Количество персов в битве при Фермопилах???

[vovich3]

Была построена группа военнослужащих количеством 10.000 (десять тысяч) человек. Группу обнесли забором, пристроили ворота, и начали загонять туда народ для замера - каждый раз по 10.000. Если Геродот не врал, то личный состав внутри забора сменился 170 раз, что дает в результате 1.700.000 человек (это только пехота, без матросов, которые бодро гребли на 1.200 военных и 3.000 транспортных кораблях). Менее солидные историки, норовящие умалить древнюю крутизну, считают, что народу было самое малое в два раза меньше, примерно 800.000. Ну, это тоже не так мало, как может показаться. И вся эта орда замаршировала вдоль по берегу в сторону Греции.

http://oper.ru/torture/read.php?t=982005158

Размышления Гоблина по поводу битвы.

[Marc Romiliy]

2vovich3

Как бывший преподаватель истории в речном училище подтверждаю один из комментариев к тексту Гоблина – в таком варианте очень многие нынешние ученики куда более заинтересованно изучали бы историю и куда более глубоко её знали. Хотя от этой мысли сам я и не в восторге.

[vovich3]

Marc Romiliy

Хотя от этой мысли сам я и не в восторге.

Я так понимаю, что советские традиции обучения преданы забвению. И хоть как то обучать, видимо требуется новый подход.

Кстати, на сколько достоверно то, что привел Пучков в своей статье?

[Marc Romiliy]

2vovich3

От советских традиций не осталось почти ничего. Нынешние образовательные программы, спускаемые с минобраза, настолько тупы, что создают благоприятные условия для формирования альтернативщиков. Нормальную линейную систему, когда начиная с 4 класса изучались подробно все эпохи, а 10-11 классы полностью посвящались 20 веку, и в итоге ученики более менее представляли важные события, сейчас подменили тем, что уже в 9 классе школьники изучают 20 век, а 10 и 11 тратят на повторение всей мировой истории. В итоге к окончанию школы в головах остаётся одна мешанина событий и эпох. Так что теперь всё зависит от уровня подготовленности преподавателя.

Статья Пучкова в целом соответствует информации Геродота. Видно, что он взял какое-то изложение этой битвы современным историком и просто передал своим языком, практически ничего не меняя, только сокращая. Конечно ассоциации «Артабан» - «батон» мягко говоря не к месту, да и полноценного описания сражения у Пучкова не найдёшь. Но общую картинку передал. Американы в «300» сделали намного хуже. Пучков язвил над тем, что описывает, но старался не извращать имеющиеся данные.

[vovich3]

Marc Romiliy

Американы в «300» сделали намного хуже. Пучков язвил над тем, что описывает, но старался не извращать имеющиеся данные.

На сколько я понял, он вел речь о фильме 69 года.

Но меня удивила численность. 1 700 00. И это не считая флот. И все это, на сравнительно не большой местности. Даже уменьшить в два раза, все равно слишком много. Может древние греки по другому считали?

[Брат Госпитальер]

"....Та часть отряда, у которой родные хаты и огороды были подальше, сразу сказала: ну его на фиг, здесь ловить нечего - мы по домам. Другая часть, участки которых были нарезаны за ближайшим болотом, сказала: с мягким знаком! Все биться будем и по домам никто не пойдет. Леонид, узрев несметные полчища врага, немедленно послал домой гонца - за подкреплением. И начал готовиться к битве, чтобы удержать проход до подхода главных сил..."

 

ну Гоблин и дал !!! ээээх, молодцаааа !!!

[Marc Romiliy]

В Грецию уже много столетий не вторгались большие армии. Эллины привыкли к маленьким войнам маленьких воинств. А тут пришла многотысячная орда с Востока. Никто их естественно не считал. Цифры Геродота явно взяты от балды, причём неизвестно кем. «Гоблин» довольно простодушно отреагировал на даже его смутившее число – попросту разделил его на два.

