Количество персов в битве при Фермопилах???

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

То есть, получается, что Северная Греция могла прокормить тысяч 8-9 максимум, и то при условии, что всех своих коней зарежут на мясо?

[Недобитый Скальд]

Почему? Прокормить могла куда больше, македоняне в 4 веке набирали без проблем тысячи три и более всадников, коней разводили, царь их воинам мог выдавать. Вот всадников было мало - знать даже с обученными войне и езде крестьянами не так уж многочисленна по восточным меркам.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Так в том-то и вопрос, сколько НЕ СВОИХ лошадей могли прокормить Македония и Фессалия в год похода Ксеркса? Чтобы хоть какие-то цифры хотя бы по кавалерии иметь.

[T. Atkins]

А поскольку вряд ли сохранились подробные сведения об экономике этих земель того периода, я и поставил вопрос немного иначе: сколько коннницы они сами в состоянии были вывести? И считать эту цифру потолком для числа персидской конницы. Хоть какую-то цифру с намеком на достоверность иметь будем.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

у Конноли есть оригинальная реконструкция защиты Фермопил с привязкой к местности и береговой линии 5 века до н.э. Там очень узкое место. 300 спартанцев вполне могут перекрывать

[Недобитый Скальд]

сколько конницы могли: см. выше. Но еще раз говорю, что коней могло быть больше.

прочее: от лукавого.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Так ведь если бы персы привели хотя бы столько же, 9000 коней, то это уже вдвое превышает тот объем кормов, которые тратили тут на свою конницу. Вряд ли такие "перегрузки" Фессалия и Македония могли терпеь достаточно долго. Не говоря уж о Беотии и Аттике, где армия персов в конце концов и оказалась.

[Chernish]

2T. Atkins

так в Фессалии и Македонии не только культурные пастбища были. Кормилась там всякая копытная живность.. места бьогатые сочные - я не понимаю почему это они могли прокормить только 9 000 коней. Турки там в 15-18 веке больше водили... и ничего.

[T. Atkins]

2Chernish

Во-первых, речь идет только о боевых конях. Кормить-то надо было еще и обозную тягловую силу...

А плотность населения в 15-16 веке сопоставима с 5 в. до н.э.?

Я не утверждаю, что 9000 - это крайняя цифра

Но это единственная цифра по тому периоду, которая есть - раз столько выставляли сами аборигены, значит, могли и прокормить со стороны, хотя бы на краткое время. а вот если их было больше - то вопрос без ответа...

мы и так тут кругами ходим, от Геродота к БСЭ, и никак еще ни одной правдоподобной цифры не нашли. разве что никто не сомневается, что спартанцев было действительно 300

[T. Atkins]

Кстати, о 10 000 коннице как максимуме говорил и тов. Скальд. цитируя Бёрна.

[T. Atkins]

Кстати, о подножном корме - в каком месяце состоялось сражение при Фермопилах?

А к вопросу о том, что армия могла кормиться при помощи флота: "Несмотря на превосходство персидского флота, грекам удалось отбить его нападение и не допустить поддержки с моря действий персидской армии во время боя у Фермопил". (будете смеяться, но БСЭ ) Подул ветер неоттуда - и вся армия садиться на диету из ремешков...

[Брат Госпитальер]

у Конноли есть оригинальная реконструкция защиты Фермопил с привязкой к местности и береговой линии 5 века до н.э. Там очень узкое место. 300 спартанцев вполне могут перекрывать

На него я и ориентировался - и кстати, там вроде бы указаны остатки стены. Но "узким" оно кажется только для вида, реально же 300 человек там могли встать только в одну шеренгу, да и то редкую...

 

2T. Atkins

на Коринфском перешейке был город Коринф и его длинные стены до гавани. Но они, кажется, не тянулись через весь перешеек, который, все-таки, куда длиннее Фермопильского прохода.

Истмийские стены - исторический факт. И конечно Истм - шире Фермопильского прохода, но его нельзя никак обойти обходными путями - только форсировать с помощью флота !

[T. Atkins]

Истмийские стены - исторический факт.

В каком веке построена? Кем?

[zenturion]

Брат Госпитальер

На него я и ориентировался - и кстати, там вроде бы указаны остатки стены. Но "узким" оно кажется только для вида, реально же 300 человек там могли встать только в одну шеренгу, да и то редкую..

Так спартанцы часто и сражались, построившись в одну шеренгу! Читайте на X-Legio статьи про фалангу .

Про остатки стены в Фермопильском проходе я тоже где-то читал. Кстати, а худ. фильм "300 спартанцев"(1960 г.) снимали случайно не на историческом месте сражения ? Что-то когда-то я слышал об этом, но точно не помню.

Изменено 25 января, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

нашол!!!

про Фермопилы был не прав - стена была.

А при Исм прав - стены не было...

 

"Но некоторые греческие государства решили сопротивляться захватчикам. Во главе их встали Афины. Только у них был флот, способный помериться силами с персидским. Спартанцы предлагали перегородить стенами Истмийский перешеек в надежде остановить таким образом наступление Ксеркса. Но, господствуя на море, царь легко мог взять прибрежные города, и грекам все равно пришлось бы покориться. Это отлично понимали в Афинах, где старались усилить флот и привлечь как можно больше городов к союзу против персидского царя.

