тяжелых условиях.Если уж ввязались в ПМВ, то для России единственный вариант - продержаться до ее конца(впрочем как и всем участникам, но тут уж вопрос больше внутренней ситуации.

 

не столько после встречи с немцами, сколько из-за особенностей самого прорыва.

Согласен, но имелось ввиду вобщем российская армия vs немецкая.Непосредственно против немецких войск - увы, что ни операция то неудача.

Про гадание Chernish уже ответил

 

ээ я бы сказал не доводить до РЯ

Мы бы не довели - довели бы японцы.Для них лучшее время для нападения - флот объективно сильнее и новее, ощутимая дипломатическая поддержка Англии.При активном присутствии России на ДВ Р-Я неизбежна.

 

Куда ни кинь всюду клин.Так что альтернативу надо с Александра 2 все же начинать или хотя бы того что он выжил.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Trollblot]

то есть правильно ли я понимаю, что Николай 2 уже в принципе не мог спасти страну, совершить "большой прыжок", избежать Гражданской бойны и революции?

или все таки был шанс выйти с минимальными потерями?

[Дмитрий 82]

2Trollblot

Ну каждый понимает по-своему У каждого свое мнение.И это правильно.

 

Ну смотрите сами в двух словах, что можно сделать:Николай 2 принял страну с имеющейся структурой власти и имеющимися внешнеполитическими союзами.

Дальний Восток - единственное направление экспансии с наименьшим сопротивлением ведущих держав и где Россия могла бы иметь колонии (другое дело,что надо было внутренние просторы осваивать) Япония никуда не девается при любой альтернативе.Следовательно столкновения не избежать.Р-Я? Выиграть ее? Разумеется можно было.Для этого даже не надо фантазировать, а лишь разумно распорядиться имеющимися средствами.Что бы получила Россия? Возросшую напряженность в отношениях с Англией и США и неизвестно чем бы все это кончилось, а ради чего?

Можно было бы попытаться избежать Р-Я ценой отказа от дальневосточной политики?Возможно.

 

Далее.ПМВ в том или ином виде была неизбежна.

Полуфеодальная правящая верхушка всех стран все еще хотела бы видеть эпоху кабинетных войн и все противоречия которых в европе к тому времени скопилось немало ими решать.

Бойня была неизбежна и Россия, несмотря на опыт Р-Я (хотя если бы его не было имхо было бы еще хуже), была готова к ней наименее всего.В результате финансы идут на военные займы,неудачный ход войны никуда не денется.Внутренне напряжение так же достигнет предела.

Возможно ли что-то изменить? А что?Военные союзники России достались объективно не самые плохие А в экономическом плане так и вообще+США в перспективе.

Подготовка солдат и офицеров?Да можно улучшить,но кстати "Штабс-капитан" и "поручик" и так самые упоминаемые должности в истории российского оружия и его усовершенствования - следовательно многие офицеры инициативные были, в деле заинтересованные.

Проблема то в основном в генералитете, да и без материальной базы воевать все равно тяжко.

Строительство новых заводов?Увеличение производственных мощностей?Поднятия уровня образование для получения квалифицированных кадров? за 10-20 лет? Маловероятно.

Задачка для Сталина,частично им выполненная путем кнута.

 

Какой еще сценарий пооптимистичнее?

Ну возможен лишь вариант военной диктатуры в 1916-17(ну скажем показавший себя в Р-Я генерал позже проявивший себя в ПМВ при более благоприятном общем ходе ее).Россия продержится до конца ПМВ и возможно избегает гражданской(возможно ли это при жесткой правящей руке и такой тяжелой внутренней обстановке?Сам сомневаюсь, но допустим)

 

А что дальше?Конечно сложнопрогнозируемо,но.... А дальше страна в долгах,великая депрессия тоже не обойдет ее стороной и прочие прелести капитализма.Рост Германии и реваншистские настроения в ней, как и вечные противоречия России, Англии и пр. по поводу Европы,Балкан, проливов и т.д. тоже никто не отменял. ИМХО судьба Польши может нас постигнуть в таком случае в опять же малоизбегаемой ВМВ.

В принципе портрет России избегнувшей революции - Польша. По сути военная диктатура, позже "демократизировавшаяся" в аграрной стране,неплохое техническое развитие (7ТР и "Лось" скажем).Ну разумеется с поправками на особенности и размеры России

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Chernish

почему? Если бы русские не начали наступление в Восточной Пруссии, прусские юнкеры не засыпали бы Вильгельма истеричными письмами о спасении имений, император не "достал" бы слабохарактерного Молтке-младшего, Мольтке не сдернул бы с фронта два корпуса, все равно не успевшие к разгрому Самсонова но катастрофически уехавшие от решающей битвы на Марне - и тогда "чуда на Марне" не случилось бы, Париж пал и Франция с высокой вероятностью развалилась бы и вышла из войны. А дальше - еще в 14 году Россию разгромили бы и все, для нас война закончилась бы.