[vergen]

2Marc Romiliy

«Гоблин» довольно простодушно отреагировал на даже его смутившее число – попросту разделил его на два.

 

хотя надо было минимум на 10

[Marc Romiliy]

На двадцать...

[xcb]

Скептикам - полагаю, все помнят как Геродот описывает процедуры счета Персидского войска? есть сомнения в данном моменте?

[Августина]

2xcb

Скептикам - полагаю, все помнят как Геродот описывает процедуры счета Персидского войска? есть сомнения в данном моменте?

А ведь правда подобный подсчет не опровергнешь!

[vergen]

А чего тут опровергать:

" После этого войско приступило к переправе. Пешее войско и вся конница шли по одному мосту в сторону Понта, а по другому – в сторону Эгейского моря переправлялись вьючные животные и обоз. Во главе выступало 10 000 персидских воинов; все они были увенчаны венками. За ними вперемежку следовали разноплеменные полчища. Шли они весь этот первый день. А на следующий сначала переправлялись всадники и копьеносцы с копьями, обращенными вниз. Эти воины были также увенчаны венками. За ними двигались священные кони и священная колесница, затем – сам Ксеркс с копьеносцами и 1000 всадников и, наконец, остальное войско. Одновременно и корабли поплыли к другому берегу. Впрочем, я слышал также, что Ксеркс переправился самым последним.

 

56. Переправившись в Европу, Ксеркс стал наблюдать переправу своего войска, [двигавшегося] по мосту под ударами бичей. Продолжался переход царского войска семь дней и семь ночей без отдыха. При этом, как передают, когда Ксеркс уже находился на другой стороне Геллеспонта, какой-то геллеспонтиец сказал ему: “Зевс! Почему ты в облике перса, приняв имя Ксеркса, желаешь опустошить Элладу и ведешь с собой полчища всего мира? Ведь это ты мог бы совершить и без них!”49.

 

57. Когда, наконец, все переправились и персы собирались уже следовать дальше, явилось им великое и чудесное знамение. Ксеркс не обратил на него, конечно, никакого внимания, хотя объяснить знамение было нетрудно: кобыла родила зайца. В данном случае истолковать его было легко: Ксеркс поведет свои полчища на Элладу со всей пышностью и великолепием, а возвратится в свою землю, спасаясь бегством, [как заяц]. Было Ксерксу еще и другое знамение: лошачиха родила мула с двойными половыми частями – мужским и женским (сверху были мужские части). Царь пренебрег и этим знамением и двигался с войском дальше.

 

58. Корабли отплыли за пределы Геллеспонта и шли вдоль побережья в направлении, противоположном войску, именно они плыли на запад, держа курс на Сарпедонский мыс, где им было приказано ожидать сухопутное войско. Войско же направлялось на восток через Херсонес. Оставив на правой стороне могильный памятник Геллы, дочери Афаманта50, а налево – город Кардию, войско прошло посредине города под названием Агора. Затем оно обогнуло залив по имени Мелас и реку Мелас. Воды в реке было недостаточно для войска, и река иссякла. Перейдя эту реку, от которой и название залива, войско повернуло на запад. Затем мимо эолийского города Эноса и Стенторийского озера оно прибыло в Дориск.

 

59. Дориск же – это обширная равнина на фракийском побережье. По этой равнине течет большая река Гебр. Там уже раньше было воздвигнуто царское укрепление под названием Дориск. В нем Дарий во время похода на скифов оставил персидскую стражу. Местность эта показалась Ксерксу подходящей для смотра и подсчета боевых сил, что царь и сделал. А все корабли, пришедшие в Дориск, Ксеркс велел навархам причалить к соседнему с Дориском побережью, где лежат самофракийские города Сала и Зона, а на самом конце его находится знаменитый мыс Серрий51. Область эта еще издревле принадлежала киконам52. К этому-то побережью навархи и причалили свои корабли и затем вытащили на берег для просушки. Тем временем Ксеркс в Дориске производил подсчет боевых сил.

