Количество персов в битве при Фермопилах???

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Вот так - а у нас "300 спартанцев, 300 спартанцев"... - которые погибли и не справились со своей задачей

Ну..... не надо уж ТАК .

Вы, вероятно, плохо представляете схему боя. Спартанцы защищали вход в ущелье от основных сил Ксеркса, а оставшиеся вместе с ними феспийцы должны были прикрывать тыл спартанцев со стороны ущелья, куда горными тропами прошла часть персов. Должно было получиться две "пробки" в ущелье, но феспийцы были разбиты и ,в результате, спартанцев окружили. Тем ничего не оставалось как геройски погибнуть.

[O'Tim]

"300 спартанцев, 300 спартанцев"... - которые погибли и не справились со своей задачей

 

Братец, с какой задачей? Что они не могут удержать позицию было понятно - иначе бы прочие эллины не свалили. Так что оборона дефиле перестала быть задачей.

Ею стала демонстрация крутизны этих пацанов, что было весьма полезно для поддержания репутации как внутри: пример для подрастающих, так и снаружи: на страх илотам, и прочим зависимым, и пока еще нет, эллинам.

И с этой задачей они справились до упора.

Изменено 29 января, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

кстати, эти 29 кабальеро не панфиловцы случайно?

В смысле эта история настолько же достоверна? ;-)

[O'Tim]

Поскольку прямо ответить на вопрос (сколько их было) решительно невозможно, может попробуем попилить более посильное бревно:

 

А сколько бы Вы взяли, на месте Ксеркса, для выполнения этого объема работ?

 

Чтобы ответить на этот вопрос, надо примерно представить каков был мобилизационный ресурс эллинов. ( учитывая, что многие полисы закосили заранее).

Тогда можно предложить некий поправочный коэффициент на среднее качество персонала.

1:3 достаточно? (Понятно, что все это слишком умозрительно ,но по другому и не получится :-)

Изменено 29 января, 2007 пользователем O'Tim

[xcb]

O'Tim

 

С Мультипостингом завязываем.

[T. Atkins]

У нас тут по соседству целый форум о том, что можно было бы сделать на месте Ксеркса...

[Недобитый Скальд]

Кстати, подобный случай был в период Реконкисты, когда 14 кабальеро и идальго перекрыли узкий горный проход в Сев.Испании перед довольно крупной армией мусульманского эмира. Они также бились пешими из-за остатков стенки в этом проходе, использовали большие щиты от стрел и дротиков и сменяли друг друга по 4-6 чел. И кстати, эмир отступил после суток боя - а вскоре к христианам подошло подкрепление и мавры вообще были вынуждены отступить !

 

Ну и откуда сие?

[O'Tim]

У нас тут по соседству целый форум о том, что можно было бы сделать на месте Ксеркса...

smile3.gif

 

У альтернатившиков? Значит не поняли, объясняю:

 

Предположим, что Ксеркс не был идиотом. Тащить в Элладу избыточные орды по всеобщей мобилизации бессысленно: неподъемные расходы для казны, подрыв всей экономики, нарастание политической напряженности среди народов империи, куча организационных проблем... А если все силы в Европе, а тут мятеж в тылу, или вторжение кочевников с других окраин?

Можно с достаточной уверенностью считать, что персидский штаб исходил из соображений разумной достаточности.

Которую можно было определить агентурно оценив общий мобилизационный потенциал враждебно настроенных полисов. После чего добавлялось некое число, чтобы получить требующееся превосходство. Полагаю 1:3 вполне достаточно (речь о комбатантах!).

Так понятнее?

:-)

[Брат Госпитальер]

Тащить в Элладу избыточные орды по всеобщей мобилизации бессысленно: неподъемные расходы для казны, подрыв всей экономики, нарастание политической напряженности среди народов империи, куча организационных проблем... А если все силы в Европе, а тут мятеж в тылу, или вторжение кочевников с других окраин?

Вообще с персидским гос-вом Ахеменидов много неясного.

Во первых, по крайней мере в ранний период, воинами могли быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ирано-арии (т.е. персы, мидяне, бактриане, саки и т.п.), носить оружие иным народам просто было запрещено (т.к. случись что - сразу власть скинут). Из иных народов формировались полицейско-пограничные силы, которые отправлялись служить в различные регионы Империи, дабы не оставлять их на родине (известный пример, найденный археологами, когда отряд евреев служил в Южном Египте федератами, иной пример - отряд сакских лучников из Трансоксиании служил в Вавилонии полицией).

 

Я сильно сомневаюсь, что набор различных племенных ополчений с окраин Империи как=то сильно обременил богатейшую персидскую казну - по причине того, что это была экстраординарная повинность, испольнить которую должны были подданые территорий, с которых проводился набор - со своим оружием, одеждой, обувью. С казны было только обеспечени провиантом.

[Недобитый Скальд]

носить оружие иным народам просто было запрещено

 

Жаль арабы, малоазийцы (даже лидийцы отчасти), вавилоняне, египтяне (и иудеи), индусы, эфиопы, армении и многие другие были не в курсе.