 

ой или подтяну ли бы все резервы и остановили таки немца. Это всё же битва однозначно говорить нельзя.

 

 

Третий. Именно он истратил время - главный ресурс. Тогда еще можно было остановить.

 

Третьему пришлось за вторым разгребать.

 

2Дмитрий 82

 

Ну с гос.долгами так просто не бывает.

 

Большевики отказались

 

 

Мы бы не довели - довели бы японцы.Для них лучшее время для нападения - флот объективно сильнее и новее, ощутимая дипломатическая поддержка Англии.При активном присутствии России на ДВ Р-Я неизбежна

 

а зачем поделили бы полюбовно. Ну возможно чем-то бы поступились.

Наши ведь тоже ту войну вполне хотели. А япы нашли бы где ещё повоевать.

 

зы. У Николая 2 явно больше возможностей для рывка, чем у большевиков например. Просто тут нужен человек (и окружение) неоднозначное.

 

А вообще то рывок нужен был раньше где-то при Николае 1.

[Дмитрий 82]

2vergen

Просто тут нужен человек (и окружение)

Воот! Сталин был не один.У него была жесткая бюрократическая система в единой контролируемой им партии.Без этого ничего бы не получилось.

й или подтяну ли бы все резервы и остановили таки немца.

Резервы вооружать нечем было

Наши ведь тоже ту войну вполне хотели. А япы нашли бы где ещё повоевать.

Про наших согласен, но если рассмотреть вариант когда "мы вообщем то не хотим но в Китае присутствуем" то японцы, поддерживаемые/подстрекаемые Англией и США все равно захотели бы

И где бы япы воевали?С Америкой?Рановато еще, тем более США имели неслабые броненосные силы в начале века.

Не было у них другого направления экспансии(что они кстати потом и продолжали - захват Китая).Хотя конечно мало что они получили от Р-Я.Англичане и Американцы использовали их знатно, хотя позже наверное пожалели об этом

Большевики отказались

Большевики это не конституционная монархия в капиталистической стране. Отказа от долгов тогда бы "не поняли"И прежде всего наши внутренние монополисты.

 

А вообще мне кажется ключевая точка во внутренних проблемах - это сильно запоздавшее освобождение крестьян да и выполненное не самым лучшим образом.Очень многие проблемы отсюда идут.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

Если б я был Николай Второй,то первым делом переловил и перевешал всех до единого социал-демократов и социалистов-революционеров.

Затем полностью доверил политическую реформу Витте,дал конституцию,ограничил самодержавность,дал равные права всем сословиям,разрушил бы к чертовой матери крестьянскую общинность.

Это для начала.

[Trollblot]

2Игорь

не является ли противоречием:

перевешать всех (борьба за подчинение, репрессии) и ограничение самодержавия (полит. свободы)? если конституция и ограничени самодержца - новые полит лидеры понесут по таким кочкам. имеют право.

а если нужна внетренная стабильность -тогда Вл. Ильич и Ко, идите ко сюда!!!

Поможет ли только?

Прямо растройство какое-то за страну...

[Ангмарец]

То ли я чего не понимаю, то ли еще причина какая-то... мне совершенно не понятно, почему "за Россию" упорно пытаются снова идти по колее? Кто мне объяснит почему все как один упорно лезут в 1МВ? Ладно не подходит мой вариант (хотя его критика утихла), но кто мешает свернуть позже? Ладно в конце XIX еще можно понять - трудно в тот момент просчитать дальнейшую динамику. Но за годы до 1МВ??? Ведь очевидно же что противостояние Германия - Англия будет только нарастать! Ну и пусть европейцы без нас воюют. Подписать с немцами договор (второй Бьёрк) и делать на все претензии круглые глаза.

[Игорь]

2Trollblot

не является ли противоречием:

противоречий нет.Сначала повесить,потом Конституцию.

[Ангмарец]

2 Trollblot

не является ли противоречием:

перевешать всех (борьба за подчинение, репрессии) и ограничение самодержавия (полит. свободы)?

Конечно является. Сначала перевешает революционеров, после чего вся либеральная интеллигенция возненавидит его страшной ненавистью. Постом ограничит самодержавие, чем даст прекрасную возможность оной интеллигенции поднять хай на всю вселенную и парализовать все действия правительства своим словоблудием в парламенте. А потом разъярит крестьян и в итоге окончательно взорвет страну во всеобщей ненависти. Самое удивительное, что эта программа действий пользуется большой популярностью в этой ветке.

[Ангмарец]

2 Игорь

противоречий нет.Сначала повесить,потом Конституцию

Подвал уже выбрали?

[Игорь]

2Ангмарец

Подписать с немцами договор

согласен.Воевать с немцами - глупейшая ошибка Николашки.А все потому,что он подсел на французскую финансовую иглу,Россия по уши во французских кредитах увязла и те вертели ею,как хотели.Дружить со стратегическим врагом Англией и ее шестеркой Францией - это бред.