 

60. Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек53. А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам."

 

Процедура счета и численность между собой мало связаны.

ну и просто 1700 000 - это нереал.

[xcb]

2vergen

Процедура счета и численность между собой мало связаны.

ну и просто 1700 000 - это нереал.

Это как? 170 раз по 10.000 - вот и результат. А реал/нереал. тут же математика.

[Брат Госпитальер]

Я думаю, наиболее точное число для армии вторжения можно высчитать, опираясь на данные о времени перехода сил через Дарданеллы, ширину плавучих мостов и зная примерную площадь места, занимаемого всадниками и пехоинцами.

 

Вообще-же говорится о том, что за 1й день (1е сутки ? но переход ночью по наплавному мосту с необученным войском ???) перешло 10 тыс. пеших гвардейцев и 1000 конных гвардейцев. Всего армия шла 7 дней, итого - ~70-80 тыс. воинов, из которых видимо 1\4-1\3 - всадники.

Причём переправа происходила по одному мосту из 2х только, по другом шли обозы (видимо урок Эфиопского похода Камибза был учтён и обеспечение едой было у персов на высоте) и осадный парк.

[vergen]

2xcb

Это как? 170 раз по 10.000 - вот и результат. А реал/нереал. тут же математика.

 

читаем: " А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. "

 

где тут сказанно что их 170 кругов??? нигде. Сначало дано число 1700000, а потом для придание ему правдоподобия дано описание метода подсчета.

 

а то монголов на русь видители 100 тысяч - много, а персов на грецию 1,7 миллиона - нормально.

 

 

2Брат Госпитальер

Вообще-же говорится о том, что за 1й день (1е сутки ? но переход ночью по наплавному мосту с необученным войском ???) перешло 10 тыс. пеших гвардейцев и 1000 конных гвардейцев. Всего армия шла 7 дней, итого - ~70-80 тыс. воинов, из которых видимо 1\4-1\3 - всадники.

 

именно, и на правду больше похоже.

[Августина]

2vergen

именно, и на правду больше похоже.

Ничего себе выходит 70- 80 тыс.на Русь много,а на Грецию пожалуйста.

И все таки,что можно возразить против математики? 170*10000=?

[vergen]

2Августина

Ничего себе выходит 70- 80 тыс.на Русь много,а на Грецию пожалуйста.

 

ну я не думаю что 70-80 тысяч - на Русь моного

 

И все таки,что можно возразить против математики? 170*10000=?

 

а где в тексте 170??? так что ?*10000(тоже сомнительные)=...

 

 

более того читаем внимательно

" согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой."

 

т.е. согнали УЖЕ 10 тысяч, вон про монголов (про коих и известно больше и организация вроде посолиднее) споры - что есть тумен и сколько народу в тысяче. А у персов!!! наверняка (ну собственно в комментариях к тексту так и написано) 10000 - может быть не реальным числом, а некоей административной еденицей

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

Цитирую Геродот "История" (перевод и примечания Г.А. Стратановского).

60. Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не

могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного

войска составляло 1 700 000 человек53. А подсчет производился следующим

образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее

друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000

воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого

стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким

образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам.

полагаю именно тут неясность. Надо смотреть как в первоисточнике данное число возникло. А если следовать тексту то понятно - сделали эталон, загнали 170 раз получили 1.700.000, насколько эталон=10.000, вопрос.

[Брат Госпитальер]

Ничего себе выходит 70- 80 тыс.на Русь много,а на Грецию пожалуйста

2Августина, это нормальная численность для крупной, если не крупнейшей, армии в Древности и в Средние Века. Далее, о рати монголов на Русь - 40-80 тыс. - вполне реальное число, правда если они шли разделённые на несколько групп и не собираясь более 50-60 тыс. в одном месте. Разница с персами проста - в армии персидских царей большая часть воинов - пехота, а монголы - это все всадники - воины с 2-4 конями, что создаёт проблемы провианат для конского парка, + они не практиковали огромные обозы, как персы.

