Количество персов в битве при Фермопилах???

[GOROD]

Откуда столько населения?Как снабжать?Как управлять?Как перемещать?

"мы построили свои танки, потому не знали что их не возможно построить" кажись ктото из Вермахта сказал. может и в древности такое было

[Недобитый Скальд]

Чепуха. Всему есть предел.

[Maximus de Mole]

2Дмитрий 82

 

Я не совсем понял, вы утверждаете, что Наполеон не мог собрать 600 тыс. армию, или вы соглашаетесь с этим?

 

А тут почему то надо непременно поверить в миллионную армию персов или даже 300 тыс....Откуда столько населения?Как снабжать?Как управлять?Как перемещать?

 

А найдите мне человека, который поверил бы в такую армию персов, чтобы он мог привести доказательства и аргументы. Сразу говорю Геродот преувиличивает, ведь он грек.

[Брат Госпитальер]

по аналогии, Бессмертные, чтоб было понятней, это аналог гвардейского корпуса Императора России, а дорифоры - аналог Собственного ЕИВ Конвоя или лейб-гвардии Сводный пехотный полк, для охраны и непосредственного сопровождения императора. Короче, регулярный постоянный элитный корпус и телохранители царя царей.

 

А про дорифоров и яблоконосцев/айвоносцев - читать немножко больше надо, особенно источники.

2Недобитый Скальд, читали, читали... Только по твоему бессмертные - это кто, конница или пехота ? Просто есть тема, что "воины с копьями с гранатовыми яблоками на конце древка" - это и есть бессмертные. Кои и изображены на лестницах дворца в руинах Персеполиса.

 

Ага, особенно кардаки - напомнить дату первого упоминания таковых?

Ну напомни. А заодно и расшифруй, если не очень затруднишься, собственно как вооружённых воинов ты подразумеваешь под этим термином ?

 

Она, несомненно, вернулась в разгар битвы (после чего вошла в греческую традицию, описывающую эту победу), но не смогла изменить ее исход. Там то было 1000 всадников, по оценкам Н. Хэммонда, или не более 200 человек на день битвы, по мнению Д. Эванса.

Всего-то ? Тогда вопрос, а сколько была армия Датиса и Артаферна ? Есть мнение, что поскольку указаны два командующих, то каждый из них мог окмандовать по примерно 8-10 тыс. воинов, или один - ком.конницы, а другой - пехоты ?!?

 

И теперь самое интересное - среди сражавшихся народностей - причём пешими при Марафоне - показаны восточноиранские народы, которые всегда бились в коном строю. Вопрос - может всё десантное войско было конным ? а потом спешилось ?

[Августина]

А найдите мне человека, который поверил бы в такую армию персов, чтобы он мог привести доказательства и аргументы. Сразу говорю Геродот преувиличивает, ведь он грек.

А в египетские пирамиды и колосс Родосский тоже верить нельзя.Хитрые египтяне замуровали в пирамидах строительные краны,чтобы никто не догадался как они пирамиды построили.

Почему нельзя поверить в огромную армию потому,что им питаться нечем?А какие еще аргументы против гигантских армий есть, прежде чем о пропитании войск рассуждать?

[vergen]

2Августина

 

1. пропитание. верить не верить а жрать надо всем

2. система комплектации (призыва-то нет).

3. Пропускная способность дорог (например как отметил Брат Госпитальер, судя по источнику чпо мостам за то время пройдут тысяч 80

4. Ход действий - ну не видно у персов столь огромного превосходства в силах над всего лишь частью греческих полисов

5. Ну и наконец - зачем???!!! собирать такую орду.

[Августина]

Сколько народу нужно чтобы прорыть канал ксеркса?

2vergen

верить не верить а жрать надо всем

Просто интересно выяснить комплекс аргументов против больших армий или аргумент всего один есть нечего?Призыва нет-ополчение есть.Царь есть с приказами своими.По дорогам разным можно двигаться.

[vergen]

2Августина

 

 

Просто интересно выяснить комплекс аргументов против больших армий или аргумент всего один есть нечего?

 

не есть обеспечит поставки продовольствия (и прочего)

 

 

Призыва нет-ополчение есть

 

И какова его численность?

 

 

Царь есть с приказами своими

 

в не оченьто дисциплинированном персидском царстве? с полунезависимыми провинциями.

 

 

По дорогам разным можно двигаться.

 

Не а. пролив то по одним мостам пересекали.

да и где там в греции кучи дорог, да ещё в то время

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

Только по твоему бессмертные - это кто, конница или пехота ?

Естественно, пехота. Гвардейская конница - это отдельная вещь.

 

Просто есть тема, что "воины с копьями с гранатовыми яблоками на конце древка" - это и есть бессмертные. Кои и изображены на лестницах дворца в руинах Персеполиса.

А текст Геродота трудно прочитать? Из него ясно, что копья с гранатами Бессмертные и носили, а из дорифоров или половина, или все были с яблоками.

 

Ну напомни.

367 год. Трактовка термина в табличке из Борсиппы (BRM I.71) мне доверия не внушает.

 

А заодно и расшифруй, если не очень затруднишься, собственно как вооружённых воинов ты подразумеваешь под этим термином ?