[Idot]

O'Tim

если бы их было 1 к 3 то есть всего 900 Персов то прочие Эллины не свалили бы

[Idot]

при этом остальных Эллинов явно было в разы больше чем Спартанцев

при то что свалили они потому что Песров было больше чем Эллинов всех вместе взятых

[Idot]

скорее всего прочих Ээоинов было 6-8 раз больше чем Спартанцев

а Персов было в 1.5-2 раза больше чем Эллинов

так что получается что Персов было в 9-16 раз больше чем Спартанцев

что правдоподобно учитывая то что все Спартанцы погибли

при этом большая часть Персов - это лёгкая пехота

+ лёгкая конница на молорслых конях с дротиками невступавшая в ближний бой

а все Спартанцы это исключительно тяжёлая пехота

[Idot]

про продолжительность битвы при таком численном первосходстве

битва не смотря на численное превосходство длилась долго

скорее всего икслючительно потому что

Персы очень долго вместо ближнего боя ограничивались метаним дротков и стрельбой из лука по закрывшимся наглухо щитами Спартанцам

и только когда стрелы и дротики закончились

вступили в ближний бой смяв Спартанцев

[Брат Госпитальер]

Я вот подумал, а ведь если у спартиотов были металлические гоплоны, то ведь это уникальная защита ? ни у кого из персидской армии даже что-то близкое к металлическим щитам не упоминается, всё - лёгкие тростниковые или маленькие кожаные...

 

Если сюда ещё добавить и бронзовые кирасы и "глухие шлемы" - то понятно, почему так долго держались.

[vergen]

у меня тоже личная фантазия есть.

 

подошли персы (авангард - выслали разведку. встали лагерем.

на другой день, передовой отряд попытался пройти неудачно.

подошла основная армия.

выслала разведку, встала лагерем.

попвыталась прорваться......нашла проводника и частью обошла.

конец.

 

т.е. не надо думать что персы безпрерывно атаковали...

[T. Atkins]

при этом большая часть Персов - это лёгкая пехота

+ лёгкая конница на молорслых конях с дротиками невступавшая в ближний бой

а все Спартанцы это исключительно тяжёлая пехота

А Вы не в плену стереотипов? Царская гвардия, "бессмертные" - легкая пехота с дротиками? А профессиональная персидская кавалерия (они ж всю жизнь делали только три вещи ) - легкая?

А те же малоазийские греки, македонцы и фракийцы - все легкие и с дротиками?

[Недобитый Скальд]

В армии Ксеркса были конечно гоплиты (но мало), основная масса пехоты - лук/копье (те же персы, кстати; либо только лучники или копейщики) или дротики (скажем, малоазийские варвары).

[T. Atkins]

В армии Ксеркса были конечно гоплиты (но мало),

Уж на 300 спартанцев хватило бы?

И как с кавалерией быть? Легкая, или. все-таки, "нелегкая"?

[Недобитый Скальд]

Возможно (это лидийцы, а их набрали много).

Кавалерия: доспех, лук, копье (персы, мидяне, киссии), лук и копье (бастрийцы), лук (саки. каспии, парикании, арабы, возможно индусы).

[T. Atkins]

М-да, только нифига это нас к ответу на заглавный вопрос не приближает...

[Idot]

T. Atkins

А Вы не в плену стереотипов? Царская гвардия, "бессмертные" - легкая пехота с дротиками?

а им-то на фига в бой без надобности лезть?

если их основная функция - охранять Царя

а Царю в том бою абсолютно ничего не угрожало

 

А профессиональная персидская кавалерия (они ж всю жизнь делали только три вещи ) - легкая?

опять же зачем им лезть в рукопашную пока есть стрелы и дротики у лёгкой пехоты?

[Maximus de Mole]

Тут наткнулся на такие заметки:

Греки говорили что Персов в Фермопильском проходе было около миллиона (кстати очень многие не сведующие в этом верят...Греки утверждали что вся армия персов состояла из 3 миллионов)

Геродот писал о 5 миллионах, но если подумаем то это просто невозможно.

У П.Коннолли написано: 210000 человек и 75 000 животных...в тоже время он говорит что вряли это число превышало 250000 человек; три четверти этого числа, могли составлять воины.

Считать, что Персов в проходе было миллион очень глупо, так как это очень большая армия, которую очень трудно прокормить...если вспомним, то у Древних Римлян во всей армии насчитывалось только около 350 тысяч солдат. Так что разумно щитать что в проходе Персов было порядка 200 тысяч... и думаю тысяч 20 - 30 кавалерии.

[xcb]

2Maximus de Mole

Геродот писал о 5 миллионах, но если подумаем то это просто невозможно.

Да не писал он о 5 миллионах, там ошибка переводчика.

[Marc Romiliy]

Если анализировать не приведённые Геродотом цифры, а действия персидской армии в Элладе, то лично я нахожу возможным наличие у Ксеркса от 40 до 70 тысяч воинов. Этой армии вполне достаточно для победы над разъединёнными войсками греков и занятия Средней Греции. Это количество можно прокормить. Да и для сражения при Платеях это было бы более реально. Если бы персов были сотни тысяч, то за 480-479 гг. либо они по умирали бы с голода, либо от греков в занятых ими областями остались только косточки (после реквизиции всего пропитания). Да и разгромить такую армию было бы не так просто. Проведу параллель с восточным походом АЛЕКСАНДРА. Источники тоже пишут про огромные армии персов. Однако большинство историков даже для Гавгамел не дают чисел больше 90-100 тысяч. А ведь это было судьбоносное сражение для Ахеменидов, и они имели возможность (время, деньги, сохранённые ещё сатрапии) собрать максимально возможное число воинов. Поэтому персов тем более не могло быть и двухсот тысяч за 150 лет до македонского вторжения.