 

что есть тумен и сколько народу в тысяче

2vergen, да всё ясно - "тумен", равно как и "тысяча" - это термины, аналогичные современным "дивизия" и "полк".

Вопрос, сколько людей в дивизии сейчас - немного абсурден. Всё завиисит от времени, пополений, ТВД и др. Так и с монголами - в каждом конкретном случае была особая численность. "Штатное расписание" - 10 тыс., но были очень серьёзные вариации. По источникам - от 6 тыс. , вкл. 1 тыс. собственно монгольских лёгк.всадников, до 17 тыс., включая пехотные части (на Дальневосточном ТВД в 13 веке).

[Maximus de Mole]

2Marc Romiliy

Да вы что! Я не представляю себе 40-70 тысячную армию Персов в битве при Платее, где одних греков было коло 100 тысяч (около 30 тысяч гоплитов, если не ошибаюсь и иллоты), а уж, то, что Персы превосходили Греков об этом я думаю вам не надо говорить. В битве при Платее, у Мардония было 150 тысяч.

 

2vergen

Камрад, вам не кажется, что вы начинаете уже офф-топ, и давольно далеко уходите от темы.

[vergen]

2Maximus de Mole

Камрад, вам не кажется, что вы начинаете уже офф-топ, и давольно далеко уходите от темы.

 

это Вы о чем?

[Maximus de Mole]

Я про Русь!

[vergen]

2Maximus de Mole

Я про Русь!

 

аа это как иллюстрация

 

 

где одних греков было коло 100 тысяч (около 30 тысяч гоплитов, если не ошибаюсь и иллоты)

 

почему 100 тысяч? а не 40 (в пополам гополитов и легковооруженных) ?

 

 

а уж, то, что Персы превосходили Греков об этом я думаю вам не надо говорить. В битве при Платее, у Мардония было 150 тысяч.

 

1. у персов к тому времени были и греческие союзники,, что могло увеличить их численность

2. а почему вообще персов должно быть больше? ход сражения ни о каком серьезном превосходстве в числе ни для греков ни для персов не говорит.

3. грекам вообще проще, от дома недалеко - персам же через пол их империи тащиться, и в чужой стране снабжение налаживать.

[Августина]

2Брат Госпитальер

монголы - это все всадники - воины с 2-4 конями, что создаёт проблемы провианат для конского парка, + они не практиковали огромные обозы, как персы.

Откуда это легенда,что монголы не смогли бы прокормить лошадей?Чтобы не оффтопить ответьте в соответствующей ветке.

[Брат Госпитальер]

Да вы что! Я не представляю себе 40-70 тысячную армию Персов в битве при Платее, где одних греков было коло 100 тысяч (около 30 тысяч гоплитов, если не ошибаюсь и иллоты), а уж, то, что Персы превосходили Греков об этом я думаю вам не надо говорить. В битве при Платее, у Мардония было 150 тысяч.

"Я фигею, дорогая редакция"... 150 тысяч ???? да ещё и их противников тысяч 100 ??? Так чем же вас тогда Геродот-то смущает ?!?

 

1.Армия Ахеменидской державы - это армия, во многом напоминающая феодально-рыцарскую. Армия Эллады - это пешее ополчение горожан, с отличным вооружением, но вопрос с боевым опытом. О численности сторон мы знаем исключительно по популистским греческим книгам. А соотношение сил для таких войск -обычно иное, малочисленная кавалерия со вспомогательными пешими отрядами - и более многочисленное пешее ополчение. Я бы сказал, что аналог битвы при Марафоне - битва при Куртре. По тактической схеме - один в один.

 

2. Если же взять ещё множество факторов, которые косвенно свидетельствуют о немногочисленности персов, особенно после ухода гл.армии Ксеркса, то получается, что вообще-то при Платеях и при Марафоне, да и при мысе Микале греки имели численное превосходство.