Толкование Арриана наиболее четкое: "персидских гоплитов, именуемых кардаки"

 

восточноиранские народы, которые всегда бились в коном строю

Угу, особенно саки. Если это были именно саки, а не сакские военные колонисты, которые в Вавилонии были именно пешими лучниками.

[Недобитый Скальд]

в не оченьто дисциплинированном персидском царстве? с полунезависимыми провинциями.

Набор 481/480 прошел без каких-либо волнений - максимум: просьба царю об освобождении. Полунезависимость в это время искать еще не нужно - это больше плод последующих десятилетий.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Набор 481/480 прошел без каких-либо волнений

 

может просто умело набирали, без особого отягощения.

[Недобитый Скальд]

мдя? История с Пифием говорит об обратном. Это была скорее одна из крупнейших полевых армий Ахеменидов за всю их историю, и одна из очень немногих - столь многонациональных.

[VikBig]

2Недобитый Скальд

Это была скорее одна из крупнейших полевых армий Ахеменидов за всю их историю, и одна из очень немногих - столь многонациональных.

 

Обладала ли эта армия прочностью? В чем секрет того, что она такими стройными рядами вошла в Грецию - и что из нее если есть данные?) вернулось потом в Персию?

[Недобитый Скальд]

Лично мое ИМХО - армия была многонациональной, но недурно скроенной по той причине, что все эти самые многочисленные нации в реальности были представлены в большинстве случаев военными колонистами, а не ополчениями народов и племен.

[Брат Госпитальер]

Сколько народу нужно чтобы прорыть канал ксеркса?

Всего несколько тысяч - при надлежащей организации и обеспечении инструментами и материалами. Более тысяч 15-20 вообще нереально, просто не поместятся с тачками на столь узкой стройплощадке...

 

По дорогам разным можно двигаться.

Хм... До наступления концентрических колонн дошли только европейцы в конце 18 века... А так - если армия, тем более пешая, да ещё с огромным обозом, да ещё из ополченцев в абсолютном большинстве, - шла разными частями, то и была бы разбита по частям...

 

Арриана наиболее четкое: "персидских гоплитов, именуемых кардаки"

Я бы их всё же отнёс к средневооружённой пехоте, а не к тяжёлой. что там у них с панцирями ? да и гоплонов небыло, равно как и закрытые шлемы под вопросом...

[Maximus de Mole]

Просто интересно выяснить комплекс аргументов против больших армий или аргумент всего один есть нечего?Призыва нет-ополчение есть.Царь есть с приказами своими.По дорогам разным можно двигаться.

 

1)Как раз таки не по разным, а о лошадях вы подумали? Греция известна горными система и изрезанными ущельями, открытых местностей очень мало.

2) Я не представляю себе такую армию идущую через Грецию.

3) Сколько времени ушлобы на то, чтобы перправить её всю с одного конца на другой.

4) Где вы бы нашли столько транспортных судов?

5) Зачем собирать против маленькой Греци такую армию. Если ксеркс итак расчитывал на полную победу.

6) не обязательно есть нечего. А обозов сколько тогда будит с едой? Они замедлят ход армии вдвое.

7) Это будит посто беспорядочная масса людей.

[Брат Госпитальер]

Я не представляю себе такую армию идущую через Грецию

Какую конкретно ? в 80-100 тыс. ? тогда как вам пример крестоносцев 1 Похода, правда те шли разными маршуртами, но всё равно через Балканы.

 

 

Транспортных судов для постройки "понтонных" мостов набрать можно было легко. Кстати, самое реалистичное в рассказе Геродота - это именно про постройку мостов...

[Недобитый Скальд]

Я бы их всё же отнёс к средневооружённой пехоте, а не к тяжёлой. что там у них с панцирями ? да и гоплонов небыло, равно как и закрытые шлемы под вопросом...

 

Гоплит - без гоплона? Оба на...

Какие закрытые шлемы? Проснитесь. 4-й век на дворе. Даже пилоса вполне хватит.

Тоже и с панцирями. Льняной, а то и вовсе без него.

[Брат Госпитальер]

Ну гоплит без гоплона и без льняного даже панциря - это чем же тогда он отличается от пелтаста постреформенного или гипасписта македонского ?

[Недобитый Скальд]

Уважаемый, не бывает гоплита без гоплона. Раз.

Пельтасты - большой и глубокий вопрос, с которым ничего не ясно. два.

Про гипаспистов ровным счетом ничего неизвестно, отчего и такие споры. Три.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Уважаемый, не бывает гоплита без гоплона. Раз.

 

ээ а как назвать копейщика (метра три длинной кажись) со щитом, дерущегося в плотном строю.

[Недобитый Скальд]

Это о ком?

[jvarg]

2vergen

ээ а как назвать копейщика (метра три длинной кажись)

О! На фига трехметровому копейщику еще и копье? Он с таким ростом и дубиной всех разгонит

[Недобитый Скальд]

Назвать его Рубеус Хагрид, и успокоиться.

[vergen]

2jvarg

На фига трехметровому копейщику еще и копье

 

:)

 

но таки почто нельзя назвать копейщика со щитом и в строю и воюющего в основном не метанием - гополитом (несколько условно естественно)?