Чтобы не оттолкнуть спартанцев, которые все еще надеялись отсидеться за истмийскими стенами и не спешили выступать, афиняне согласились предоставить им командование не только в армии, но и во флоте. После долгих совещаний собравшиеся на Истме члены союза решили послать флот примерно из 300 судов под командой спартанца Еврибиада к мысу Артемисию, на побережье Эвбеи, а войско - к Фермопилам, горному проходу, через который шел путь из Фессалии в Среднюю Грецию. Проход этот столь узок, что по нему могла проехать только одна повозка. С запада тянулась неприступная отвесная гора, а на востоке до самого моря простирались непроходимые болота. Некогда жители Фокиды, обороняясь от соседних фессалийцев, перегородили этот проход стеной ; около нее протекали теплые источники, от них самый проход получил название Фермопилы-"теплые ворота". Здесь маленькое войско, решившееся твердо выполнить свой долг, могло надолго задержать самого сильного врага."

[vergen]

2T. Atkins

 

Ну так сами-то они кормили постоянно, а персам на более короткий период. Обожрали что смогли и всё

[T. Atkins]

2vergen

Даже у врага украсть или отнять силой можно только то, что есть. А Македония, Фессалия и Беотия официально стали союзниками персов.

[Брат Госпитальер]

2T. Atkins

про Фермопилы был не прав - стена была.

А при Исм прав - стены не было...

 

И сам же пишешь :

не оттолкнуть спартанцев, которые все еще надеялись отсидеться за истмийскими стенами и не спешили выступать,

Видимо стена была, но маленькая, спартиоты предлагали её просто усилить или перестроить.

 

Проход этот столь узок, что по нему могла проехать только одна повозка. С запада тянулась неприступная отвесная гора, а на востоке до самого моря простирались непроходимые болота. Некогда жители Фокиды, обороняясь от соседних фессалийцев, перегородили этот проход стеной

Чушь полная - места для боло у Фермопил нет вообще никаких, с одной стороны море, с другой - отвесные скалы. Но встаёт вопрос - а что, персы немогли просто обплыть стену по морю и высадиться (хотя бы ударным отрядом) за ней ? Или тут получается, что был греч.флот, который охранял море у Фермопил ?

[T. Atkins]

Спартанцы предлагали перегородить стенами Истмийский перешеек

То есть, стены не было: предлагали и перегородили - разные вещи. как и надеялись перегородить. А были, как я уже говорил, коринфские длинные стены - их можно было продолжить на другой конец. Хотя каким образом спартанцы намеревались в такие короткие сроки провернуть такое масштабное по тем временам строительство?

 

Или тут получается, что был греч.флот, который охранял море у Фермопил ?

А то! И как раз одержал победу у мыса Артемисий.

"Несмотря на превосходство персидского флота, грекам удалось отбить его нападение и не допустить поддержки с моря действий персидской армии во время боя у Фермопил".

Я это для кого писал-то?

[vergen]

2T. Atkins

Даже у врага украсть или отнять силой можно только то, что есть. А Македония, Фессалия и Беотия официально стали союзниками персов.

 

Да, то что есть, и то что запасено (плюс - Вы полагаете ресурсы использовались по полной? Я вот не уверен, возможно для фессалии вовсе не пастбища были ограничивающим фактором, не надо нынешнии реалии переносить на тогдашние.).

А союзник, то все равно подчиненный, добром ли силой ли - евсли надо отберут.

[T. Atkins]

2vergen

Да я ни в чем не уверен. Мы тут все предполагаем да предполагаем... А единственная точная цифра (если доверять источникам Скальда, а я ему в целом доверяю, у него есть опыт работы с цифрами по СВ), которую мы откопали - число выставляемых македонцами и фессалийцами всадников. Другие достоверные цифры есть? Я только об этом...

[Talisker]

2zenturion

Кстати, а худ. фильм "300 спартанцев"(1960 г.) снимали случайно не на историческом месте сражения ?

Если и так, то сейчас ландшафт сильно изменился. Море отступило и рядом с ним, действительно, заболоченная местность, а горы не выглядят неприступными.

[O'Tim]

что-то не пойму за что спор? Фермопилы изначально блокировались общеэллинскими силами, вполне адекватной, надо думать, численности.

Просто после того, как ведомые каким-то лицом нетрадиционной ориентации, персы зашли в тыл, спартанцы отказались отсупить и остались на верную гибель мелкой,но принципиальной кучкой.

Изменено 29 января, 2007 пользователем O'Tim

[Брат Госпитальер]

Только спартанцы оборонялись этой мелкой, но принципиальной кучкой видимо не в поле, а на стене.

 

Кстати, подобный случай был в период Реконкисты, когда 14 кабальеро и идальго перекрыли узкий горный проход в Сев.Испании перед довольно крупной армией мусульманского эмира. Они также бились пешими из-за остатков стенки в этом проходе, использовали большие щиты от стрел и дротиков и сменяли друг друга по 4-6 чел. И кстати, эмир отступил после суток боя - а вскоре к христианам подошло подкрепление и мавры вообще были вынуждены отступить !

 

Вот так - а у нас "300 спартанцев, 300 спартанцев"... - которые погибли и не справились со своей задачей, а тут 14 рыцарей-добровольцев Христианской Европы, которые при выполнении боевой задачи не все погибли и успешно ОСТАНОВИЛИ мусульманскую армию !

Изменено 29 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Kapitan]

Только два "но". Испанцы могли отдыхать, их никто с тыла не обходил...